Robert Crippen / Article sur la Navette dans le Orlando Sentinel

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Robert Crippen, pilote du 1er vol du Shuttle, 4 vols en tout à bord de la Navette et ancien Directeur du KSC
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Je l'ai survolé. Mais si j'ai bien lu car je suis KO, désolé d'avance. Enfin, le dernier paragraphe me semble ne rien nous apprendre de plus que ce que nous savons à l'heure actuelle. Nous sommes en phase d'attente complète.
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Je l'ai survolé. Mais si j'ai bien lu car je suis KO, désolé d'avance. Enfin, le dernier paragraphe me semble ne rien nous apprendre de plus que ce que nous savons à l'heure actuelle. Nous sommes en phase d'attente complète.

On apprend rien? Ah bon...
Pour une fois, on entend un autre discours que celui de l'ex-patron de la NASA.
Je trouve cela rassurant.
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Spaceman

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Il n'a pas été patron de la Nasa contrairement à Richard Truly mais directeur du Kennedy Space Center. En somme, il a été chef d'un département.

Je suis assez d'accord avec ce qu'il dit. La navette est un engin plus fiable que ce que l'on pense généralement. Il peut paraître le contraire parce que lorsqu'il y a un accident, c'est 7 astronautes qui meurent d'un coup contre 3 pour un Soyuz. Il y a aussi le facteur "fragilité" que l'on peut ressentir avec ces tuiles thermiques qui peuvent être abîmées avec une simple pression des doigts et toutes les précautions prises pour la faire voler. Il y a très certainement plus de précautions qu'avec un Soyuz car l'engin qui sert de fusée au décollage sert également de "capsule de retour sur Terre". Celà représente deux fois plus d'efforts pour une seule et même mission. 126 missions et que 2 accidents. Ce n'est pas si mal pour un engin aussi complexe qu'une navette. C'est même plus fiable qu'Ariane 5. Le seul argument qui joue contre la navette c'est son coût. On utilise l'accident de Columbia pour montrer le manque de fiabilité de l'engin (une étude parle même d'un risque d'accident pour les 9 derniers vols... je doute que des astronautes montent dans un engin qui risque de les tuer 1 fois sur 10) et s'en débarasser, même la Nasa y met du sien dans ce sens. Mais que les navettes volent jusqu'en 2010 ou gardent le même rythme de vol jusqu'en 2015, statistiquement et en se basant sur l'expérience et le vécu, il n'y a quasiment aucun risque d'accident, voire même aucun. Elles sont même encore plus sécurisées au fil des vols.
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Je suis du meme avis que Yantar. La Nasa qui veut se débarrasser rapidement de la navette sort tout sorte d'argument pour nous nous faire croire qu'elle est dangereuse et qu'un autre accident va surement arriver si on reprolonge de quelques vols. La navette est dévenue un boulet pour la nasa (cout élevé, crainte d'un nouvel accident) et on peu comprendre qu'elle veuille limiter au maximum les risques.
Il faut le reocnnaitre, il y a eu 2 accidents sur environ 126 vols, mais depuis la sécurité a été renforcé. Les deux accidents passés ne peuvent plus se reproduire donc inévitablement la navette est plus sur qu'elle ne l'a jamais été. Les techniciens connaissent de mieux en mieux la navette, et les récentes mise à jour la rendre plus sur au point de vue pilotage. Bref je reste moi aussi très confiant.
Tout nouveau lanceur est un appareil expérimental et il faut le voir comme un engin qu'on améliore au gré des incidents. Ariane 5 a connu un démarrage plutot calamiteux avec deux échecs consécutifs et une fois corrigés elle a démontrée sa parfaite fiabilité. Ariane 5 ECA, Delta IV Heavy aussi n'ont pas eu un bapteme glorieux.
Je reste donc optimiste sur la fiabilité de la navette, à condition bien sûr qu'on maintienne les équipes de maintenance au sol.
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Bob Crippen a tout à fait raison de dire que le "risque prédit" (la probabilité d'échec) est par nature imprécis et invérifiable, de même qu'il a raison de dire que la sécurité de la navette s'est améliorée (du moins sur certains points).
De la à dire qu'il faut s'asseoir complètement sur les études de risques dans la décision d'arrêter ou pas la navette, il y a un pas qu'il ne faut pas franchir, à mon avis ...
Ce raisonnement consiste à mettre tous les concepts, toutes les architectures de véhicules à égalité: il suffirait de continuer à faire voler l'engin (quel qu'il soit), d'injecter plus d'argent dans la maintenance et les opérations, de faire des améliorations (limitées), etc. pour augmenter continument et indéfiniement la fiabilité.
Il n'y a rien de plus faux !
Le Concorde était aussi un véhicule avec une très bonne "fiabilité démontrée" et pour lequel on a mis beacoup de moyens dans les opérations et la maintenance pour augmenter la fiabilité. Il n'en restait pas moins qu'un éclatement de pneu pouvait conduire à une fuite de carburant.
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L'aviation, domaine bien maitrisé, est la preuve meme que la fiabilité à 100% n'existe pas et n'existera jamais. Et aucun autre moyen de transport (voiture, velo, train, metro, etc) n'échappe à la règle. Le but etant évidement de tendre vers ce chiffre, mais par définition l'accident étant imprévisible il est bien difficile de dire exactement le taux de fiabilité d'un engin. Ariane 5 et la Navette avaient été annoncé comme fiable à plus de 99,99% et pourtant ...

