Re: Meteosat Third Generation (MTG)

[DeepThroat]

Sans vouloir polémiquer, je trouve ce genre d'assertions d'une grande profondeur et qualité. Je crains que le monde ne soit pas tout blanc ou tout noir ou que les gentils Thales soient d'un coté et les méchants Astrium de l'autre. Juste pour pondérer un peu:

Les gesticulations de Astrium et de ses syndicats sont assez nauséabondes.

Bien sur, lorsque Thales clame partout que sans MTG le site de Cannes devra fermer il s'agit là d'un délicieuse fragrance. De même que le fait que le ministre de l'industrie soit aussi président de la région Nice côte d'azur assure une indépendance de jugement de la même trempe que celle du président du CNES qui est aussi au board de Thales. Quant aux syndicats de TAS je veux bien que l'on comptabilise le nombre de jours de manifs et de grève en comparaison de ceux d'Astrium.

L’analyse du board ESA a conclu que l’offre économique TAS-OHB est bien meilleure que celle de AST,

Et bien sur il l'a reconnue comme crédible :megalol: C'est assez distrayant de voir avec quelle facilité l'ESA oublie les dépassements de budgets sur d'autres programmes Le dépassement de budget du logiciel d'Herschel Planck est un véritable cas d'école. Ceci dit, total respect pour une boite qui est arrivée à faire passer la facture :cadeau:

sur le plan technique la balance est également largement en faveur de TAS-OHB,

Surtout la plate forme....:megalol:

[quote] enfin les Meteosat 1ere et seconde génération réalisés sous maîtrise d’œuvre Thales s’avèrent de grande qualité.[quote]
Il est vrai que ce sont des spineurs tout à fait comparables :D aux trois axes du programme MTG. Quant à l'instrument principal des Meteosat il me semble qu'il a l'accent de Toulouse....du coté du Palays....

L’ESA doit résister à ces gesticulations insupportables et doit confirmer ses choix rapidement malgré les tentatives de temporiser l’officialisation de la décision et les pressions inadmissibles.

Serait ce à dire que cela n'est pas dans ses habitudes?

Bon Vol

[Invité]

Maintenant on arrête la gueguerre entre Thales et EADS et les allusions "nauséabondes" que l'on a pu lire de part et d'autre.

[DeepThroat]

Mais oui, tout le monde est beau et gentil et le monde est peuplé de Bizounours qui galopent en compagnie de Teletubies.
Promis juré, je le referai plus de dire des méchancetés.....N'empêche que comme contribuable ça fait un peu mal....

Bon Vol

[paladin]

Les gesticulations de Astrium et de ses syndicats sont assez nauséabondes.

L’analyse du board ESA a conclu que l’offre économique TAS-OHB est bien meilleure que celle de AST, sur le plan technique la balance est également largement en faveur de TAS-OHB, enfin les Meteosat 1ere et seconde génération réalisés sous maîtrise d’œuvre Thales s’avèrent de grande qualité.
L’ESA doit résister à ces gesticulations insupportables et doit confirmer ses choix rapidement malgré les tentatives de temporiser l’officialisation de la décision et les pressions inadmissibles.
:troll:

Fairplay comme pseudo, c'est du second ou du troisième degré ? :P
Dis, je ne connais pas ton âge, mais faudrait apprendre à réfléchir et à ne pas gober puis recracher la propagande comme ça. :blbl:

[Invité]

C'est pas faute d'avoir prévenu ...

[Rom]

Bonjour à tous,

Il me semble qu'aujourd'hui doit être prise par l'ESA une décision importante concernant l'attribution du programme MTG.
Je voudrais simplement savoir si quelqu'un a des informations à ce sujet SANS ENTRER DANS UN DEBAT Thales / Astrium comme on a pu le voir ces derniers jours. Le but est simplment d'avoir des informations objectives et fiables à ce sujet.

Merci d'avance

[soa]

T'es sûr que c'est aujourd'hui? J'ai pas vu d'info là dessus.

