Re: Aller simple pour Mars !!

SB Messages : 417 Inscrit le : 14/05/2010

:)

Je ne sais pas si tu as posté au premier ou au second degré, mais c'est exactement ce que je pense, Astro Notes... ;)
Les paysages martiens sont fascinants en apparence, parce qu'ils sont exotiques, extraterrestres, mais une fois passé le choc (en fait, de mon point de vue, surtout l'admiration pour les gens qui ont réussi à poser là-bas des sondes...) quelle désolation, comme dirait Aldrin... Un désert quasi monochrome, une lumière quasiment immuable, des reliefs érodés (les pentes martiennes feraient sourire nos grimpeurs, d'ailleurs les images en "relief" de Mars Express ont une échelle verticale exagérée d'un facteur 2 ou 3, je sais plus), bref, Mars, morne plaine... Je crois que nous vivons encore dans l'image fantasmée, idéalisée, de la Mars des années 50, ces paysages fabuleux parce que imaginés, ses promesses de vie... Les sondes ont porté des coups fatals, à mon sens, à cet imaginaire. J'attends de ce point de vue avec curiosité Curiosity ;)

S

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

De toute évidence, toutes les législations ne se prêtent pas à ce genre de fantaisie. Je ne sais pas aux Etats-unis mais, pour le moment, en France, le suicide assisté est illégal et réprimé par la loi.

Astro-notes a écrit: ... Par exemple, je ne crois pas un instant que nos bases permanentes en arctique ou antarctique servent à grand chose (sauf aux annuités pour nos collègues fonctionnaires ou autres). ...

Ca serait HS de détailler ici mais les bases antarctiques sont très utiles à bien des égards... surtout en ce moment. On y trouve des scientifiques de disciplines aussi différentes que la géologie, la climatologie, la biologie marine, la paléontologie (l'antarctique n'a pas toujours été le "désert glacé" qu'on connaît aujourd'hui), la botanique... sans compter l'intérêt stratégique qui explique aussi pourquoi, avant que les traités ne l'interdisent, la présence militaire y était permanente. Sur ce dernier point, c'est en ce moment la foire d'empoigne, de l'autre côté du globe, au dessus du cercle arctique où, sous la calotte glaciaire, on ne compte plus les "rencontres" plus ou moins amicales et fortuites entre sous-marins.

SB a écrit: ... bref, Mars, morne plaine... Je crois que nous vivons encore dans l'image fantasmée, idéalisée, de la Mars des années 50, ces paysages fabuleux parce que imaginés, ses promesses de vie... Les sondes ont porté des coups fatals, à mon sens, à cet imaginaire. J'attends de ce point de vue avec curiosité Curiosity ;)

C'est ton point de vue. Le mien, c'est qu'ayant découvert Mars avec les yeux des Viking, je me contrefiche de l'image qu'on en avait avant. Je trouve donc au contraire de plus en plus fascinant toutes les images rapportées des quatre coins de la planète aujourd'hui. Il reste toujours des espoirs de faire de grandes découvertes, et ce n'est pas Curiosity qui y mettra un terme. Tu comprendras que pour moi et pour d'autres, Mars est un sujet d'étude : passionné certes ( donc irrationnel ) mais il s'agit de toute une planète quand même.

Pour en revenir au débat "aller simple...", je vais préciser mon avis : je suis persuadé qu'il n'a aucun sens tant qu'une infrastructure n'y est pas en place. Bref tant qu'une colonie n'y a pas été installée - avec la possibilité pour chacun des habitants de pouvoir rentrer à la faveur des rotations d'équipage.
A ce moment là seulement on pourrait envisager de laisser s'y installer des terriens qui deviendraient des martiens à jamais. Tout du moins, on pourrai permettre à certains de rester s'ils le souhaitent...

Pour quoi faire, ça c'est un autre débat ...

Et il y a une autre façon d'imaginer "l'aller simple" : décéder sur place (accidentellement, par maladie - radiations :) , naturellement)

Sinon, c'est effectivement un forme de suicide à court ou moyen terme ... donc pas d'intérêt pour soi ou son espèce.

VONFELD

C'est surtout que au finale, le colon Martien changera complètement rapport au terrien ... La gravité n'est pas aussi puissante que sur terre ... Donc dans le temps l'homme sur Mars n'aura pas la même morphologie (je croit ne pas me tromper).