Les accidents, que ce soit en aviation ou astronautique, sont souvent le résultat d'une chaine de malchance ou de problème qui s'accumule vers le drame inévitable, et souvent si l'un des maillons avaient pu etre rattrapé le drame ne serait pas survenu. C'est donc très difficile de prévoir un accident et encore moins sa probabilité. Tout ce qu'on peut faire ce sont des stats sur les résultats passés mais là encore ce n'est plus valable pour le présent et l'avenir puisque les causes des problèmes ont été corrigés.

Bref un accident sur navette peut très bien arriver au prochain vol, tout comme dans 300 vols. Bien entendu cela implique un effort continuel sur la maintenance et la qualité de fabrication. Pour moi la navette n'a jamais été aussi sûr et ces deux drames n'ont fait que renforcer la qualité des controles et procédures.
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La théorie des tranches de gruyère, pour ceux qui connaissent, explique bien le mécanisme des accidents et comment les éviter
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spacemen1969 a écrit:La théorie des tranches de gruyère, pour ceux qui connaissent, explique bien le mécanisme des accidents et comment les éviter

La théorie des tranches de gruyère... What's that?????
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@Mustard a écrit:la fiabilité à 100% n'existe pas et n'existera jamais.
(...) Pour moi la navette n'a jamais été aussi sûr et ces deux drames n'ont fait que renforcer la qualité des controles et procédures.

Je suis entièrement d'accord avec toi sur ces deux points !
En fait (et c'est tout à fait normal qu'il y ait des avis divergents, voire inconciliables sur ce sujet), la question est de savoir si on trouve le risque actuel acceptable ou non.
Crippen pense que oui - c'est son droit - mais à mon avis il a tort de considérer que la "fiabilité démontrée" (les statistiques) est bien représentative de ce risque.
D'ailleurs, je pense que le chiffre qu'il donne pour Soyouz correspond à l'ensemble des vols (habités ou non) depuis sa longue existence, donc ça ne doit pas correspondre au Soyouz "actuel". A mon avis, il fait exactement la même erreur que celle qu'il reproche aux calculs de risque ! : de ne pas prendre en compte les améliorations apportées au véhicule et aux opérations (du reste, je crois que ce reproche est tout à fait infondé: je ne vois pas pourquoi la NASA se priverait des données les plus récentes pour ses calculs de risque !).
Dire que la navette est plus fiable que le soyouz sur la base de la "fiabilité démontrée" me parait pour le moins abusif ! (et l'expression "fiabilité démontrée" - employée comme synonyme de "statistiques" - me parait aussi bien abusive et légèrement orientée ;) ).
Et puis ce débat sur représentativité du risque par les statistiques ou les probabilités ne doit pas éclipser cette réalité: il y a des choix d'architectures et de technologies qui sont meilleurs que d'autres, et plus fiables a priori que d'autres.
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spacemen1969 a écrit:La théorie des tranches de gruyère