[Rom]

Je ne suis sûr de rien puisque je tiens mes informations du site suivant:

http://www.spacenews.com/civil/100311-controversy-deepens-european-weather-satellite-contract.html

Cependant, j'ai plutôt confiance dans leurs articles et je n'ai pas entendu dire qu'il y avait un changement de programme à ce sujet...

[Fan de Ducrocq]

ESA and Thales Alenia Space enter negotiations for MTG

Deux consortiums ont répondu à l'appel d'offres publié Juillet dernier, l'un conduit par Astrium à Friedrichshafen, avec Astrium Toulouse et Ottobrunn, Astrium, et un dirigé par Thales Alenia Space à Cannes, avec Brême OHB et Kayser Threde Munich.

[tatiana13]

Si les négociations aboutissent, le Bureau présentera au comité de politique industrielle de l'ESA, la proposition de contrat d'agrément et de décision par les États membres qui participent au programme. Cela est envisagé en juin

[Doc]

http://www.esa.int/esaCP/SEMMF2FKZ6G_France_0.html

Le processus d'appel d'offres qui doit permettre à l'Europe de se doter de sa prochaine série de satellites météorologiques, Meteosat de Troisième Génération, vient de franchir une nouvelle étape avec l'invitation de l'ESA à Thales Alenia Space pour l'engagement de négociations formelles pour la signature d'un contrat.

Ces négociations font suite à une évaluation rigoureuse des propositions pour la fabrication des satellites MTG (Meteosat de Troisième Génération) avec trois réunions du Comité d'évaluation des offres (TEB, Tender Evaluation Board) depuis octobre pour passer en revue les propositions industrielles.

Deux consortia avaient répondu à l'appel d'offres émis en juillet dernier, l'un mené par Astrium à Friedrichshafen, avec Astrium à Toulouse et Astrium à Ottobrunn, l'autre mené par Thales Alenia Space à Cannes, avec OHB à Brême et Kayser Threde à Munich.

Les deux propositions ont été estimées comme techniquement « bonnes » et demeuraient à l'intérieur de l'enveloppe budgétaire prévue. Toutefois, en raison du prix plus bas de son offre, le TEB a recommandé que les négociations soient engagées avec Thales Alenia Space France.

Si ces négociations aboutissent avec succès, l'Exécutif de l'ESA soumettra la proposition de contrat au Comité de politique industrielle (IPC, Industrial Policy Committee) pour approbation et décision par les Etats-membres qui contribuent au programme. Cette étape est envisagée pour juin.

[tatiana13]

bis repetita Doc ;)

[Doc]

Thales Alenia Space remporte le contrat Meteosat

[...]la branche française du groupe, basée principalement à Cannes, n'est pas non plus en reste. Elle vient en effet de supplanter EADS Astrium dans la compétition pour le méga-contrat des satellites Meteosat de Troisième Génération (MTG), évalué à plus de 1,4Md€.

Il concerne le développement et la construction de six satellites MTG, quatre en version MTG-I et deux MTG-S. La constellation ainsi constituée permettra de fournir à l'organisation météorologique européenne EUMETSAT des données météos toujours plus précise.

Arrivant pas à copier le lien du communiquer de presse je fais un copier/coller :

