Re: Calcul de la Serre Martienne?

**Antares101** Messages : 692 Inscrit le : 02/06/2008

Sans trop plaisanter, il serait intéressant déjà de faire une étude exhaustive de l’existant sur l’agriculture de montagne et des plantes comestibles correspondantes.

Pour ce qui est des plantes naturelles de montagnes, ça reste frugal ( a part si on fabrique du Génèpi

) Il y la chicorée, le sureau, les prunes, le panais, les mûres, l'armoise, la violette, le serpolet, la gentianne,...et tout les légumes, asperges comprises, peuvent être cultivés en atmosphère raréfiée comme au Tibet mais je suppose que le substrat est très riche.

Plante de montagne intéressante : le chénopode du Bon henri
C'est une variété d'épinard sauvage, ils se cuisinent comme les épinards mais n’ont pas leurs inconvénients (les épinards classiques contiennent de l’acide oxalique, ce qui est contre indiqué en cas de rhumatisme, de déminéralisation, de faiblesse rénale).

Antares101 a écrit:
Sans trop plaisanter, il serait intéressant déjà de faire une étude exhaustive de l’existant sur l’agriculture de montagne et des plantes comestibles correspondantes.
Pour ce qui est des plantes naturelles de montagnes, ça reste frugal ( a part si on fabrique du Génèpi ) Il y la chicorée, le sureau, les prunes, le panais, les mûres, l'armoise, la violette, le serpolet, la gentianne,...et tout les légumes, asperges comprises, peuvent être cultivés en atmosphère raréfiée comme au Tibet mais je suppose que le substrat est très riche.

Plante de montagne intéressante : le chénopode du Bon henri
C'est une variété d'épinard sauvage, ils se cuisinent comme les épinards mais n’ont pas leurs inconvénients (les épinards classiques contiennent de l’acide oxalique, ce qui est contre indiqué en cas de rhumatisme, de déminéralisation, de faiblesse rénale).

Merci pour tous ces renseignements ! C'est vrai que la liqueur de Génèpi , c'est succulent ...c'est à dire que çà a bon goût! Et n'oublions pas la gentianne pour les liqueurs ! Il va falloir faire des alcool-tests sur les auto-routes martiens du futur...mais d'ici là les voitures seront doublement autonomes: c'est à dire automobiles et autoconductrices ;)

Autre lien trouvé sur le web (pas facile de chercher car on est saturé par les pages sur l'effet de serre) :
http://bensoninstitute.org/Publication/BI/Lessons/volume22/pankar.asp
C'est en Bolivie sur l'Altiplano à 3800 mètres d'altitude.

A+,
Argyre

Effectivement le mot serre conduit le plus souvent à effet de serre ...et finalement dans ce cas particulier - même pour des francophones - mieux vaut passer par le mot anglais greenhouses... quitte ensuite à traduire !
En tout cas ce site web est très intéressant car les conditions internes avec les serres rudimentaires utilisées par ces paysans boliviens pourraient être proches de celles de la première génération de serres martiennes plus perfectionnées, mais placées dans des conditions externes encore plus rudes.
Cela serait sympathique que des agences spatiales qui ont dans leurs projets- même lointains – une installation humaine sur Mars
comme la NASA , l’ESA ou d'autres collaborent avec l’institut bolivien qui poursuit ces recherches – non pas au niveau du matériel car là les critères sont très différents-, mais pour la sélection et la culture des plantes adéquates. En effet dans le domaine de l'agronomie - comme de la future exoagronomie - il vaut mieux avoir du temps devant soi et donc savoir anticiper !

Giwa a écrit:Effectivement le mot serre conduit le plus souvent à effet de serre ...et finalement dans ce cas particulier - même pour des francophones - mieux vaut passer par le mot anglais greenhouses... quitte ensuite à traduire !

Tu penses bien que j'ai essayé ! Mais ça ne rend pas les choses beaucoup plus simples, car on est dans ce cas saturé par les pages sur les greenhouse gases ...
Pour le Tibet, je crois que j'avais essayé serre et tibet.
Pour le site bolivien, j'ai carrément cherché avec greenhouse et Altiplano ...

A+,
Argyre

La discussion est intéressante.