J'avais vu un doc sur ce thème comme quoi la gravité faisait diminuer / augmenter, la boite crânienne et donc le cerveau ... Et donc l'intelligence.

Pour revenir un peu au sujet initiale (un seul homme dans la capsule qui fais le voyage), j'ai entendu parler de certaines personnes qui s'enferment dans des cabanes pour méditer pendant plusieurs années. Ces personnes ne seraient pas les candidats idéales pour ce voyage? Il suffit pour eux de méditer dans la capsule...
Mais je suis d'accord avec ce qu'a dis Astro-notes sur les paysages martiens. Ca va pendant quelques temps, mais quelques années... Mais dans le fond, c'est l'habitude : nous sommes habitué a vivre avec pleins d'autres personnes, a discuter (ce forum par exemple :D), la verdure, la mer etc... mais il suffit de ne pas u avoir gouté pour ne ressentir aucun manque (je me dis : mais comment faisaient-ils il y a quelques années sans ordinateur? Ils ne le connaissaient pas, donc pas de manque. Peut-être dans 10 ans on créera une superbe machine, pour le moment cette machine ne nous manque pas.). Donc si on isole une personne dès la naissance, l'éduquant avec une certaine image du monde, elle ne ressentirais aucun manque, serait joyeuse sur Mars. Mais cette technique est "barbare".

Le nord du Groenland est habité depuis des millénaires, tout comme le Sahara, le centre de l'Australie, etc.
Un village martien serait comme une oasis perdue au milieu d'un désert (et au passage, il peut y avoir beaucoup de verdure dans une oasis).
La gravité, radiations, etc. sont certainement de vrais problèmes, et peut-être aussi que peu apprécieraient de respirer en permanence de l'air en conserve et de dépendre vitalement d'automatismes, mais pour ce qui est de l'esthétique du paysage, j'ai quelques doutes, je pense qu'on peut très bien s'y adapter.
Pour ce qui est des forums, ben, avec une liaison Internet Terre-Mars, ça devrait le faire ;)

Il y a des arguments sérieux comme les radiations etc.…mais l’argument de l’esthétique est vraiment très relatif.
Il y a beaucoup de monde sur la Terre – qui vivent dans des pays très plats et bas et s’y trouvent très heureux…voire les Pays-Bas …et puis il y a quant-même quelques canyons et des falaises sur Mars.
Quant à la monochromie des paysages martiens …là encore il faut relativiser car la vision des couleurs dépend autant de notre cerveau que de nos cônes rétiniens. Avez-vous fait l’expérience de sortir rapidement d’un autocar aux vitres teintées en vert ? Vous trouverez la vie à la sortie en rose :)
…ou plutôt pour être plus rigoureux en magenta, la couleur complémentaire du vert.
Vous verrez - façon de parler – que sur Mars au bout d’un certain temps vous détecterez des coloris là où au premier abord tout paraissait ocre.

au fait, risque-t-on de rouiller sur Mars?

tatiana13 a écrit:au fait, risque-t-on de rouiller sur Mars?

Si cela se produit cette formation sera très lente vu les faibles températures - qui réduisent les cinétiques chimiques -, le très faible taux de dioxygène dans l'atmosphère et l'absence d'eau liquide. Par contre sur des millions d'années cela a dû avoir lieu.

Bon, je ne vais pas relancer le débat, non pas sur l'habitabilité d'un équipage sans retour sur Mars, mais juste pour vous dire que je ne suis pas bien convaincu de l'impression optimiste que me donnent les posts de Kostya, Lambda0 et Giwa sur le fait que le décor importe peu. Je vois mal l'humain (au sens général) s'adapter à un monde aussi désolé que Mars, et je souligne que certes un séjour limité (année sabatique) sur Mars est bien sûr envisageable, mais y vivre jusqu'à la fin de ses jours cela doit déprimer...

- Petite remarque pour Lambda0, Groendland, Sahara, Australie centrale ne sont pas particulièrement des régions attractives pour favoriser le développement d'une civilisation.
- Petite remarque pour Giwa, je ne met pas dans la même critique sur les biotropes les Pays Bas qui sont des régions au charme certain et où on y vit très bien depuis des temps historiques.
- Petite remarque à Kostya, certes j'ai outré le propos sur l'antarctique et l'arctique, mais là aussi vivre six mois dans ces régions désolées, est une chose, mais y vivre tout le temps en est une autre.