L’offre Thales Alenia Space, réalisée en partenariat avec OHB, sélectionnée par l’ESA pour la troisième génération des satellites de météorologie Météosat Cannes, le 19 mars 2010 – Thales Alenia Space a été invité par l’Agence Spatiale Européenne (ESA) à entrer en négociation exclusive pour la fourniture des satellites Météosat Troisième Génération (MTG) destinés à Eumetsat, l'organisme Européen de météorologie spatiale. Thales Alenia Space France, en tant que maître d’œuvre, a présenté une offre avec l’industriel Allemand OHB répondant à tous les critères fixés par l’ESA. Le programme MTG comprend 6 satellites, 4 imageurs et 2 sondeurs atmosphériques. Les imageurs délivreront 1 image toutes les 10 minutes et fonctionneront dans 16 longueurs d’onde. Les sondeurs atmosphériques permettront d’élaborer des profils de température et d’humidité dans la colonne verticale d’atmosphère. Les satellites embarqueront également un passager sondeur dans l’ultra violet développé dans le cadre du programme GMES pour l’analyse des gaz qui composent l’atmosphère. Avec une résolution spatiale accrue, la permanence de l’observation et la complémentarité des données imageur et sondeur, Météosat Troisième Génération va considérablement améliorer la qualité et la fiabilité des modèles et des prévisions météorologiques. L’offre construite en étroite coopération avec l’industriel OHB est un modèle de partenariat franco-allemand efficace impliquant les sites de Thales Alenia Space à Cannes et à Toulouse ainsi que les sites d’OHB à Brème et à Munich. Cette coopération valorise les investissements des Etats et de l’ESA dans les instruments et les plates-formes satellites en réutilisant la plate-forme small GEO de l’ESA. « Thales Alenia Space, en partenariat avec l’industriel allemand OHB a été sélectionné par l’Agence Spatiale Européenne et Eumetsat pour développer la troisième génération des satellites de météorologie Météosat grâce à l’excellence technique et à la compétitivité de l’offre remise. Nous sommes fiers de pouvoir relever le défi du plus ambitieux satellite géostationnaire jamais développé en Europe » a déclaré Reynald Seznec, Président Directeur Général de Thales Alenia Space. Il ajoute : « Cette sélection confirme notre expertise dans le domaine de la météorologie ainsi que notre engagement dans toutes les problématiques liées au changement climatique, à la gestion de l’environnement et au développement durable.» Thales Alenia Space possède les compétences et l’expertise dans le domaine de la météorologie depuis plus de 30 ans. La société a fabriqué l’ensemble des 11 satellites Meteosat de 1ere et 2eme génération et a acquis une longue expérience à la fois dans la gestion des consortium, dans la maîtrise de l’imagerie optique et du sondage atmosphérique ainsi que dans les plates-formes stabilisées 3 axes. A propos de Thales Alenia Space Leader européen des systèmes satellitaires et acteur majeur des infrastructures orbitales, Thales Alenia Space est une joint venture entre Thales (67 %) et Finmeccanica (33 %). Aux côtés de Telespazio, Thales Alenia Space forme une Alliance spatiale entre les deux groupes. L’entreprise s'affirme aujourd’hui comme une référence mondiale dans les domaines des télécommunications, observation radar et optique de la Terre, défense et sécurité, navigation et sciences. Thales Alenia Space a réalisé un chiffre d’affaires de 2 milliards d’euros en 2008 et emploie 7200 personnes sur 11 sites industriels en France, Italie, Espagne et Belgique.

[tatiana13]

en complément,la réunion du Conseil spécial d'EUMETSAT à Darmstadt en Allemagne aura lieu comme mentionné supra le 26 mars 2010

http://www.eumetsat.int/Home/Main/News/Press_Releases/717344?l=en

pour le passager du GMES est-ce bien de Sentinel-4 qu'il s'agit car cet ouitl devait etre embarqué comme charge utile sur un satellite Meteosat de 3ème génération selon l'ESA.

pour mémoire, les satellites météo précédents de Météosat à MSG
http://www.smf.asso.fr/Ressources/Ratier40.pdf

une vision de l'évolution des satellites EUMETSAT (de 2006)
http://www.case.ibimet.cnr.it/MTPprogramme/data/doc/02.pdf

[Invité]

Le gouvernement allemand, continue à s'opposer à l'attribution de ce contrat à TAS et OHB.
Le Ministère des transports a envoyé une lettre le 22 avril à l'ESA faisant état de son opposition.

Cette position ne semble pas vouloir prendre en compte une enquête en cours sur le processus d'attribution, et dont les conclusions devraient être rendues prochainement.

http://www.spacenews.com/civil/100430-germany-hardens-stance-mtg.html

[DeepThroat]

Pour autant que je comprenne la position allemande il semble que la question soit la maitrise d'oeuvre. Pas spécialement la question OHB ou Astrium même si c'est lié.
La seule voie de sortie serait que Thales mette OHB en co-maitre d'oeuvre, au moins facialement. J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi cela n'a pas déja été fait.

Bons Vols.