Il s'agit là aussi - du moins à mon avis et sans vouloir limiter les réflexions - de hiérarchiser les étapes.
- au tout début, probablement des mini-serres fonctionnant avec une infrastructure assez légère (ne serait-ce que parce que le payload de la ou les quelques premières missions sera limité).
il faudra aussi vérifier in situ si les tests et prévisions faites sur Terre ... se concrétisent avec des trucs qui poussent ou pas ... On n'aura que peu de temps (si on démarre avec une mission courte de 1 mois au sol) et il faut le maximum de retour de données de ces expérimentations, pour améliorer ensuite aussi bien les installatiosn que les OGM carotte/courgette/joubarbe.

Se posera d'ailleurs la question si on laisse le système en auto-conservation (avec ou pas une aide mécanisée/robotisée) en attendant la mission suivante avec espoir de réutiliser, ou si on rapportera du plus élaboré.

- si on est plus avancé dans l'implantation, on peut effectivement penser à des serres plus grandes,des dispositifs de recyclage de déchets, d'apport d'eau par la centrale de la base ... etc ... Mais AMHA cette étape d'implantation durable ne sera pas pour tout de suite.
Mais elle sera d'une grande importance car on ne peut compter sur une noria de véhicules cargo apportant tout le support vie de la Terre, le prix serait bien trop élevé. On apportera du payload (mini-usines, serres en pièces détachées, plomberie, robots ...) ... qui devra faire la production in-situ du support vie , et la nourriture produite en sera une composante fondamentale.
Mais clairement c'est très complexe de recréer un biotope qui se développe et soit productif.

montmein69 a écrit:...

Il s'agit là aussi - du moins à mon avis et sans vouloir limiter les réflexions - de hiérarchiser les étapes.
- au tout début, probablement des mini-serres fonctionnant avec une infrastructure assez légère (ne serait-ce que parce que le payload de la ou les quelques premières missions sera limité).
il faudra aussi vérifier in situ si les tests et prévisions faites sur Terre ... Se posera d'ailleurs la question si on laisse le système en auto-conservation (avec ou pas une aide mécanisée/robotisée) en attendant la mission suivante avec espoir de réutiliser, ou si on rapportera du plus élaboré...

- si on est plus avancé dans l'implantation, on peut effectivement penser à des serres plus grandes,des dispositifs de recyclage de déchets, d'apport d'eau par la centrale de la base ... etc ... Mais AMHA cette étape d'implantation durable ne sera pas pour tout de suite.
Mais elle sera d'une grande importance car on ne peut compter sur une noria de véhicules cargo apportant tout le support vie de la Terre, le prix serait bien trop élevé. On apportera du payload (mini-usines, serres en pièces détachées, plomberie, robots ...) ... qui devra faire la production in-situ du support vie , et la nourriture produite en sera une composante fondamentale.
Mais clairement c'est très complexe de recréer un biotope qui se développe et soit productif.

Effectivement la biologie, ce n'est pas "carré " comme la mécanique et les interactions deviennent rapidement très complexes - et l'expérience ne s'acquière qu'avec beaucoup de temps !
Il me semble que dans les premiers temps, on sera obligé de limiter nos ambitions qu’à des biotopes partiels n’assurant pas une autonomie totale aussi bien en alimentation, que en ce qui concerne les cycles de régénération en particulier les trois principaux : ceux de l’eau, du carbone, de l’azote .
Il faudra sans doute privilégier au départ ceux de l’eau et du carbone qui permettront de réduire de beaucoup les approvisionnements en provenance de la Terre, donc commencer par des plantes non forcément comestibles directement par l’Homme, mais très efficaces pour ces régénérations de l’eau et du dioxygène. Il y a aura encore besoin d’aliments déshydratés et de pilules vitaminées « made in Earth » pour quelques temps encore !

Bonjour,

montmein69 a écrit:il faudra aussi vérifier in situ si les tests et prévisions faites sur Terre ... se concrétisent avec des trucs qui poussent ou pas ...

Il ne faudra pas attendre d'être sur Mars pour vérifier que ça fonctionne. Si on veut s'assurer du fonctionnement en gravité 1/3, il faut faire des expériences dans l'ISS. Si on veut tester autre chose, on peut le faire sur Terre.

montmein69 a écrit: Se posera d'ailleurs la question si on laisse le système en auto-conservation (avec ou pas une aide mécanisée/robotisée) en attendant la mission suivante avec espoir de réutiliser, ou si on rapportera du plus élaboré.