Quand à Mars, pas de phoque à pêcher pour manger, pas moyen d'entendre le chant du sable comme au Sahara, pas moyen de voir sauter des marsupiaux comme en Australie :face:

De toute façon je vous écris ça, comme ça, car je sais que vous avez un très bon sens de l'humour LOL

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Astro-notes a écrit:...

Quand à Mars, pas de phoque à pêcher pour manger, pas moyen d'entendre le chant du sable comme au Sahara, pas moyen de voir sauter des marsupiaux comme en Australie :face:

Oui mais d'ici là la bande passante du DSN aura tellement augmenté qu'on pourra se télécharger LEGALEMENT (HADOPI oblige) depuis Mars des films et des musiques pour entendre d'autres chants que ceux des phoques et du sable. Cela dit, on est d'accord: c'est pas pour rien que les séjours aux Kerguelens sont limités dans les statuts mais on trouve quand même des inconditionnels ;)

Ou alors si le point de vue esthétique est vraiment important pourquoi ne pas emmené un peu de terre, et quelques graines histoire de faire pousser quelques plantes, et puis ça pourrait occuper l'astronaute (ou cosmonaute ou spationaute...). Mais est-ce vraiment possible?
De toute façon il faudrait faire un peu comme constellation, plusieurs lancement avec des rendez vous, et plusieurs capsules.

tatiana13 a écrit:au fait, risque-t-on de rouiller sur Mars?

Contrairement à ce qu'on pourrait croire, Mars la fameuse planète "rouillée" est en fait... très peu rouillée ! De façon incomparablement plus faible que la Terre par exemple, la faute principalement à la faible présence d'eau (catalyseur) et d'oxygène. Si Mars a cet aspect rouillé, c'est simplement que cet oxyde s'est fixé surtout sur les micro-grains de poussière qui se collent partout. En mettant un bout de métal en plein air, il faudra des millions d'années avant de voir se former la moindre tache de rouille dessus. Il sera déjà probablement rongé par la corrosion éolienne bien avant.

Aucun risque à ce niveau là, donc :)

Astro-notes a écrit:
...
Quand à Mars, pas de phoque à pêcher pour manger, pas moyen d'entendre le chant du sable comme au Sahara, pas moyen de voir sauter des marsupiaux comme en Australie :face:
...

Hum... il y a la beauté irréelle des "dust devil", les âmes des habitants des antiques citées martiennes englouties dans les sables :drunken:
Pour les marsupiaux, s'il y en avait, ben je te dis pas la hauteur des bonds avec la faible gravité. Zouh! même pas le temps de les voir passer !
Bon, alors, commençons par créer un monastère et y expédier quelques moines et ermites ;)

Rémi-astronome a écrit:Ou alors si le point de vue esthétique est vraiment important pourquoi ne pas emmené un peu de terre, et quelques graines histoire de faire pousser quelques plantes, et puis ça pourrait occuper l'astronaute (ou cosmonaute ou spationaute...). Mais est-ce vraiment possible?
De toute façon il faudrait faire un peu comme constellation, plusieurs lancement avec des rendez vous, et plusieurs capsules.

Un sujet sur lequel certains d'entre nous ont fait phosphorer leur bulbe

http://astronautique.actifforum.com/autres-f21/calcul-de-la-serre-martienne-t7498.htm

Pas seulement pour passer le temps et développer la main verte des martionnautes ... mais pour se délecter les papilles :lol!:

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

montmein69 a écrit:
Rémi-astronome a écrit:Ou alors si le point de vue esthétique est vraiment important pourquoi ne pas emmené un peu de terre, et quelques graines histoire de faire pousser quelques plantes, et puis ça pourrait occuper l'astronaute (ou cosmonaute ou spationaute...). Mais est-ce vraiment possible?
De toute façon il faudrait faire un peu comme constellation, plusieurs lancement avec des rendez vous, et plusieurs capsules.