[gonogo]

Pour autant que je comprenne la position allemande il semble que la question soit la maitrise d'oeuvre. Pas spécialement la question OHB ou Astrium même si c'est lié.
La seule voie de sortie serait que Thales mette OHB en co-maitre d'oeuvre, au moins facialement. J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi cela n'a pas déja été fait.

Bons Vols.

Même compréhension pour moi mais je pense que passer la maîtrise d'oeuvre à OHB d'une part est peu crédible et d'autres parts peu acceptable par TAS qui se verrait amputer de son principal savoir faire. Enfin ce serait installer définitivement OHB comme acteur spatial Européen ... donc comme concurrent potentiel

[DeepThroat]

D'un point de vue rationnel c'est exact. Cependant OHB est déjà un acteur européen (avec la bénédiction de l'ESA) et cela va dans le sens de l'ESA qui ne veut pas se retrouver avec un seul maitre d'oeuvre en Allemagne (Astrium). L'ESA a horreur de se retrouver en 'single source' sur un produit (voir le sponsoring de Syderal sur les mémoires de masse). Pas tellement pour des raisons de coût mais pour des raisons de retour géographique.
C'est plutôt du coté d'Eumetsat que l'enthousiasme envers une maitrise d'oeuvre OHB est modéré. Il ne faut pas oublier par ailleurs que l'ESA a fait développer la PF Small Geo par OHB et qu'en général le plate-formiste est MO.
TAS peut encore jouer plus fin en cédant une co-maitrise d'oeuvre à OHB et en faisant entériner une clause de couverture des dépassements de coût par l'état Allemand. Ce qui ouvrirait la porte à la célèbre 'pompe à CN' bien connue des amateurs :D

Bons Vols

[Kostya]

D'un point de vue rationnel c'est exact. Cependant OHB est déjà un acteur européen (avec la bénédiction de l'ESA) et cela va dans le sens de l'ESA qui ne veut pas se retrouver avec un seul maitre d'oeuvre en Allemagne (Astrium). L'ESA a horreur de se retrouver en 'single source' sur un produit (voir le sponsoring de Syderal sur les mémoires de masse). Pas tellement pour des raisons de coût mais pour des raisons de retour géographique.

L'ESA a horreur de ce qu'elle a elle-même créé en ne s'affranchissant pas des retours géographiques. A l'échelle Européenne, il existe une vrai concurrence mais quand on réduit en s'imposant un MO dans un pays Européen donné alors évidemment, on s'enferme dans le single source.

C'est plutôt du coté d'Eumetsat que l'enthousiasme envers une maitrise d'oeuvre OHB est modéré. Il ne faut pas oublier par ailleurs que l'ESA a fait développer la PF Small Geo par OHB et qu'en général le plate-formiste est MO.
TAS peut encore jouer plus fin en cédant une co-maitrise d'oeuvre à OHB et en faisant entériner une clause de couverture des dépassements de coût par l'état Allemand. Ce qui ouvrirait la porte à la célèbre 'pompe à CN' bien connue des amateurs :D

Il y a déjà des précédents puisqu'OHB n'a accru sa part du marché allemand (SAR-Luppe, Galiléo...etc) et acquis ses galons de maitres d'œuvre (les premiers pas furent quand même laborieux quand on pense au désastre de l'EPM) qu'avec le soutien parfois explicite de TAS qui n'a trouvé que ce moyen pour combattre Astrium outre-Rhin. C'est d'ailleurs intéressant de constater que la pompe à CNs marchait avant avec les gros MO et que maintenant, seul les acteurs moyens voire mineurs ont le droit d'en bénéficier. A croire que les Etats ne soutiennent plus leurs gros MOs (pour l'Allemagne, c'est notoire) et jouent un jeu qui peut s'avérer dangereux à l'échelle mondiale.

[Aspic]

Le pb c'est qu'il y a des règles et que l'Allemagne (en fait le ministre des Transports qui est un Bavarois) a décidé de ne pas les respecter.

La maîtrise d'œuvre ça ne s'improvise pas et la compétence nécessaire à MTG est à Cannes, pas à Brême.

A La Haye, l'Allemagne a tenté un coup de force en prenant la majorité du budget. Les Français ne se sont pas laissés faire et on a abouti à un compromis 1/3 France, 1/3 Allemagne et 1/3 les autres.

