Re: Proposition d'exploration martienne approfondie.

**Microsphere** Messages : 24 Inscrit le : 13/12/2008

Un rover de type MER ou MSL n'a qu'une trés faible possibilités de déplacement, au-lieu d'envoyés Oportunity dans le craterre victoria, pourquoi ne pas envoyés une dizaine de percuteur de la taille d'une cannette?
Sa serait plus simple et on serait assurés d'une réusite.
Pas besoin de tros de camera, car comme le dis Mustard, MRO le fais trés bien....
Un de ces percuteurs aurait un coup inferieur à 1000 $.
Alors qu'un MER en à dans les 20000 $ ou plus.

Microsphere a écrit:Un rover de type MER ou MSL n'a qu'une trés faible possibilités de déplacement, au-lieu d'envoyés Oportunity dans le craterre victoria, pourquoi ne pas envoyés une dizaine de percuteur de la taille d'une cannette?

Très faible, une fois de plus c'est toi qui le dis, on en est à une dizaine de kilomètres pour chaque rover.
Admettons que tes "percuteurs", très simples, couvrent chacun une surface de 1m², il en faudrait des milliers pour couvrir l'équivalent de ce qu'ont couvert les rovers.

Je comprends ton attrait pour le concept que tu décris, mais j'avoue ne pas très bien comprendre pourquoi vouloir l'opposer à tout prix aux rovers.

Microsphere a écrit:Sa serait plus simple et on serait assurés d'une réusite.

Sur quels éléments objectifs te bases-tu pour dire cela ? Dans l'exploration spatiale on n'est jamais assuré de réussite, et ça vaut d'ailleurs pour tes percuteurs comme pour les rovers.
S'il y a une chose que les scientifiques et les ingénieurs ont appris dans ce domaine, c'est l'humilité.

Microsphere a écrit:Un de ces percuteurs aurait un coup inferieur à 1000 $.

Je comprends ton enthousiasme, mais ce chiffre est totalement irréaliste. Tu avances plus un souhait qu'une réalité industrielle.
Pour info, avec 1000 dollars, tu arrives à peine à me financer une journée de travail (je suis ingénieur). Je te rassure, malheureusement une très faible portion de cette somme irait dans ma poche, le reste servant à financer les locaux, le matériel, le personnel indirect et accessoirement rémunérer les actionnaires etc ... Bienvenue dans le monde merveilleux de l'industrie ...

A la très grosse louche, pour envoyer 1000 de tes engins sur Mars, soit une tonne (multiplie par deux pour le dispenseur et l'étage de croisière), il faudrait un lanceur de la classe 100 millions de dollars. On en est déjà à 100000 dollars par engin, et on a pas encore parlé des couts de développement ...

Microsphere a écrit:, pourquoi ne pas envoyés une dizaine de percuteur de la taille d'une cannette?
Sa serait plus simple et on serait assurés d'une réusite.
Pas besoin de tros de camera, car comme le dis Mustard, MRO le fais trés bien....

Je crois qu'on sait miniaturiser des choses ... mais arriver à la taille d'une canette .... cela parait impossible. Il faut un blindage pour percuter (et résister au choc) une batterie pour l'énergie , des "sensors" pour acquérir des données (et avoir défini quelles données on veut), il faut aussi transmettre ces données vers un relais (au sol ? en orbite ?) donc avoir un émetteur, une antenne (qui ait résisté au choc .. qui ne soit pas "engluée" dans les débris ....ce qui n'a rien d'une évidence) ....
L'enthousiasme c'est bien .... mais cela ne doit pas occulter les problèmes techniques de base.

Un de ces percuteurs aurait un coup inferieur à 1000 $.
Alors qu'un MER en à dans les 20000 $ ou plus.

Steph a répondu sur ce sujet .... pour envoyer le moindre gramme de technologie opérationnelle sur Mars ... c'est en milliers de $ (au bas mot) qu'il faut compter.

Le ballon est effectivement une possibilité à envisager puisque les ballons sondes "sur" Terre sont capables de s'élever à des altitudes où l'air est plus raréfiée (à partir de 35 km d'altitude) qu'au niveau de la surface martienne. Il faut tout de même admettre que si ce n'est pas utopique, cela serait un défi technologique si on veut le diriger...ou alors il faut profiter des vents favorables. Il faut aussi remarquer malheureusement que la pesanteur martienne plus faible n'est pas un atout car la poussée d'Archimède se réduit dans les mêmes proportions.

Microsphere a écrit:Encore des images:

Le but préci de DP2 etait de trouver de la glace sous la surface de Mars et de l'analysé. Ces 2 sondes sont surement perdu, mais si on les retrouves on pourat exploités leur prélevement...Cette mission aurait été une vraie révolution pour l'époque, si elle avait réussi. PS: Pour info les sonde étaient moins grosse qu'un ballon de basquet se qui confirme mon premier post dans se sujet.