Un sujet sur lequel certains d'entre nous ont fait phosphorer leur bulbe

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/autres-f21/calcul-de-la-serre-martienne-t7498.htm

Pas seulement pour passer le temps et développer la main verte des martionnautes ... mais pour se délecter les papilles :lol!:

L'intérêt notoire de la gastronomie martienne, c'est qu'elle devra, par la force des choses, se passer de viande (et non de protéines, indispensable à un bon équilibre alimentaire). Ceci pourra avoir des retombées bénéfiques aussi chez nous espérons-le puisque, comme chacun le sait, l'élevage animale est la principale source anthropique non seulement de gaz à effet de serre (loin devant les moyens de transports et de production d'énergie) mais aussi de pollution des nappes phréatiques ainsi que d'inefficacité dans l'utilisation de nos ressources terrestres en eau: 25 tonnes d'eau pour produire un steak de 100 g !!
La pomme de terre dont il est question dans l'autre fil cité ci-dessus en nécessite moins de 100 fois moins... Il y a donc fort à parier que le mode de vie martien aura une anthropisation beaucoup plus faible que celui que nous connaissons sur Terre: il s'agit bien là d'inventer une nouvelle forme de société plus durable comme la découverte des Européens par les Amérindiens a conduit à une nouvelle forme de société comparée à la "vieille Europe" sur laquelle il est bien trop tard de revenir puisqu'elle semble servir de modèle à tous aujourd'hui :wall:

nonobstant ce qui a été évoqué précedemment
une des grande question susceptible d'être traité est:
1) L'équipage devra aussi être préparé à tous les éventualités, y compris la pire : la mort
2) de même, la "peur" décuple -t-elle les facultés mentales et physiques?

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

tatiana13 a écrit:nonobstant ce qui a été évoqué précedemment
une des grande question susceptible d'être traité est:
1) L'équipage devra aussi être préparé à tous les éventualités, y compris la pire : la mort

Il me semble que cela fait déjà partie non seulement de l'entrainement mais aussi des critères de sélection: l'EAC par exemple n'embauche pas des "poltrons".

tatiana13 a écrit:...2) de même, la "peur" décuple -t-elle les facultés mentales et physiques?

La peur au sens strict peut-être pas mais un chercheur en psychologie de l'Université de Poitiers avait publié il y a quelques années une étude qui démontrait qu'un certain niveau de stress (la "peur-panique" va bien au-delà d'un tel seuil et aurait parfois comme effet contraire de paralyser les sujets) avait tendance à sublimer les capacités cognitives et sensorielles du commun des mortels (l'échantillon était composé de gens normaux et non triés sur le volet). Si je retrouve la référence, je la rappellerai ici.

Kostya a écrit:
L'intérêt notoire de la gastronomie martienne, c'est qu'elle devra, par la force des choses, se passer de viande (et non de protéines, indispensable à un bon équilibre alimentaire). Ceci pourra avoir des retombées bénéfiques aussi chez nous espérons-le puisque, comme chacun le sait, l'élevage animale est la principale source anthropique non seulement de gaz à effet de serre (loin devant les moyens de transports et de production d'énergie) mais aussi de pollution des nappes phréatiques ainsi que d'inefficacité dans l'utilisation de nos ressources terrestres en eau: 25 tonnes d'eau pour produire un steak de 100 g !!

Bonjour, sans vouloir vous couper l'appétit et comme la question a été abordée par les forumeurs "séniors"(Giwa, Spacemen1969, Montmein, Kostya et les autres...) sur ce problème sérieux et j'espère être le dernier à digresser sur ce HS de l'alimentation future aussi bien sur la planète Mars que sur la planète Terre:

Changement de regard radical, donc : non seulement il ne s’agirait plus de considérer les insectes comme des ravageurs, mais l’apport protéinique qu’ils fournissent répondrait en plus aux exigences environnementales : pour Arnold Van Huis, entomologiste à l’Université de Montréal « Il faut 10 kg de nourriture végétale pour produire 1kg de bœuf alors qu’il en faut seulement un ou deux pour les insectes comestibles ». Ajoutons que les insectes comestibles issus de la forêt présentent en plus l’avantage de ne contenir aucun pesticide. Mais la FAO voit plus grand : peu gourmands en eau et faciles à élever, bon nombre d’insectes se reproduisent rapidement dans des espaces confinés (ce qui permet au passage de prévenir la dissémination d’éventuelles pollutions et maladies), d’où l’expression de «mini-bétail». Un élevage qui ne nécessite pas à priori de capital énorme. Reste à savoir si un marché des insectes pourrait se structurer avec une offre et une demande plus organisées et surtout plus massives ?