Les Allemands (très bien représentés dans l'ESA et notamment dans la Direction de l'Observation de la Terre dirigée par Volker Liebig, candidat putatif à la succession de JJ Dordain) se sont débrouillés pour que le contrat MTG soit divisé en 4 lots (maîtrise d'œuvre, plate-forme, sondeur, imageur) dont deux iraient à un industriel français et deux à un allemand, ce qui est déjà une façon de "forcer" le retour géographique pour s'assurer que des industriels nationaux disposent d'une bonne vitrine car Meteosat est un programme visible et porteur.

Le DLR et le ministère allemand de l'économie ont déterminé que dans l'offre TAS ou l'offre Astrium, le retour industriel pèserait autant pour l'industrie allemande.

Par ailleurs, ils aiment bien OHB car cela leur permet d'éviter un monopole d'Astrium sur les programmes nationaux allemands.

Toutefois, OHB (soutenu par le land de Brême) défrise Astrium qui est principalement basé dans le land de Bavière (l'ex-MBB-ERNO de Brême s'occupe de transport spatial et d'infrastructure orbitale et n'est pas impliqué ici).

Ce n'est donc pas vraiment une affaire de rivalité franco-allemande, mais une affaire d'ego bavarois.

Il y a un audit à l'ESA pour vérifier que la sélection a bien été équitable. Il y a eu trois tours de sélection, dont deux en faisant évoluer la grille des critères en faveur d'Astrium. En dépit de ça, c'est l'offre de TAS qui a été déterminée la meilleure les trois fois.

Le ministre des transports s'en moque royalement. Dans la lettre du 22 il a déclaré qu'il ne tiendrait aucun compte du résultat de l'audit (mené par un Allemand, Jörg Feustel-Buechl, ancien directeur des vols habités et des lanceur).

Céder aux exigences du ministre bavarois serait pour l'ESA ouvrir la boîte de Pandore. Si cela est fait, il n'y aura plus jamais d'appel d'offres et 35 ans de compétences techniques à l'ESA seront balayées. Si on doit laisser les politiques définir à quoi doivent ressembler nos futurs satellites, autant tout laisser tomber tout de suite.

Le retour géographique est souvent décrié, mais il reste la garantie que l'ESA face autre chose que des programmes obligatoires. sans retour géographique, il n'y aurait ni Ariane, ni Meteosat, ni Columbus, ni ATV, ni Envisat, et j'en passe.

Le ministre bavarois prétend que la maîtrise d'œuvre doit revenir à l'Allemagne car elle est le principal contributeur d'Eumetsat, mais Eumetsat ne pratique pas le retour géographique et le développement et la sélection de l'industriel ont été délégués à l'unanimité à l'ESA, pour être menés sous la responsabilité de l'ESA selon les règles édictées par l'ESA.

On ne change pas les règles au milieu du gué, surtout au mépris du choix de la totalité des autres partenaires.

[Kostya]

Le pb c'est qu'il y a des règles et que l'Allemagne (en fait le ministre des Transports qui est un Bavarois) a décidé de ne pas les respecter.

Un Bavarois qui favoriserait une entreprise Brèmoise, singulier, non quand on connait l'"amour" qui lie le Nord et le Sud de l'Allemagne .

La maîtrise d'œuvre ça ne s'improvise pas et la compétence nécessaire à MTG est à Cannes, pas à Brême.

OHB n'en est plus à improviser. Leur lobbying auprès de Berlin leur a déjà permis de récolter la MOI de Sar-Luppe et celle de Galiléo. Excuse du peu ! D'ailleurs quelque chose me dit que si l'offre concurrente (dans les deux cas) n'avait pas eu une maitrise d'œuvre allemande, elle n'en aurait été que plus crédible (même si géorétro-parlant pas correcte) car là aussi, côté Astrium, l'expérience de la MOI est à Toulouse pas outre-Rhin (l'"État libre de Bavière" ne faisant pas exception) => même pour l'appel d'offre Galiléo, les Bavarois sont allés chercher les compétences plate-forme à Toulouse (pour ne pas ré-éditer l'échec de Sar-Luppe) mais ça n'a pas fait illusion.