Si on reste dans le cadre des premières missions, je ne crois pas qu'il y ait intérêt à essayer de préserver le système. Ca restera de toute façon ultralight et ça n'a pas vocation à durer.
En revanche, si on aborde le problème de l'établissement de bases permantes, le problème de la durabilité se pose, mais il y aura toujours une présence humaine !

montmein69 a écrit: ...
Mais clairement c'est très complexe de recréer un biotope qui se développe et soit productif.

Il n'est pas évident qu'il soit nécessaire de développer un écosystème complet. Pour un jardin sans doute, mais pour la production agricole, ce n'est pas sûr (cultures hydroponiques). De toute façon, tout écosystème recréé sur Mars devra être contrôlé par des moyens artificiels, afin d'éviter tout risque de divergence des paramètres du système, que ce soit au niveau de la composition de l'atmosphère, du sol ou des espèces animales et végétales qui le composent.

Cordialement,
Argyre

Argyre a écrit:
Il n'est pas évident qu'il soit nécessaire de développer un écosystème complet. Pour un jardin sans doute, mais pour la production agricole, ce n'est pas sûr (cultures hydroponiques). De toute façon, tout écosystème recréé sur Mars devra être contrôlé par des moyens artificiels, afin d'éviter tout risque de divergence des paramètres du système, que ce soit au niveau de la composition de l'atmosphère, du sol ou des espèces animales et végétales qui le composent.

Effectivement on ne pourra éviter l'artificiel sinon il existerait déjà sur Mars une vie "évoluée" ! Quant à des formes dites primitives nous n'avons pas encore de réponse !
Peut-être que le plus simple et le plus rentable au début serait de commencer par des stations d'épuration BIO (mot très à la mode actuellement : amusez-vous à compter combien de fois dans la journée vous entendrez et vous verrez ce mot ) ;)
Des bons roseaux pour épurer l'eau et recycler le dioxygène à partit du dioxyde de carbone ! Ces roseaux, on les utilise ensuite comme matériau ou on les fait fermenter pour produire du méthane avec des bactéries adéquates.
Enfin même si on n'arrive pas dans les premiers temps à retraiter totalement les déchets, on peut toujours les mettre de côté pour plus tard lorsque les techniques auront évolué suffisamment pour savoir les recycler- un avantage par rapport à la station spatiale qui oblige - à cause des problèmes d’encombrement et de masse - à renvoyer les déchets non traités dans les couches denses de l’atmosphère pour les consumer.

montmein69 a écrit:
Pour faire plaisir à Firnas (dont on sait qu'il tient dans une main la tasse de thé à la menthe, dans l'autre l'arrosoir ou le plantoir adapté à la pesanteur martienne) ... une photo des mini-serres qui permettront aux cobayes d'avoir quelques "crudités".

C'est le français Cyrille Fournier qui joue à la "main verte"

Après avoir lu vos propositions sur ces différentes plantes exotiques pour notre serre martienne, j’ai reçu un choc en voyant votre image à base d’oignons dans cette serre de Mars500. Quel est le secret qui a poussé les russes à opter pour les oignons pour leur serre martienne.
Avant les explications psychologiques, voila une explication scientifique:

Bien que généralement consommé en petites quantité, l'oignon présente de nombreux atouts nutritionnels : il est riche en vitamine C, contient de nombreux minéraux et oligo-éléments (aux propriétés immunitaires et anti-oxydantes), tout en étant faible en calories. Il a fait l'objet de plusieurs études récentes qui ont mis en évidence diverses actions bénéfiques pour la santé :
- action diurétique : il aide à éliminer grâce notamment à la présence de glucides particuliers (les fructosanes) dans le bulbe.
- action hypoglycémiante : il s'oppose à une élévation excessive du taux de sucre dans le sang grâce à certains constituants soufrés et une amine spécifique (la diphénylamine).
- action bactériostatique : frais, il s'oppose à la prolifération microbienne, et peut même jouer un rôle anti-bactérien.
- action bénéfique pour le système cardio-vasculaire : la consommation quotidienne de 200 g d'oignons crus permet de diminuer l'agrégation plaquettaire sanguine et donc protège des risques de formation de caillots et d'obstruction des vaisseaux.