Bon appétit et peut être qu'il faut penser à créer un Fil dédié à l'alimentation de la colonie martienne

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

Ce soir sur France4, l'épisode de Docteur Who qui se passe en 2059 sur une base martienne (inédit en France):

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_conqu%C3%AAte_de_Mars

Pour la date, c'est au moins aussi "optimiste" que "2001, l'odyssée de l'Espace" ;)

la presse évoque cette nouvelle mission de la NASA "Hundred Year Starship"
Aller simple pour Mars !! - Page 5 Articl11

Aller simple pour Mars !! - Page 5 Articl12

http://foratv.vo.llnwd.net/o33/rss/Long_Now_Podcasts/LNF_LongConv_12_Worden_Schwartz_Oct10.mp3

Pete Worden, un des responsables de la NASA, a révélé que son centre de recherche (Ames) avait reçu 1,15 million d'euros pour commencer à travailler sur ce projet. La NASA, elle, s'est impliquée à hauteur de 72.000 euros.

La NASA reconnaît que cette mission pose un sérieux problème éthique. Surtout vis-à-vis de l'opinion publique. En guise de réponse, elle compare cette exploration à l'arrivée des premiers colons en Amérique du nord : "Ils ont traversé une distance incroyable à l'époque en sachant qu'ils ne rentreraient jamais chez eux".

on va en reparler

Cet aller-simple ne pose pas que des problèmes éthiques et d’opinions publiques, mais aussi des problèmes de maintenance et d’approvisionnement.
Il peut quant-même être intéressant d’en faire une étude préliminaire pour en chiffrer le coût, même s’il parait plus sage au début de prévoir le retour en ce qui concerne l’exploration martienne ... mais pour la colonisation pourquoi pas ?
Ou alors seul le privé pourrait se lancer dans une telle aventure …mais alors que de problèmes de financements - sur le court et long terme- et d’autorisations – car plutôt difficile de le faire en catimini :scratch:
…à moins qu’un nouveau film de James Bond nous prouve le contraire ! ;)

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

tatiana13 a écrit:...
La NASA reconnaît que cette mission pose un sérieux problème éthique. Surtout vis-à-vis de l'opinion publique. En guise de réponse, elle compare cette exploration à l'arrivée des premiers colons en Amérique du nord : "Ils ont traversé une distance incroyable à l'époque en sachant qu'ils ne rentreraient jamais chez eux"....

Serait-ce là le site idéal pour un Roanoke martien ?

Aller simple pour Mars !! - Page 5 Mars-volcano-vents-101031-02

Pourvu que cette colonie n'ait pas le même destin que Roanoke mais devienne plutôt un Jamestown... Donc, comme le dit Giwa, l'approvisionnement régulier doit être prévu sinon, la pérennité n'est pas assurée.

Kostya a écrit:
tatiana13 a écrit:...
La NASA reconnaît que cette mission pose un sérieux problème éthique. Surtout vis-à-vis de l'opinion publique. En guise de réponse, elle compare cette exploration à l'arrivée des premiers colons en Amérique du nord : "Ils ont traversé une distance incroyable à l'époque en sachant qu'ils ne rentreraient jamais chez eux"....
Serait-ce là le site idéal pour un Roanoke martien ?

c'est cette typologie de terrain que les exobilogistes recherchent , ils s'interrogent de plus en plus sur le rapprochement du monde minéral et celui du vivant (les argiles étant particulièmement prisées)

quid des cheminées de feu au fond des océans terrestres et cette zone sur mars? Il y a plus de 3.7 Ga aurait-ellle pû abriter le vivant et saurait-t-elle l'accueillir demain :scratch: :study:

Colomb, c'est 1492, le Mayflower, c'est 1620. Et avec 75% de pertes en 4 ans, le temps d'apprendre des autochtones comment profiter des ressources locales. Sur Mars, pas d'autochtones pour expliquer au colon terrien comment faire pousser des tomates dans le régolithe.

Donc il faut venir avec tout le nécéssaire pour survivre longtemps : serres, modules d'energie, machines-outils assez performantes pour pouvoir fabriquer leurs propres pièces détachées, etc..... Un bon paquet de tonnes j'en ai peur. Qu'il faut lancer(cher mais faisable) et surtout faire amarsir(plus de deux tonnes à la fois, je ne crois pas que ça soit au point encore).