Le radar Sharad installé sur MRO a localisé de "gigantesques glaciers dissimulés sous quelques mètres de poussière minérale" (Science&Vie, janv 2008).
Quelle sera l'utilité de ces sondes ne pénétrant au mieux la surface de quelques dizaines de cm, lorsque par radar on peut cartographier l'étendue de la couche de glace sous la surface et lorsque plusieurs mètres de poussière minérale empêcheront les percuteurs d'arriver jusqu'à la couche de glace? :???:

Sans forcément atteindre une couche de glace dont on connait la présence par analyse radar (mais difficilement atteignable), on peut tester des sols dont on pense qu'ils sont "humides" (mélange minéral - glace) à une profondeur plus faible. On peut aussi s'intéresser à la présence d'autres composants : carbonates par exemple (ou autres, je ne suis pas géologue) ... qui confirment que ces zones ont été humides dans le passé et sont intéressantes pour chercher des formes de vie fossiles.

Il y a plusieurs "centres d'intérêt" à ces zones, soit comme tu sembles le privilégier, des "ressources" pour préparer une mission habitée, mais on peut penser à des zones qu'on peut explorer de façon plus complète (prélévements, analyse in-situ, retour d'échantillons) par une mission robotisée lourde (type 1 voir mes précédents posts)

Il y a plusieurs façons de voir les choses, elles ne s'excluent pas.

giwa a écrit:Le ballon est effectivement une possibilité à envisager puisque les ballons sondes "sur" Terre sont capables de s'élever à des altitudes où l'air est plus raréfiée (à partir de 35 km d'altitude) qu'au niveau de la surface martienne. Il faut tout de même admettre que si ce n'est pas utopique, cela serait un défi technologique si on veut le diriger...ou alors il faut profiter des vents favorables. Il faut aussi remarquer malheureusement que la pesanteur martienne plus faible n'est pas un atout car la poussée d'Archimède se réduit dans les mêmes proportions.

...Il y a tout de même deux atouts de l'atmosphère martienne pour l'emploi des ballons:
- sa densité par rapport à l'air plus élevée (même si sa masse volumique au niveau du sol est bien plus faible).
Petit rappel: cette densité d est donnée par la formule approchée d=M/29 où M est la masse molaire du gaz. Comme sur Mars nous avons affaire en première approximation a une atmosphère de CO₂,cela donne 44/29 ce qui multiplie la poussée d'Archimède par 1,5
- De plus cette atmosphère n'est pas inflammable ce qui permet de remplacer l'hélium par le dihydrogène de densité moitié ce qui diminue le poids du ballon. et pour contre balancer la diffusion inévitable du gaz à travers les parois, il est alors possible d'en reproduire à partir de l'électrolyse de l'eau.
N'oublions non plus que H₂ est nettement moins cher que He...mais cela devient un petit détail vu le prix global d'une mission martienne.

Comme l'atmosphère martienne est très froide alors un petit chauffage solaire du dihydrogène avec une enveloppe noire permettait encore de diminuer la masse volumique du dihydrogène: en quelque sorte une montgolfière solaire à l'hydrogène.

Cette solution d'utiliser un ballon est alléchante.
Il faut cependant se rendre compte que ce sont les vents qui décideront du trajet. Ce sera aléatoire et donc s'il y a des atterrissages de nuit ... le site sera impossible à prévoir ... et certaines zones sont très escarpées et l'enveloppe du ballon relativement fragile ... Bref ce sera un peu de la roulette russe à chaque fois.
Pour la production d'H2 ... je ne vois pas trop comment faire ? D'où viendrait l'eau ?

A-t'on des liens vers la mission ballon qui avait été proposée ?

J'ai proposé l'eau plutôt que directement le dihydrogène car pour un stockage sur des mois, c'est préférable. Pour les premières missions, l’eau serait importée de la Terre. Il n'en faudrait pas des quantités considérables pour remplir le ballon en gaz dihydrogène vu la très faible masse volumique d'un gaz comme le dihydrogène surtout à la pression atmosphérique très faible qui règne sur Mars. On pourrait même pour la nuit ne pas faire se poser le ballon à condition d'avoir soit des photopiles qui rechargent des batteries pour la nuit pour le chauffage du gaz, soit un RTG. Evidemment tout cela alourdirait l’ensemble, donc il faudrait augmenter en conséquence le volume du ballon. Mais les photopiles deviennent de plus en plus légères et les batteries au lithium aussi, donc le challenge me parait plus facile à relever que celui d'un avion solaire.
Tout cela serait à tester au préalable dans la haute atmosphère terrestre vers 30 à 40 km en tenant compte que l’atmosphère terrestre est moins dense que celle de Mars (je parle bien sûr en densité et non en masse volumique). Par contre n'oublions pas que la gravité martienne plus faible , malheureusement ne change pas la donne vu que poids et poussée d'Archimède sont liées. :|

montmein69 a écrit:A-t'on des liens vers la mission ballon qui avait été proposée ?

http://www.nirgal.net/mars_balloons.html

Mars94, devenu Mars 98 avant d'être tout simplement abandonné, aurait du emporter un ballon hélium + air martien rechaufé ( et normalement un Marsokhod aussi ).
Après l'echec de mars 96 ( et ses impacteurs :roll: ), s'en était fini des projets martiens débutés au temps de l'ex URSS.