Mais jusqu'à quand faudra-t'il vous répéter que dans le vrai gruyère, il n'y a pas de trou :evil:

C'est l'emmental qui est troué :wall:
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Cosmos, attention tout de meme avec le Soyouz car il a subi certaines mise à jour. Par exemple la denrière version dite TMA souffre d'un réel probleme, encore non indentifié) sur son retour qui a du se fairepar deux fois en vol ballistique. Cela pour dire que les mises à jour et améliorations n'apportent pas toujours une amélioration de la fiabilité. De la technologie hitec apporte avec elle son lot de probleme technique.
Le soyouz est fiable de pas son concept, mais d'un point de vue technologique on a eu une version très largement rodé, puis une version modernisé (TMA) mais avec des problèmes.

Pour la navette, je vois mal comment on pourrait quantifier sa fiabilité. C'est un exercice difficile. Mais pour la Nasa il est clair que la navette est un boulet qu'elle traine et qu'elle est prete à tout, principalement à la décridibiliser, pour la retirer le plus rapidement du service.
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Pour ce qui concerne Soyuz, le calcul est très simple. Le dernier lancé (en octobre dernier) était le 100ème à être habité. Sur les 100, il y a eu deux accidents mortels (Soyuz 1 et Soyuz 11) et 2 accidents sans mort d'équipage (Soyuz 18 et Soyuz T10). Le calcul est rapide. Il est même moins fiable que la navette.

Mais il faut relativiser aussi. L'échec de Soyuz 1 est une erreur de jugement; à savoir l'embarquement d'un équipage sur un vaisseau non qualifié et qui avait connu des problèmes lors des vols d'essai. Si les responsables avaient respecté la sécurité, Soyuz 1 n'aurait jamais du partir avec un cosmonaute à bord.

Concernant la navette, Challenger, c'est la même erreur de jugement que pour Soyuz 1. Empressement de voir un équipage partir pour l'espace alors que le vaisseau pose problème. C'est un cas flagrant de casse pipe dont la Nasa se fichait éperdument. Bien mal lui en a pris, parce que la baffe qu'elle s'est ramassée était aussi magistrale que la décision de lancer Challenger. Pour le cas de Columbia, c'est moins flagrant. Disons qu'on peut comprendre le jugement des responsables sur base des essais d'impact sur le bouclier thermique. Mais on ne peut pas comprendre l'autorisation du retour sur Terre avec un risque plus élevé qu'habituel sans s'être assuré que tout était ok.

Au final, la navette est même plus fiable que Soyuz. Si la Nasa avait respecté toutes les consignes de sécurité, on aurait eu à déplorer que l'accident de Columbia. Mais Challenger, ça ne serait jamais arrivé.
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@Mustard a écrit:Cosmos, attention tout de meme avec le Soyouz car il a subi certaines mise à jour.
(...)Le soyouz est fiable de pas son concept, mais d'un point de vue technologique on a eu une version très largement rodé, puis une version modernisé (TMA) mais avec des problèmes..
Oui, et c'est bien pour cela que je ne suis pas d'accord avec Crippen pour considerer que la statistique de 98,2 % du Soyouz est bien représentative du risque actuel. Je crois que Crippen à tort de se baser sur une différence de 0,2 % entre les statistiques navette et soyouz pour affirmer que la navette est plus fiable. Des statistiques sur un aussi petit nombre d'échantillons ne sont pas transposables en probabilité de risque précise à 0,2 %, sans compter que ces échantillons sont loins d'être comparables entre eux, pour les raisons qu'on vient de discuter.
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Nous sommes bien d'accord Cosmos :)
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Pour le soyouz modernisé qui a des problèmes il faut attendre pour réellement savoir si c'est son amélioration qui cause des problèmes: les améliorations ne portent pas sur les systèmes en cause me semble-t-il (Bien que toute modification puisse avoir au final une conséquence sur le reste). Les russes suspectent un effet dû à l'environnement électromagnétique modifié par la prise de taille de l'ISS, ce qui donc ne serait pas directement lié au soyouz lui-même.