A vous de juger?

NB : c’est mon fils aîné qui fait des études de pharmacie (4 ème A) qui m’a entraîné dans ces considérations pharmacologiques.
:D

Argyre a écrit:Bonjour,
montmein69 a écrit:il faudra aussi vérifier in situ si les tests et prévisions faites sur Terre ... se concrétisent avec des trucs qui poussent ou pas ...
Il ne faudra pas attendre d'être sur Mars pour vérifier que ça fonctionne. Si on veut s'assurer du fonctionnement en gravité 1/3, il faut faire des expériences dans l'ISS. Si on veut tester autre chose, on peut le faire sur Terre.

Je crois que nous n'avons pas de divergence sur les étapes pour préparer "au mieux" les mini-serres qui seront embarquées par les premières missions..
Maintenant je suis assez pragmatique (un défaut ?) et selon moi, c'est bien sur les mini-serres installées sur Mars, et fonctionnant dans les conditions martiennes réelles, qu'on pourra voir si cela fonctionne comme prévu ou pas. Tellement de paramètres sont en jeu ... et il n'a pas manqué de choses -dans le domaine spatial, mais plus généralement dans le domaine scientifique- minutieusement préparées ... qui devaient fonctionner ... et qui finalement ont buggé.

Argyre a écrit:
montmein69 a écrit: Se posera d'ailleurs la question si on laisse le système en auto-conservation (avec ou pas une aide mécanisée/robotisée) en attendant la mission suivante avec espoir de réutiliser, ou si on rapportera du plus élaboré.
Si on reste dans le cadre des premières missions, je ne crois pas qu'il y ait intérêt à essayer de préserver le système. Ca restera de toute façon ultralight et ça n'a pas vocation à durer.

Là encore ... c'est le scénario le plus probable. mais il n'est pas totalement interdit d'envisager que les premières missions "courtes" puissent se succéder en fonction des fenêtres disponibles, et qu'on veuille à partir de la deuxième ou la 3ème, tester des systèmes qui permettraient à ces installations de continuer à fonctionner le plus longtemps possible.
Même si cela ne survit pas pendant le gap, cela fait des données, du retour d'expérience.

En revanche, si on aborde le problème de l'établissement de bases permantes, le problème de la durabilité se pose, mais il y aura toujours une présence humaine !

Il y aura de toute façon probablement une étape transitoire avec des missions longues, mais effectivement si elles se succèdent avec de la relève régulière il y aura une présence permanente.
Je pense quand même que la "maintenance" aussi vitale soit-ell,e car il faudra alors que l'on ait une production consommable significative, ne devra pas occuper trop de temps des martionnautes qui auront bien d'autres tâches à accomplir pour développer les installations, explorer etc .. . Donc il faudra avoir testé et mis au point la configuration technique optimisée de serres plus grandes -et parfois un changement d'échelle occasionne des surprise - , ainsi que l'assistance robotique pour le fonctionnement de routine.

Argyre a écrit:
montmein69 a écrit: ...
Mais clairement c'est très complexe de recréer un biotope qui se développe et soit productif.
Il n'est pas évident qu'il soit nécessaire de développer un écosystème complet. Pour un jardin sans doute, mais pour la production agricole, ce n'est pas sûr (cultures hydroponiques). De toute façon, tout écosystème recréé sur Mars devra être contrôlé par des moyens artificiels, afin d'éviter tout risque de divergence des paramètres du système, que ce soit au niveau de la composition de l'atmosphère, du sol ou des espèces animales et végétales qui le composent.

Je ne suis pas très compétent en biologie, biotope etc ... mais je ne suis pas trop convaincu que même en recréant au mieux, artificiellement un biotope contrôlé ... on soit assuré que tout se déroule comme on le pensait.
Le "vivant" reste quand même assez imprévisible. Et les conséquences d'un effet "papillon" pas impossible.
On a déjà beaucoup de mal à contrôler des choses sur Terre, là où la vie s'est développée ... alors sur Mars et dans des conditions artificielles ...
Si cela se touve quelques spores de champignons ou de mousse ... et ces espèces parasites prolifèrent beaucoup mieux que ne pousse la laitue, le radis ou les plantes cactées comme la joubarbe de Giwa :affraid:
Moi j'avoue être incapable de pouvoir prévoir avec un taux de fiabilité suffisant si tout se passera sans aniccroche ou s'il y aura des pépins plus ou moins sérieux et solutionnables. :scratch:

montmein69 a écrit:
Si cela se touve quelques spores de champignons ou de mousse ... et ces espèces parasites prolifèrent beaucoup mieux que ne pousse la laitue, le radis ou les plantes cactées comme la joubarbe de Giwa :affraid:

