Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

Dans l'ESA Bulletin de février 2009, un article est consacré sur les lanceurs du futur, notamment le NGL Prime. Il est intéressant notamment au niveau des croquis parce qu'il est très proche de l'Ariane 5 (l'EPC et coiffe). Selon moi, il pourrait très vite être mis en service car une bonne partie des technologies sont déjà existantes, du moins dans sa version de base. A long terme, on vite évidemment la version partiellement ou totalement réutilisable.

http://www.esa.int/esapub/bulletin/bulletin137/bul137f_ramusat.pdf

Très prometteur tout ça !
N'oublions pas qu'entre la version A5 ECA actuelle et un futur lanceur à l'horizon 2025, il y a l'étape A5-ME votée à la dernière ministérielle .

Oui très prometteur. Vu la conception proposée, j'ai l'impression que le premier étage est un EPC amélioré équipé d'un Vulcain nouvelle génération. Les boosters doivent être nouveaux parce que les PAP d'Ariane 3 et 4 avaient 1 m de diamètre et ici 1,3 et les EAP ont plus de 2 m. L'étage supérieur vraissemblablement un cryogénique aussi et pourquoi pas équipé du moteur Vinci ou d'une amélioration. Par contre je serais curieux de la capacité orbitale du lanceur. A mon avis, il doit être proche des Atlas V et Delta IV américaines. Tout du moins la conception semble être identique ou presque.

Je ne m'explique pas trop la disparition de gros boosters à poudre.
Ce sont bien eux qui développent l'essentiel de la puissance au décollage ? Avec une accélération importante puis un allégement significatif du lanceur après leur largage.
En quoi un premier étage cryogénique même amélioré, épaulé de petits boosters auxiliaires permettraient-ils une évolution significative en terme de payload ?

on voit sur l'image suivante la:




et bien moi je voit que ce futur lanceur peut aussi se décliner en version"heavy" ( comme la delta 4 heavy). 2 autre étage principaux coller et utilisés comme boosters. Sinon, on voit que les "petits" boosters peuvent être rajoutés en plusieurs nombre. tout ça, je pense que c'est pour rendre le lanceur modulable. car en ce moment, avec ariane5, c'est tout ou rien. Avec ariane4, avec les booster et liquide, c'était mieux. peut être c’est-ce fait pour retrouver cette modularité ?

La modularité d'un lanceur a surtout l'avantage de pouvoir adapter le lanceur à la charge utile. C'est ce qui a fait le succès d'Ariane 4. On avait une version sans boosters puis 5 autres avec 2 ou 4 boosters à poudre ou à liquide et parfois les 2. Au niveau de la partie haute, on avait la coiffe courte, moyenne et longue avec ou sans SYLDA (système de lancement double placé à l'intérieur de la coiffe) ou plusieurs types de SPELDA (système de lancement double sous la coiffe) sans oublier le plateau ASAP pour les microsatellites.

Je n'ai jamais compris pourquoi l'Europe avait arrêté un système qui avait montré toute son intelligence, à savoir adapter un lanceur à la charge utile. Avec Ariane 5, comme l'a dit yoann, c'est tout ou rien. J'ai toujours trouvé qu'elle manquait de souplesse et qu'elle n'était pas toujours adaptée aux satellites à lancer. Il suffit de voir TerraStar 1 de 6 tonnes qui sera lancé par une version ECA de 10 tonnes sur orbite GTO, Hélios 2B de 4 tonnes lancé par une version GS de 10 tonnes sur orbite héliosynchrone. Et ils seront chacun lancés seul!

Les Américains ont compris leur erreur dans les années 80 et ont décidé de ne plus recommencer. Ils ont sorti Atlas V, Delta IV et Falcon qui existent en une panoplie de versions bien adaptée à la charge utile.

J'espère que la prochaine génération de lanceurs européens reviendra à l'idée d'une famille modulable. Et en regardant les croquis proposés, on peut deviner qu'il est envisagé de développer une famille de lanceurs modulables qui amèneront vers un lanceur partiellement ou totalement réutilisable.

De toute façon je ne vois pas trop l'intérêt de développer une nouvelle génération de lanceurs!

Pour quelles missions? L'Europe va avoir tout ce qu'il lui faut avec les 3 types de fusées: Vega, Soyouz, ArianeV. La modularité est là: selon le type de charge utile on choisit la fusée.

Seule une fusée super lourde manquerait mais l'Europe n'aurait aucun lancement à lui confier! Pas de vols humains, russes et américains sont là. Les plus gros modules spatiaux peuvent être lancés avec Ariane V. Donc je pense qu'il n'y a aucun avenir à moyen terme pour une nouvelle génération de fusées.