Mais l'analyse des accidents survenus aussi bien au niveau des soyouz que de la navette montre qu'ils ont une cause très bien identifiée DUE A L'HOMME et à une prise de risque exagérée:

Soyouz-1: volonté de faire voler le véhicule alors qu'il n'était pas entièrement finalisé -> facile d'éviter l'accident en poursuivant la mise au point
Soyouz 11: les cosmonautes ne portaient pas de scaphandre -> trop de confiance, il fallait maintenir les scaphandres
Challanger: Conditions extrêmes -> différer le lancement
Columbia: là le cas est moins net mais il est presque incroyable que cela ne soit pas arrivé avant: n'ont ils jamais vus que les morceaux qui tombaient pouvaient endommager la navette?!

Je pense que la navette est assez fiable compte-tenu de sa complexité et des partis pris pour sa conception.

Sur le fond, je pense qu'elle a une conception accidentogène: en cas de problème il y a trop peu de solution de sortie de crise aussi bien au départ qu'au retour: impossible d"éjecter l'équipage au décollage comme sur une capsule standard, un défaut de positionnement de la navette au retour rend sa destruction probable. Avec la navette pas le droit à l'erreur!
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@mic8 a écrit:
spacemen1969 a écrit:La théorie des tranches de gruyère

Mais jusqu'à quand faudra-t'il vous répéter que dans le vrai gruyère, il n'y a pas de trou :evil:

C'est l'emmental qui est troué :wall:

Mais va expliquer cette théorie avec de l'emmental...Y en a qui comprendrait plus rien...Puis, tout le monde sait qu'en France, le gruyère est troué :megalol:
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@patchfree a écrit:Pour le soyouz modernisé qui a des problèmes il faut attendre pour réellement savoir si c'est son amélioration qui cause des problèmes: les améliorations ne portent pas sur les systèmes en cause me semble-t-il (Bien que toute modification puisse avoir au final une conséquence sur le reste). Les russes suspectent un effet dû à l'environnement électromagnétique modifié par la prise de taille de l'ISS, ce qui donc ne serait pas directement lié au soyouz lui-même.

Mais l'analyse des accidents survenus aussi bien au niveau des soyouz que de la navette montre qu'ils ont une cause très bien identifiée DUE A L'HOMME et à une prise de risque exagérée:

Soyouz-1: volonté de faire voler le véhicule alors qu'il n'était pas entièrement finalisé -> facile d'éviter l'accident en poursuivant la mise au point
Soyouz 11: les cosmonautes ne portaient pas de scaphandre -> trop de confiance, il fallait maintenir les scaphandres
Challanger: Conditions extrêmes -> différer le lancement
Columbia: là le cas est moins net mais il est presque incroyable que cela ne soit pas arrivé avant: n'ont ils jamais vus que les morceaux qui tombaient pouvaient endommager la navette?!

Je pense que la navette est assez fiable compte-tenu de sa complexité et des partis pris pour sa conception.

Sur le fond, je pense qu'elle a une conception accidentogène: en cas de problème il y a trop peu de solution de sortie de crise aussi bien au départ qu'au retour: impossible d"éjecter l'équipage au décollage comme sur une capsule standard, un défaut de positionnement de la navette au retour rend sa destruction probable. Avec la navette pas le droit à l'erreur!

Mais au fait patchfree, me tromps-je ou pas ; dans ces deux premières missions la navette était équipée de deux sièges éjectables ?

Je crois voir Young et Crippen sur des sièges de ce genre ?