Ou alors on envoie des prospecteurs qui restent 2 ans et repartent, cherchent le bon coin pendant 50 ans, apprennent à gérér les pièges locaux, et préparent l'arrivée des premiers colons. Mais, de but en blanc, envoyer des colons, ça me parait voué au sort de Roanoke...

Giwa a écrit:Cet aller-simple ne pose pas que des problèmes éthiques et d’opinions publiques, mais aussi des problèmes de maintenance et d’approvisionnement.
Il peut quant-même être intéressant d’en faire une étude préliminaire pour en chiffrer le coût, même s’il parait plus sage au début de prévoir le retour en ce qui concerne l’exploration martienne ... mais pour la colonisation pourquoi pas ?

Si on met de côté les (possibles) problèmes éthiques ou philosophiques, je pense que pour démarrer une telle mission avec une petite chance de réussite, il faudrait 2 choses :
1) Une très longue préparation sur terre pour tester et choisir les technologies les plus adaptées pour une survie long terme. 2) Un entraînement très long des astronautes pour qu'ils puissent exploiter, maintenir et réparer les objets (outils, structures, plantes ...), voire même en recréer de nouveaux en exploitant les ressources locales

Or, il est évident que pour répondre au mieux à la contrainte 1), on gagnerait beaucoup à effectuer certains tests sur Mars. Par exemple, pour les plantes et les microorganismes (et d'ailleurs également les animaux), on ne connait pas très bien les effets de la pesanteur martienne. De plus, même si on a quelques idées sur l'exploitation des ressources martiennes pour produire de l'eau et des matières premières, on gagnerait là aussi à faire des tests sur Mars.
Autre élément de réflexion : en l'état actuel de nos technologies, même si on apporte du matériel de réparation et de rechange, globalement on sait très bien que la durée de vie des ordinateurs, des vêtements (scaphandres !), des véhicules et des différents élements du système de support vie n'excède pas quelques années, simplement à cause de l'usure du temps. A un moment ou à un autre, la défaillance d'un élément important (scaphandre troué, recyclage de l'eau défectueux, élimination du CO2 non fonctionnelle, dépressurisation de l'habitat, dégénerescence des plantes cultivées, ...) entrainera une mort plus ou moins rapide. Combien d'années peut-on espérer survivre, c'est difficile à dire, mais sans doute pas plus de 10 ans en considérant qu'on a relativement bien choisi les technologies et qu'on dispose de beaucoup de matériel pour la maintenance et la réparation. Evidemment, en fonction des besoins, on pourrait amener du nouveau matériel depuis la Terre, mais ce faisant on ne ferait que repousser l'échéance. La seule issue, a priori, c'est une véritable colonisation avec beaucoup de monde et beaucoup d'outils afin d'exploiter efficacement les ressources de Mars.

Personnellement, ma conclusion est qu'il vaudrait mieux effectuer d'abord quelques allers retours pour tester les technologies et les processus de survie. Ce n'est que dans un second temps, après une longue préparation, qu'on pourrait tenter une véritable colonisation. Mais cette fois-ci en y mettant les moyens.
Enfin dernier point, si l'idée d'un aller simple est justifiée par une minimisation des coûts et de la complexité de la mission, avant d'en arriver à cette extrême, il serait quand même judicieux d'envisager une mission simplifiée relativement à celle proposée par la NASA dans la DRA 5. Ce n'est pas pour rien que je milite moi-même pour une mission de type Mars Direct avec 2 fusées emportant chacune 2 astronautes :D . http://salotti.pagesperso-orange.fr/concept242.htm

Cordialement,
Argyre

Dim 24 Oct 2010 - 22:40

Lun 25 Oct 2010 - 9:17

Lun 25 Oct 2010 - 10:11

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Lun 25 Oct 2010 - 20:30

Mar 26 Oct 2010 - 6:25

Mer 27 Oct 2010 - 11:06

Mer 27 Oct 2010 - 12:58

Jeu 28 Oct 2010 - 14:11

Jeu 28 Oct 2010 - 14:21

Ven 29 Oct 2010 - 7:58

Sam 30 Oct 2010 - 20:29

Dim 31 Oct 2010 - 17:16

Lun 1 Nov 2010 - 9:06

Lun 1 Nov 2010 - 11:40

Lun 1 Nov 2010 - 21:02

Mar 2 Nov 2010 - 13:34

Mar 2 Nov 2010 - 14:03