A moins d'une évolution technologique fondamentale qui améliorerait clairement le coût des lancements mais je ne vois rien s'annoncer de tel...

La nouvelle génération de lanceurs ne viendrait pas en plus d'Ariane 5, Soyuz et Vega mais en remplacement d'Ariane 5. Comme je le disais dans un post précédent, il arrive qu'Arianespace ait du mal à trouver 2 satellites pour un même vol à cause de leur masse ou de leur orbite. Je citais l'exemple de Terrastar de plus de 6 tonnes qui sera lancé par une version capable de lancer 10 tonnes sur l'orbite du satellite ou Helios 2B de 4 tonnes alors que la fusée pourrait en lancer 10 sur cette orbite. Pour moi, c'est du "gâchis". L'intérêt de la nouvelle génération viendrait dans la modularité du lanceur et il n'y aurait plus de "gâchis".

Puis il ne faut pas oublier qu'Ariane 5 est figée, on ne peut guère faire de nouvelles améliorations sans que l'on touche à la fiabilité du lanceur, au design. Si l'on veut augmenter considérablement la charge utile du lanceur, il faudra vraissemblablement revoir le concept du lanceur. Autant développer un nouveau lanceur qui permettra cette augmentation de capacité orbitale. On développe un nouveau lanceur qui permettra à l'avenir tant la réalisation à long terme d'un lanceur partiellement ou totalement réutilisable que tant la réalisation d'un lanceur lourd type Ares V ou capacité d'Energiya. Pour moi, Ariane 5 qui devient un lanceur lourd type Ares V n'est pas très réaliste. Il suffit de voir le Shuttle qui n'est jamais devenu Ares V... Quand c'est figé, c'est figé, on ne peut rien faire d'autre, il faut du nouveau de temps en temps pour arriver aux performances désirées.

Finalement le concept est relativement proche de la Delta IV. Une version à grappes de boosters et une Heavy en tricorps. Je pense que ce sont elles qui seront principalement utilisés.
Cette solutions est logique, ça me parait réaliste, ce qui est dommage c'est que ça va arriver 10 ans après Delta IV-H de Atlas V-H. Mais si ça répond vraiment à un besoin futur il faut commencer maintenant.

Tout dépend de ce que veux l'Europe mais il est clair qu'il ne faudra pas traîner, surtout quand on sait qu'il faut compter une petite dizaine d'années pour développer un nouveau lanceur. Mais ici, la version de base sera déjà, apparement, inspirée d'Ariane 5. On a déjà les technologies, ça pourrait aller plus vite. On parle d'utiliser Ariane 5 jusqu'en 2020 au moins, donc, la bonne tappe pour commencer ce serait 2015 au plus tard.

Comme l'évoque Shipster plus haut, il faudrait également accélérer le développement du Vinci qui permettrait au mois de gagner en flexibilité.

Yantar a écrit:Tout dépend de ce que veux l'Europe mais il est clair qu'il ne faudra pas traîner, surtout quand on sait qu'il faut compter une petite dizaine d'années pour développer un nouveau lanceur. Mais ici, la version de base sera déjà, apparement, inspirée d'Ariane 5. On a déjà les technologies, ça pourrait aller plus vite. On parle d'utiliser Ariane 5 jusqu'en 2020 au moins, donc, la bonne tappe pour commencer ce serait 2015 au plus tard.

Le problème avec l'Europe, ce n'est pas les possibilités technologiques: c'est de prendre la décision :roll:

Lunarjojo a écrit:
Le problème avec l'Europe, ce n'est pas les possibilités technologiques: c'est de prendre la décision :roll:

Surtout en pleine période de grave crise mondiale

Petit article sur le site de Aviation Week qui évoque ce lanceur.
La raison invoquée pour le développement de ce lanceur de moyenne classe est l'éventuelle fin de l'utilisation des Soyuz (que les Russes songe à remplacer aussi bien pour les vols "utilitaires" que habités), et aussi le maintien des compétences.

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/EADS042009.xml

patchfree a écrit:De toute façon je ne vois pas trop l'intérêt de développer une nouvelle génération de lanceurs!

Pour quelles missions? L'Europe va avoir tout ce qu'il lui faut avec les 3 types de fusées: Vega, Soyouz, ArianeV. La modularité est là: selon le type de charge utile on choisit la fusée.

Seule une fusée super lourde manquerait mais l'Europe n'aurait aucun lancement à lui confier! Pas de vols humains, russes et américains sont là. Les plus gros modules spatiaux peuvent être lancés avec Ariane V. Donc je pense qu'il n'y a aucun avenir à moyen terme pour une nouvelle génération de fusées.