Quitte à être en décalage, je vais rester sur le registre des végétations de la serre martienne de Mars500. Voici un extrait du carnet de Cyril Fournier. (Et pour ne pas massacrer le texte, je prie mes amis du forum de faire, si possible, la traduction de l’anglais au français). Dans ce paragraphe Cyril parle des oignons et des choux chinois et d’autres végétations.

Another interesting point is that we are now eating at every lunch our home-grown plants! Ok, there's not a lot because our greenhouses are not huge, but we all greatly enjoy every day one radish, some onion leaves and 'Chinese cabbage' leaves, as the Russians call them. And the best is still to come as we are checking every single day how mature our tomatoes and – above all – our strawberries are getting! Like we say in Russian: это будет вкусно! – it will be tasty!

http://www.esa.int/esaHS/SEM6DXEH1TF_index_0.html

Calcul de la Serre Martienne? - Page 4 Chouch10

Il est savoureux ce fil
:bave:

(Suite du post précédent)

Eureka, j’ai trouvé la traduction, c’est sur le site « pionnier-astro » de pioneer6014
http://www.pioneer-astro.fr/journal_mars500.php

Un autre point intéressant est que nous mangeons maintenant à chaque déjeuner nos propres plantes ! D'accord, il n'y en a pas beaucoup car nos serres ne sont pas énormes, mais nous profitons tous chaque jour d'un radis, de quelques feuilles d'oignons et de quelques feuilles de "choux chinois", comme les Russes les appellent. Et le meilleur reste à venir puisque nous surveillons quotidiennement la maturation de nos tomates et - par-dessus tout - de nos fraises ! Comme on dit en russe : это будет вкусно ! - ça va être délicieux !

Merci pioneer6014, j’ai vérifié que tu as déjà fait ta présentation Super

Que veut-il dire par «feuilles d'oignons» ? Il s’agit bien des feuilles du «bulbe» et non des feuilles vertes. Sauf s’il veut nous faire comprendre que sur Mars on sera tous herbivores et bye bye les Figatelli et brochettes d’agneau (tunisiennes) :megalol:

Calcul de la Serre Martienne? - Page 4 Broche10

Et si c'était la pomme de terre qui devenait la pomme de Mars !
Un retour aux sources car les plateaux andins glacials, secs et en haute altitude à l'atmosphère raréfiée ont déjà un petit d'air de Mars. Tout cela permettrait de cultiver ce légume dans des serres où la pression atmosphérique serait celle des plateaux andins à 4000m d'altitude et à une température entre 0 et 10°C. Cet écart plus réduit avec les conditions climatiques martiennes permettraient la construction de serres plus légères que pour d'autres plantes demandant une pression atmosphérique plus élevée et plus de chaleur. On devrait pouvoir encore réduire la pression atmosphérique dans les serres en élevant la pression partielle en dioxyde de carbone et en adaptant les plants de pomme de terre par sélection et /ou par modification génétique à ces nouvelles conditions.
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=7330
Lors de la première communication par radio entre la Station Spatiale Internationale et le Pérou, en août dernier, il a été annoncé que la pomme de terre péruvienne sera utilisée dans l'alimentation des astronautes russes, ainsi que dans le cadre de diverses expérimentations sur la culture de la pomme de terre en absence de gravité, à l'occasion des missions spatiales qui seront prochainement réalisées. Le Recteur de l'Université Nationale d’Ingénierie (UNI), Aurelio Padilla, l'a confirmé, en annonçant que les projets de coopération entre sa Maison de Recherches et l'Université de Koursk en Russie s'étaient concrétisés.

L'Université Agraire La Molina, l'Institut de Biologie de Russie et le Gouvernement russe participent également à un projet d'expérimentation sur la pomme de terre péruvienne. L'objectif est d'emporter le tubercule péruvien lors des futures expéditions du Gouvernement russe sur Mars pendant 3 ans. 8 à10 cosmonautes participeront à cette première expédition, a annoncé le Dr. Oleg Atakishev, Vice-Recteur de l'Université de Koursk.