VONFELD

Pour reprendre l'idée de cette montgolfière solaire dont Vonfeld vient de donner le lien : http://www.nirgal.net/mars_balloons.html
On pourrait envisager un hybride montgolfière / aérostat à hydrogène comme la rozière de Pilâtre de Rozier qui lui coûta la vie quand celle-ci prit feu…mais sur Mars en atmosphère non oxydante de dioxyde de carbone cela ne peut se produire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Montgolfi%C3%A8re
Le 21 novembre, Jean-François Pilâtre de Rozier et le Marquis d'Arlandes firent un second vol, qui fut commémoré plus officiellement comme étant le premier.
Jean-François Pilâtre de Rozier perdit la vie quelque temps plus tard lorsque sa rozière, aérostat hybride constitué d'un ballon à gaz enfermé dans une enveloppe de montgolfière (la chaleur du foyer dilate le gaz et évite ainsi l'emport de lest), prit feu…

Cette idée d'hybride a été reprise avec le Breitling Orbiter http://www.bertrandpiccard.com/fr/around.php
mais où l’on remplace le dihydrogène par de l’hélium non inflammable
http://ballonwimereux.canalblog.com/archives/2008/12/23/index.html

En tout cas sur Mars où le risque d’incendie n’existe plus autant en revenir au dihydrogène.

D’ailleurs pour le produire en permanence pour compenser les pertes par diffusion, à la réflexion, il doit y avoir mieux que l’électrolyse de l’eau en utilisant des hydrures: on utiliserait l’hydrure d’aluminium polymérisé solide ( AlH₃)n en le faisant réagir sur l’ammoniac NH₃ pour donner le composé (AlH₃)(NH₃) qui par évolution thermique se décompose finalement en nitrure d’aluminium AlN et produit du dihydrogène H₂.

Nouvel additif: il y a peut-être encore plus simple la décomposition thermique directe de l ‘hydrure d’aluminium. Voir nouveau fil :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/robotique-f42/mars-aerobot-exploration-avec-un-ballon-t7154.htm#117583

giwa a écrit:

D’ailleurs pour le produire en permanence pour compenser les pertes par diffusion, à la réflexion, il doit y avoir mieux que l’électrolyse de l’eau en utilisant des hydrures: on utiliserait l’hydrure d’aluminium polymérisé solide ( AlH₃)n en le faisant réagir sur l’ammoniac NH₃ pour donner le composé (AlH₃)(NH₃) qui par évolution thermique se décompose finalement en nitrure d’aluminium AlN et produit du dihydrogène H₂.

D'autant qu'en électrolysant l'eau on fabriquerait du O2 ... ce qui recrée des conditions de combustion ou d'explosion.

Tout un pan de "chimie martienne" à explorer en tout cas (conditions de T, P .... utilisation de catalyseurs). Il n'y a pas qu'en devenant astronaute qu'on peut faire avancer la recherche spatiale... les chimistes ont leur place.

montmein69 a écrit: Il n'y a pas qu'en devenant astronaute qu'on peut faire avancer la recherche spatiale... les chimistes ont leur place.

Les chimistes eux, deviennent astronautes

;)

Apolloman a écrit:
montmein69 a écrit: Il n'y a pas qu'en devenant astronaute qu'on peut faire avancer la recherche spatiale... les chimistes ont leur place.

Les chimistes eux, deviennent astronautes ;)

Ma remarque n'avait rien de polémique ... les chimistes devront mettre au point ces techniques AVANT la mission, et embarquer les "réacteurs chimiques" dans la sonde et cela devra fonctionner correctement sur place.
Ils font partie au même titre que les motoristes, les mécaniciens, les roboticiens, les biologistes, etc .. de la grande famille de ceux sans qui la recherche spatiale n'existerait pas.
Je ne ferai aucune comparaison, mais pour moi ... leur travail et leur inventivité sont incontournables et largement honorables.

Apolloman ... ceci est le sous-forum Robotique .... :troll:

montmein69 a écrit:
Apolloman ... ceci est le sous-forum Robotique .... :troll:

:blbl:

Mais tu as raison sur le point où le matériel devra être mis au point par les chimistes avant la mission et devra fonctionner correctement sur place.

Proposition d'exploration martienne approfondie.