A moins d'une évolution technologique fondamentale qui améliorerait clairement le coût des lancements mais je ne vois rien s'annoncer de tel...

Tout à fait d'accord avec toi!
Si cela ne tenait qu'à moi, j'investisserais dans de la recherche "risquée" pour développer une toute nouvelle technologie qui pourrait déboucher sur un nouveau type de lanceurs. Les programmes prennent plus de 10 ans, alors si c'est pour gagner 5% en payload et 10% en flexibilité ca ne vaut pas la peine!!

En revanche, maintenant que le cout de développement d'Ariane5 commence à être amorti, que le lanceur est "sûr" et que l'on a beaucoup d'experience, je ferais un gros effort pour diminuer au maximum les overhead et essayerait d'amélorier le système de production, de simplifier les opérations de lancement a maximum pour réduire les couts au maximum. Ca peut vouloir dire licensier, mais bon je pênse que ces gens retrouveront un boulot sans trop de soucis.
Si le rpix d'Ariane5 passe sous les $100M, alors là il y aura encore plus de contrats, peut etre envisager de finalement produire une fusée "en masse" avec genre 30 contrats par an. Et là les prix pourront rester à moins de $100M avec une bonne marge - tout en ayant un lanceur de plus en plus fiable et performant!
Ce n'est pas en recommencant à chaque fois un nouveau lanceur qu'on gagne en expérience!! Regardez les russes, $40M pour leur Soyuz, ils l'améliorent au fur et à mesure et l'utilisent depuis 50ans!!

Bonsoir,

patchfree a écrit:Seule une fusée super lourde manquerait mais l'Europe n'aurait aucun lancement à lui confier!

Quand on envisage des vols habités vers Mars, on déplore le fait qu'on ne dispose pas de lanceur lourd. Et quand on envisage un lanceur lourd, on dit qu'il n'y a pas de lancement à lui confier ???
Un lanceur lourd est incontournable pour tout pays désirant jouer un rôle dans la conquête spatiale. On se retrouve actuellement dans un contexte qui me fait penser à celui de 1961. A l'époque, un certain De Gaulle avait créé le CNES pour lancer le secteur spatial en France. Certains avaient déploré des dépenses inutiles ... on connait la suite.
Il y a des rendez-vous historiques qu'il ne faut pas manquer ! Donc oui, il faut développer un lanceur lourd et je ne désespère pas de voir cette décision politique prise dans un avenir proche par un haut responsable français. Mais ce serait déjà bien si cette opinion était majoritaire dans ce forum.

Cordialement,
Argyre

Eh eh... Moi je serai plutôt pour mais 1961 c'était une autre époque, d'autres ambitions..., et aujourd'hui ce qui a été dynamique à cette époque (CNRS, CNES, etc...) est plutôt mis à mal que mis en valeur ou dynamisé!

Force est de constater que la puissance publique lâche l'affaire au lieu de la soutenir. Seule la puissance publique serait à même de faire les investissements nécessaires et de dynamiser le secteur. :pale:

Donc mon commentaire n'était que l'amer constat de la réalité et non un soutien au manque d'ambition national ou européen. :)

Pierre-Damien a écrit:Si le rpix d'Ariane5 passe sous les $100M, alors là il y aura encore plus de contrats, peut etre envisager de finalement produire une fusée "en masse" avec genre 30 contrats par an. Et là les prix pourront rester à moins de $100M avec une bonne marge - tout en ayant un lanceur de plus en plus fiable et performant!

Le principal problème que rencontrerait ce raisonnement est le nombre de satellite à lancer. Ariane 5 est taillée essentiellement pour l'orbite géostationnaire, et ce n'est pas parce que le nombre de fusées disponibles augmentent que les opérateurs lanceront plus de satellites

Ce n'est pas en recommencant à chaque fois un nouveau lanceur qu'on gagne en expérience!! Regardez les russes, $40M pour leur Soyuz, ils l'améliorent au fur et à mesure et l'utilisent depuis 50ans!!

C'est exact, et cela est la cause directe de leur surplace dans l'exploration spatiale habitée depuis 30 ans: ils n'ont pas la possibilité de faire autre chose que d'envoyer de temps en temps un Soyouz en orbite. Leur N1 n'ayant jamais été mise au point, et leur fusée Energia ayant eu une carrière très brève, les Russes ne pourront jamais se poser sur la Lune, sans parler de Mars. Maintenant, on peut se satisfaire de tourner autour de la Terre....

Un lanceur lourd est incontournable pour tout pays désirant jouer un rôle dans la conquête spatiale.