Les Allemands (très bien représentés dans l'ESA et notamment dans la Direction de l'Observation de la Terre dirigée par Volker Liebig, candidat putatif à la succession de JJ Dordain) se sont débrouillés pour que le contrat MTG soit divisé en 4 lots (maîtrise d'œuvre, plate-forme, sondeur, imageur) dont deux iraient à un industriel français et deux à un allemand, ce qui est déjà une façon de "forcer" le retour géographique pour s'assurer que des industriels nationaux disposent d'une bonne vitrine car Meteosat est un programme visible et porteur.

Ça, je dirais que les Français l'ont bien cherché. En Allemagne, l'agence nationale n'a pas ni la même vocation, ni le même périmètre que l'ESA et ils ne se marchent pas sur les pieds: les Allemands envoyés à l'ESA ne font pas d'ombre à leurs collègues de la DLR.

Par ailleurs, ils aiment bien OHB car cela leur permet d'éviter un monopole d'Astrium sur les programmes nationaux allemands.

Après tout, s'ils se sentent près à alimenter OHB avec la "pompe à CNs" comme le suggère Deepthroat, pourquoi refuser ce plaisir que tout industriel du spatial leur envie ?

Toutefois, OHB (soutenu par le land de Brême) défrise Astrium qui est principalement basé dans le land de Bavière (l'ex-MBB-ERNO de Brême s'occupe de transport spatial et d'infrastructure orbitale et n'est pas impliqué ici).

La partie Brémoise d'Astrium a décroché elle aussi quelques JackPot tel le 3 MM€ de l'exploitation de l'ISS, l'assemblage des cases ATV et Ariane (prise aux collègues de Toulouse), l'avant-projet d'atterrisseur lunaire...etc. C'est à croire que c'est Brème qui porte bonheur et pas le fait d'être OHB ou Astrium. D'ailleurs, concernant l'atterrisseur, je serai très attentif au duel brémo-brémois lors de l'attribution de la phase C/D (if any ?).

Ce n'est donc pas vraiment une affaire de rivalité franco-allemande, mais une affaire d'ego bavarois.

Ca finira peut-être par la création d'une agence spatiale bavaroise ? Cela étant, l'astronautique allemande est née au Nord et pas au Sud où elle n'a fait qu'émigrer en 1945 à l'approche des troupes alliés.

Il y a un audit à l'ESA pour vérifier que la sélection a bien été équitable. Il y a eu trois tours de sélection, dont deux en faisant évoluer la grille des critères en faveur d'Astrium. En dépit de ça, c'est l'offre de TAS qui a été déterminée la meilleure les trois fois.

Rien d'étonnant à cela, Astrium GmBh n'a jamais réussi la moindre MOI de projets ESA sans les pompiers de Toulouse.

Céder aux exigences du ministre bavarois serait pour l'ESA ouvrir la boîte de Pandore. Si cela est fait, il n'y aura plus jamais d'appel d'offres et 35 ans de compétences techniques à l'ESA seront balayées. Si on doit laisser les politiques définir à quoi doivent ressembler nos futurs satellites, autant tout laisser tomber tout de suite.

La solution est séduisante. Pourquoi ne pas profiter de cette affaire pour dénoncer l'idiotie du retour géographique qui paralyse l'ESA depuis quelques années (quand deux ou trois pays dominaient, c'était encore praticable, depuis les restructuration industrielles et l'arrivée de nouveaux acteurs à qui on se demande bien à chaque fois quoi pourvoir confier, c'est devenu la quadrature du cercle) ?

Le retour géographique est souvent décrié, mais il reste la garantie que l'ESA face autre chose que des programmes obligatoires. sans retour géographique, il n'y aurait ni Ariane, ni Meteosat, ni Columbus, ni ATV, ni Envisat, et j'en passe.

Il ne faut pas confondre. Le fait que ces programmes ait abouti, c'est que justement, le MOI a du, face aux difficultés de fin de Programme tout prendre sur lui pour finir seul en s'affranchissant des boulets que lui avaient imposé le retour géographique. Le retour n'a jamais été une bonne chose et il continue y compris sur les plus gros programmes à imposer du saupoudrage contre-productif et dommageable pour le contribuable Européen.