A moins que ma mémoire... Non
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Les 4 premiers vols étaient équipés de sièges éjectables mais dès STS-5 et le passage à plus de 2 astronautes, le système éjectable a été retiré (c'était un modèle modifié des sièges ejectables du SR-71 Blackbird)

Robert Crippen / Article sur la Navette dans le Orlando Sentinel 3225725024_ed50839f4c_o
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spacemen1969 a écrit:Les 4 premiers vols étaient équipés de sièges éjectables mais dès STS-5 et le passage à plus de 2 astronautes, le système éjectable a été retiré (c'était un modèle modifié des sièges ejectables du SR-71 Blackbird)

Robert Crippen / Article sur la Navette dans le Orlando Sentinel 3225725024_ed50839f4c_o

Merci spacemen1969 pour ce rappel d'histoire, et mon rafraichissement de mémoire. Super
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Je ne sais pas si l'analyse "fine" des risques de la navette sera l'argument décisif pour son maintien en vol. Je pense aussi que la navette a été largement fiabilisée, mais son concept reste ce qu'il est. Et cela a été répété même 99,9 % n'empêcheront pas forcément l'accident dans les 2 ou 10 vols à venir.

La décision est lourde de conséquences induites. Les lancements des astronautes américains reviendront plus cher que d'acheter des sièges de Soyouz. Mais cet argent ne sortira pas du circuit financier-industrel US dans un contexte économique difficile. Et cela flattera le sentiment national : "on est toujpours capable de se débrouiller sans les russes".
D'un autre côté cela demande un refinancement du projet Ares1/Orion (vu que le basculement financement navette ----> Ares 1 était la prévision.)

Cela me semble un peu difficile par ailleurs de "rompre" les prévisions d'achat aux russes qui ont orienté au moins jusqu'en 2011 leur fabrication en fonction de la demande américaine.
Alors les USA feront-ils un compromis boiteux avec quelques vols de navette maintenus, quelques sièges de Soyouz étalés sur une plus longue période (on ne rompt pas ... on adapte le contrat) et un refinancement d'Ares 1 .... en injectant du cash en plus pour compenser le budget navette non reversé .... donc on ménage la chèvre et le chou jusqu'en 2014/2015 en minimisant un peu artificiellement le gap ..... mais pourquoi pas ?

Evidemment s'il arrivait malheureusement un gros pépin à la navette pendant sa période de prolongation affraid ..... Comme je le disais le nouveau Directeur voudra savoir sur quel prévisionnel il s'embarque ... Gérer le "gap" ... avec des financements que les Chambres devront voter .... ne pas être celui qui a maintenu la navette et qui serait inévitablement tenu comme le responsable d'un gros pépin.... il y a de quoi tergiverser avant d'accepter d'y aller.
Très compliqué avec un programme Ares 1 / Orion entâché de sérieux doutes sur la technologie ... donc des hommes politiques qui risquent d'être frileux et en tout cas à convaincre .... Période difficile à prévoir.


Dernière édition par montmein69 le Mar 27 Jan 2009 - 12:09, édité 2 fois
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@montmein69 a écrit:Je ne sais pas si l'analyse "fine" des risques de la navette sera l'argument décisif pour son maintien en vol. Je pense aussi que la navette a été largement fiabilisée, mais son concept reste ce qu'il est. Et cela a été répété même 99,9 % n'empêcheront pas forcément l'accident dans les 2 ou 10 vols à venir.

La décision est lourde de conséquences induites. Les lancements des astronautes américains reviendront plus cher que d'acheter des sièges de Soyouz. Mais cet argent ne sortira pas du circuit financier-industrel US dans un contexte économique difficile. Et cela flattera le sentiment national : "on est toujpours capable de se débrouiller sans les russes".
D'un autre côté cela demande un refinancement du projet Ares1/Orion (vu que le basculement financement navette ----> Ares 1 était la prévision.)