Eh oui, on ne le dira jamais assez. Sans lanceur lourd, adieu Lune, Mars, et je ne parle même pas du beyond. Le problème pour l'Europe est: quel rôle veut-elle jouer dans la conquête spatiale? On ne fabrique pas un nouveau lanceur pour faire une nouvelle fusée, mais pour atteindre des objectifs qu'on se donne. Arès 5 n'existe que pour le programme lunaire ou martien.

et je ne désespère pas de voir cette décision politique prise dans un avenir proche par un haut responsable français.

Moi je désespère complètement !!!

Cordialement

Pierre-Damien a écrit:
Si le rpix d'Ariane5 passe sous les $100M, alors là il y aura encore plus de contrats, peut etre envisager de finalement produire une fusée "en masse" avec genre 30 contrats par an. Et là les prix pourront rester à moins de $100M avec une bonne marge - tout en ayant un lanceur de plus en plus fiable et performant!

AMHA ... fausse bonne idée ... car le pendant c'est de devoir construire un second pad de lancement et toutes les infrastructures qui vont avec : usine pour fabriquer plus d'ergols solides ou cryogéniques par exemple, et aussi plus de chaines de fabrication des différentes parties du lanceur.
On n'augmente pas le nombre de vols possibles simplement en augmentant la production du lanceur ... il faut tout l'environnement pour les lancer.
Et il faudrait avoir vraiment une visibilité sur l'augmentation des satellites à lancer. Rien d'évident du fait que leur durée de vie augmente ... et qu'en période de crise ... pas sûr qu'il y ait "explosion" du marché. Il n'y a qu'à voir le nombre total de lancements commerciaux dans le monde actuellement. (pour le militaire .. c'est un autre problème ... s'il y a guerre des étoiles et que tout le monde veut "aveugler" les autres ... il y aura du marché de renouvellement ... mais on nagera dans les débris :pale: )

Argyre a écrit:
Il y a des rendez-vous historiques qu'il ne faut pas manquer ! Donc oui, il faut développer un lanceur lourd et je ne désespère pas de voir cette décision politique prise dans un avenir proche par un haut responsable français.

Je sais que notre hyper-président cultive son "omni présence" et que "rien ne se fait dans le monde sans lui qui impulse tout et montre le chemin". Mais parler de lancer le programme d'un lanceur lourd sur une initiative française ... cela ne me parait guère crédible.

On sait qu'Ariane 5 n'existe que par la pugnacité des français et l'essentiel de son financement, mais il est peu probable qu'on se relance dans une telle option. On est déjà en train d'essayer d'européaniser Kourou et le programme lanceur..

Un lanceur lourd ... s'il devait être indispensable ... serait au minimum européen ... mais plus vraisemblablement un des aspects d'un programme international plus large et très ambitieux (à définir ...) dont le financement ne pourrait être assumé par une seule agence spatiale.
On a donc le temps de noircir des pages sur ce forum

montmein69 a écrit:

Argyre a écrit:
Il y a des rendez-vous historiques qu'il ne faut pas manquer ! Donc oui, il faut développer un lanceur lourd et je ne désespère pas de voir cette décision politique prise dans un avenir proche par un haut responsable français.

Je sais que notre hyper-président cultive son "omni présence" et que "rien ne se fait dans le monde sans lui qui impulse tout et montre le chemin". Mais parler de lancer le programme d'un lanceur lourd sur une initiative française ... cela ne me parait guère crédible.

Je ne pensais pas vraiment à lui. Dans mon esprit, l"avenir proche", c'est dans moins de 5 ans et un haut responsable, ça n'est pas nécessairement un président de la république.

montmein69 a écrit:On sait qu'Ariane 5 n'existe que par la pugnacité des français et l'essentiel de son financement, mais il est peu probable qu'on se relance dans une telle option. On est déjà en train d'essayer d'européaniser Kourou et le programme lanceur..

En fait, il y a 2 choses différentes : la date de la décision politique et la date de l'investissement financier. On peut décider dès maintenant de développer un lanceur lourd, avec un budget limité au début mais qui ira croissant lorsqu'il faudra passer à la phase de développement. C'est exactement ce qui se passe à la NASA, avec un lanceur Ares V en perspective (décision déjà prise) mais ni étudié en détail ni développé.
En ce qui concerne l'européanisation de la décision politique, je n'y vois pas un problème. A partir du moment où un pays important décide d'un gros investissement, les autres pays sont obligés de suivre un minimum pour ne pas perdre tout un pan industriel. De plus, n'oublions pas que pour avoir un lanceur lourd cela se chiffre seulement à une dizaine de milliards répartis sur plusieurs années. Les Français peuvent y aller tout seul !