Le Recteur Padilla a, quant à lui, annoncé qu'après 4 mois d'expériences, il sera possible de déterminer quelle sera la pomme de terre la plus adaptée. Il a, cependant, précisé que la pomme de terre andine d'altitude est celle ayant le plus de possibilités. A son tour, le Vice-Recteur Atakishev a révélé que la pomme de terre péruvienne avait été sélectionnée en raison de sa grande variété, ses caractéristiques en vitamines et protéines, et parce qu'ils avaient besoin d'un aliment, agréable au goût, pouvant être ressemé.

comme quoi l'histoire est un éternel recommencement

c'est particulièrement le cas du tubercule péruvien

Avant de devenir l’aliment univers que nous connaissons tous, la pommes de terre a un parcours plein de rebondissements … De ses origines à nos jours, voici les étapes et anecdotes marquantes qui ont rythmé son histoire.

Elle est originaire de la Cordillère des Andes en Amérique du Sud et plus exactement du Pérou. Les Incas la cultivaient sous le nom de "Papa" 800 à 900 ans avant J.C.
Elle traverse l'Atlantique vers 1570, avec les conquistadores espagnols de retour des Amériques. Introduite d’abord en Espagne sous le nom de « patata », elle se diffuse timidement vers l'Italie et les états pontificaux qui la prénomme « taratouffli (petite truffe) , puis vers le sud de la France et l'Allemagne. C'est à Saint-alban d'Ay, en ardèche, que la plante produisant les tubercules de pommes de terre, aujourd'hui encore appelés "Truffoles" (du patois "las Trifòlas") aurait été cultivée pour la première fois en Europe.
Elle fait une seconde entrée en Europe au milieu du 16ème siècle, cette fois-ci par l'Angleterre où l'a ramené l'aventurier Raleigh. Et c'est d'Angleterre qu'elle partira coloniser l'Amérique du Nord. Elle est introduite en France dès le début du 16ème siècle, au sud par Olivier de Serres, sous le nom de "cartoufle" et par l'est, par Charles de l'Escluze.
Si elle s'implante assez rapidement dans la plupart des pays d'Europe, grâce, si l'on peut dire à la guerre de Trente Ans qui les ravage à partir de 1618, elle est longtemps boudée en France, et réservée à l'alimentation des animaux.

Parmentier, le promoteur de la pomme de terre
Et ce n'est qu'au 18ème siècle, grâce à la ténacité et l'ingéniosité d'Antoine- Augustin Parmentier, pharmacien aux armées, que ses qualités sont enfin reconnues. Parmentier avait pu apprécier les vertus nutritives de la pomme de terre pendant qu'il était en captivité en Prusse. Il les recommande donc pour résoudre le problème des famines endémiques qui ravageaient encore la France à cette époque. Il va plus loin encore en plantant des champs de pommes de terre aux alentours de Paris et en obtenant du roi qu'ils soient gardés le jour seulement par des soldats. La nuit, attirés les habitants dérobent les précieux tubercules et en assurent ainsi la publicité.
Le couronnement de l'action promotionnelle de Parmentier est le dîner qu'il offre au roi et à la reine en 1785 et au cours duquel ne sont servis que des plats comportant des pommes de terre.
Son implantation ne fait ensuite que progresser en France et en Europe, puis dans le monde entier.
Son importance était devenue telle qu'en Irlande, vers 1850, une attaque de mildiou, et l'attitude des Anglais, provoqua la mort d'un million de personnes et l'émigration en Amérique d'un million d'autres.

pour la suite de cette histoire, lire le site suivant:
http://www.cnipt.com/index.php?module=rubs&id=1

tatiana13 a écrit:comme quoi l'histoire est un éternel recommencement

c'est particulièrement le cas du tubercule péruvien

Tu veux dire que Mac Donald sera rapidement présent sur Mars, sponsorisera les serres martiennes ... et que la frite deviendra la base de l'alimentation sur cette planète ?

ah non

la "frite" de Mac Do n'a rien à voire avec les vraies friteries du Nord (Cf "Bienvenue chez les Tchi's) ou chez nos amis Belges :cheers:

Calcul de la Serre Martienne?