Le ministre bavarois prétend que la maîtrise d'œuvre doit revenir à l'Allemagne car elle est le principal contributeur d'Eumetsat, mais Eumetsat ne pratique pas le retour géographique et le développement et la sélection de l'industriel ont été délégués à l'unanimité à l'ESA, pour être menés sous la responsabilité de l'ESA selon les règles édictées par l'ESA.

C'est un argument intéressant qu'il faudra ressortir aux délégués allemands siégeant à Intelsat (dont l'Europe est aussi principale contributeur) la prochaine fois qu'ils voteront pour un maître d'œuvre non Européen.

On ne change pas les règles au milieu du gué, surtout au mépris du choix de la totalité des autres partenaires.

Ça se fait partout ailleurs, regarde l'appel d'offres des tankers de l'USAF. Quand le résultat n'arrange pas les politiques, ils trouvent toujours un moyen pour renverser la situation. Après tout, dans tout institutionnel, ce sont eux qui tiennent les cordons de la bourse.

[Aspic]

Cher Kostya, si tu avais suivi, le ministre bavarois s'oppose justement à la sélection d'OHB face à Astrium.

Sur MTG la compétence système est clairement à Cannes, pas à Brême.

Selon toi, le retour géographique est une idiotie. Pour moi c'est une contrainte nécessaire tant que nous aurons des gouvernements nationaux et que ce sont eux qui voteront des budgets. Ça marche depuis 35 ans et si ça ne nous facilite pas la vie tous les jours, ça a permis quelques belles réussites, d'autant que les règles ont été suffisamment assouplies pour que ce ne soit plus le casse-tête infernal que c'était.

Sans retour géographique, adieu les budgets. Chacun retournera bricoler dans son coin des petits programmes et tentera de négocier une coopération au cas par cas... avec un retour géographique !

Intelsat est une société de droit privé et plus une organisation intergouvernementale.

Si l'Europe doit marcher dans les brisées de l'USAF, je choisis l'exil. Par ailleurs quand on voit comment l'USAF gère ses programmes...

[Kostya]

Cher Kostya, si tu avais suivi, le ministre bavarois s'oppose justement à la sélection d'OHB face à Astrium.

Je pensais plutôt au cas où TAS tenterait de le satisfaire en mettant OHB co-maître d'œuvre. Comment pourrait-il encore s'opposer à une [co-]maitrise d'œuvre allemande ? C'est de cela que je rie d'avance

Sur MTG la compétence système est clairement à Cannes, pas à Brême.

Euh ! MTG ne fait pas exception en la matière. Les autres programmes que j'ai cité ne sont pas des exemples de MO réussie (quoique pour ceux qui démarrent juste, on peut encore laisser le bénéfice du doute).

Selon toi, le retour géographique est une idiotie. Pour moi c'est une contrainte nécessaire tant que nous aurons des gouvernements nationaux et que ce sont eux qui voteront des budgets. Ça marche depuis 35 ans et si ça ne nous facilite pas la vie tous les jours, ça a permis quelques belles réussites, d'autant que les règles ont été suffisamment assouplies pour que ce ne soit plus le casse-tête infernal que c'était.

Le MOI finira toujours les projets sur ses propres marges pour compenser les défaillances des partenaires que lui aura imposé le retour. C'est là l'idiotie (et le gaspillage du retour) pas la règle elle-même qui, comme tu le mentionnes, est la moins pire qu'on connaisse dans le contexte actuel. Il y a des exemples comme cela à la pelle alors que les budgets européens du spatial sont globalement trop faibles, on continue à les découper en petits bouts pour mieux les redistribuer: récemment, je me demandais à quoi cela pouvait bien servir d'avoir à la fois un ARV et un eXpert (ça ressemble diablement aux syndromes USAF décriés plus loin) ou bien des programmes technologiques n'aboutissant qu'à redistribuer n fois 1€ sans résultat concret, là où 10€ chez un seul industriel auraient abouti à quelque chose d'exploitable.