Cela me semble un peu difficile par ailleurs de "rompre" les prévisions d'achat aux russes qui ont orienté au moins jusqu'en 2011 leur fabrication en fonction de la demande américaine.
Alors les USA feront-ils un compromis boiteux avec quelques vols de navette maintenus, quelques sièges de Soyouz étalés sur une plus longue période (on ne rompt pas ... on adapte le contrat) et un refinancement d'Ares 1 .... en injectant du cash en plus pour compenser le budget navette non reversé .... donc on ménage la chèvre et le chou jusqu'en 2014/2015 en minimisant un peu artificiellement le gap ..... mais pourquoi pas ?

Evidemment s'il arrivait malheureusement un gros pépin à la navette pendant sa période de prolongation :affraid: ..... Comme je le disais le nouveau Directeur voudra savoir sur quel prévisionnel il s'embarque ... Gérer le "gap" ... avec des financements que les Chambres devront voter .... ne pas être celui qui a maintenu la navette et qui serait inévitablement tenu comme le responsable d'un gros pépin.... il y a de quoi tergiverser avant d'accepter d'y aller.
Très compliqué avec un programme Ares 1 / Orion entâché de sérieux doutes sur la technologie ... donc des hommes politiques qui risquent d'être frileux et en tout cas à convaincre .... Période difficile à prévoir.

Oui, montmein69, rien est simple ; mais ton message me fait sourire car tu décris là un compromis à l'"Italienne" et tout à fait plausible.
Sans parodier une réplique dite dans le film Hightlander concernant l'aveu d'immortalité du héros : "tout le monde a ses petits problèmes"

à vous suivre :roll:
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Bonsoir à tous,

J'aimerai ajouter un autre élément. La navette a été créée dans un but. Réduire les coûts de lancements. Force est de constater qu'un tir de Soyouz vaut dix fois moins qu'un tir de navette. La NASA n'a jamais pu faire baisser ses couts. Si elle est une réussite sur le plan technologique, la navette n'a rempli sa mission finale que sur la fin de sa carrière mais sa "fiabilité" économique n'a pu se faire car finalement le shuttle reste un prototype à l'inverse d'un soyouz perpétuellement amélioré pendant 40 ans mais surtout produit en grande série. Et je ne compte pas l'ensemble des autres déclinaisons
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J'aimerai ajouter un autre élément. La navette a été créée dans un but. Réduire les coûts de lancements. Force est de constater qu'un tir de Soyouz vaut dix fois moins qu'un tir de navette.

Les deux lanceurs ne sont pas comparables, économiquement parlant. Comparer la navetter et Bourane aurait plus de sens. Même au niveau fiabilité, je ne sais pas si on peut les comparer.
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@Spaceman a écrit:
J'aimerai ajouter un autre élément. La navette a été créée dans un but. Réduire les coûts de lancements. Force est de constater qu'un tir de Soyouz vaut dix fois moins qu'un tir de navette.

Les deux lanceurs ne sont pas comparables, économiquement parlant. Comparer la navetter et Bourane aurait plus de sens. Même au niveau fiabilité, je ne sais pas si on peut les comparer.

Je vois ce que tu veux dire Spaceman. Seulement, Bourane n'a volé qu'une seule fois et en automatique. Aussi le Shuttle et Soyouz reste les deux lanceurs de référence en matière de lanceurs habités. Le nombre de tirs effectués avec le Soyouz depuis 50 ans laisse la navette bien loin derrière. Il ne faut pas oublier qu'à la base, la NASA voulait mettre au rencart ses fusées jetables pour avoir une politique "tout navette", ce qui comme on le sait, s'est avéré, une grosse erreur d'appréciation après Challenger. Bref, la navette ne peut pas tout faire.
Cela n'engage que moi, mais je pense qu'elle reste un engin très avant-gardiste. Cependant, il est vrai que son degré de fiabilité n'a plus rien à voir avec les lancements d'il y a 25 ans. Et je reste persuadé que dans un futur pas trop éloigné, on reviendra à un concept similaire probablement si le tourisme spatial tend à décoller bien que la Russie ait suspendu ses activités dans ce domaine. Pourquoi, parce que cela peut ouvrir des perspectives technologiques pour rejoindre l'orbite.
Mais c'est encore et toujours le même problème : il faut fiabiliser et sécuriser le matériel.
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