A+,
Argyre

Je me permets de recadrer un peu ce sujet (qui part un peu dans toutes les directions) sur le lanceur évoqué par Yantar.
La problématique du lanceur lourd n'est pas vraiment à l'ordre du jour en Europe, essayons de rester sur le sujet initial, mais rien n'interdit d'en parler dans un autre fil.

Je pense que Yantar a évoqué de bonnes raisons pour le développement d'un tel lanceur, et je rappelle les questions soulevées quant au fait que le lanceur Soyuz sera remplacé à moyen terme en Russie à la fois pour le vol habité, et pour les vols "cargo" avec la gamme modulaire des Angara.
Quelle que soit la confiance que nous avons pour nos amis russes, rien ne garantit que le lanceur sera toujours fabriqué une fois ces lanceurs en place, et cette capacité manque à l'Europe depuis l'arrêt des Ariane 4. Commencer à y réfléchir maintenant ne me parait pas inopportun, surtout que (si je me souviens bien) l'on ne parle que d'une mise en place à l'horizon 2020-2025 (pour une éventuelle décision à la ministérielle de 2011).

A noter que dans le Air & Cosmos du 10/04/09, un article présente les propositions d'ASTRIUM pour cette game de lanceurs moyens pouvant remplacer les Soyouz en 2020-2025 ;
en l'occurence - un triétage : 1er à poudre type EAP, 2eme à poudre , 3eme cryo avec moteur Vinci.
- un biétage : 1er à liquide cryo +2 petits boostes à poudre , 2eme cryo avec Vinci.
- un biétage : 1er à liquide (cryo ou pas?) +2 petits boostes à poudre , 2eme cryo avec Vinci.



A remarquer aussi, cette fois dans les brèves du Air & Cosmos du 17/04/09, que la performance d'Ariane 5 ECA devrait passer de 8.7t à 9.1t (très certainement en lancement double) d'ici 2010.
Il y-a donc bien toujours une pression pour un gain de masses misent en orbite.

Baratong a écrit:
A remarquer aussi, cette fois dans les brèves du Air & Cosmos du 17/04/09, que la performance d'Ariane 5 ECA devrait passer de 8.7t à 9.1t (très certainement en lancement double) d'ici 2010.
Il y-a donc bien toujours une pression pour un gain de masses misent en orbite.

C'est le lancement double qui impose cela. Et le lancement double permet de rester dans les limites de compétitivité pour facturer le lancement au client.
Deux gros satellites avec le SPELDA ... cela peut atteindre 10 à 12 t.
Mais comme l'évolution du lanceur est surtout supportée par la France ..... et que les autres partenaires ne sont pas prêts à mettre la main à la poche de façon significative, l'Ariane 5 ECB reste encore dans les tiroirs.

les propositions d'ASTRIUM pour cette game de lanceurs moyens pouvant remplacer les Soyouz en 2020-2025 ;
en l'occurence - un triétage : 1er à poudre type EAP, 2eme à poudre , 3eme cryo avec moteur Vinci.
- un biétage : 1er à liquide cryo +2 petits boostes à poudre , 2eme cryo avec Vinci.
- un biétage : 1er à liquide (cryo ou pas?) +2 petits boostes à poudre , 2eme cryo avec Vinci.

Je ne sais pas quels sont les accords signés avec les russes et sur quelle durée cela porte, mais si le marché des Soyouz (qui ont une capacité bien plus efficace lancées de Sinnamary) se développe pour Arianespace, les russes n'auront aucun intérêt à ne plus fournir. La production de ce lanceur est amortie depuis longtemps, les chaines de production bien rodées ... quel serait leur intérêt d'abandonner ? ce qui rentrera dans leur caisse pourra être affecté au développement de leurs nouvelles gammes de lanceurs.
Bien sûr Astrium serait preneuse d'une commande pour un lanceur de remplacement ... mais qui sera prêt à payer pour cela ... l'Allemagne ? l'Italie ?

Il parait que le rapport demandé par le Premier Ministre Fillon, selon Les Echos d'hier, n'aboutit pas à un consensus.

Yannick d'Escatha et le représentant des militaires sont pour que Ariane se retire du marché commercial et se focalise sur les lancements institutionnels. Le représentant du CEA, Bigot n'est pas d'accord. EADS non plus.

Le seul accord est qu'il faut remplacer Ariane 5 par une Ariane 6 basée sur la propulsion à poudre moins chère que la propulsion cryogénique.

En tant qu'Allemande, je suis assez surprise que nos amis français semblent vouloir décider de l'avenir d'Ariane tout seuls dans leur coin.