Sans retour géographique, adieu les budgets. Chacun retournera bricoler dans son coin des petits programmes et tentera de négocier une coopération au cas par cas... avec un retour géographique !

Je suis pour le retour guidé par des contraintes industrielles et non imposés par des bureaucraties (qu'elles soient Européennes ou ailleurs) sans la moindre notion en la matière (pour cela, il faut que les pays ayant d'autres atouts que leur secteur spatial acceptent plus globalement de retrouver un jour dans d'autres secteurs ce qu'il donne à l'Agence: c'est tout simplement de l'aménagement du territoire à l'échelle européenne mais on en est loin là où on est même pas capable d'harmoniser la fiscalité). Le Luxembourg par exemple apporte à l'ESA la plus forte contribution par tête d'habitant (loin devant la France et l'Allemagne !). On connait tous quelques sociétés Luxos qui se sont montés comme cela mais partant de rien (c'est à dire un pays où les seules richesses sont l'acier et les vaches et où sans les Banques et l'évasion fiscale provenant des voisins, on vivrait comme en Albanie), ils n'arrivent pas à grand chose... Si on veut rester positif, c'est déjà un énorme progrès

Intelsat est une société de droit privé et plus une organisation intergouvernementale.

Oui, c'est d'ailleurs sorti de mon esprit car en 2001, il y a eu des évènements un peu plus important que cela. Soit, on aura compris qu'en matière de retour, il y a quand même deux poids, deux mesures (les semi-remorques de retour et les dés à coudre).

Si l'Europe doit marcher dans les brisées de l'USAF, je choisis l'exil. Par ailleurs quand on voit comment l'USAF gère ses programmes...

Il y a là bas aussi des retours géographiques par Etat et ce n'est pas à cause de ses forts complexes industriels et du niveau de ses universités et centres de recherche qu'EADS, par exemple, avait choisi l'Alabama pour assembler les tankers de l'USAF Enfin, comment leur reprocher de gaspiller de l'argent là où un an de budget militaire représente le budget de la NASA depuis 1958. Ils peuvent (pouvaient ?) simplement se le permettre et pas nous (loin de moi, l'idée de leur jalouser ces gaspillages).
Par contre, ne crachons pas sur leurs méthodes, toutes celles mises en place dans les standards de l'ESA sont parties de là et même si elles ont évoluées depuis (pas toujours dans le bon sens), il n'y aurait pas aujourd'hui d'ECSS sans le DoD.

[soa]

Le Luxembourg par exemple apporte à l'ESA la plus forte contribution par tête d'habitant (loin devant la France et l'Allemagne !). On connait tous quelques sociétés Luxos qui se sont montés comme cela mais partant de rien (c'est à dire un pays où les seules richesses sont l'acier et les vaches et où sans les Banques et l'évasion fiscale provenant des voisins, on vivrait comme en Albanie), ils n'arrivent pas à grand chose... Si on veut rester positif, c'est déjà un énorme progrès

Joli troll...
Je vois que le matraquage médiatique fonctionne et vous fait avaler tout et n'importe quoi. Bravo

[DeepThroat]

Je vois que le matraquage médiatique fonctionne et vous fait avaler tout et n'importe quoi. Bravo

En toute naïveté, si quelqu'un peut éclairer le débat sur l'industrie spatiale Luxembourgeoise? Je ne parle pas de société de conseil ou exploitant des satellites (SES) basées au Luxembourg. Je voudrais connaitre les sociétés produisant effectivement du matériel pour le spatial. :?:

Bons Vols

[soa]

Je vois que le matraquage médiatique fonctionne et vous fait avaler tout et n'importe quoi. Bravo

En toute naïveté, si quelqu'un peut éclairer le débat sur l'industrie spatiale Luxembourgeoise? Je ne parle pas de société de conseil ou exploitant des satellites (SES) basées au Luxembourg. Je voudrais connaitre les sociétés produisant effectivement du matériel pour le spatial. :?:

Bons Vols

Je réagissais surtout à ca:

Le Luxembourg par exemple apporte à l'ESA la plus forte contribution par tête d'habitant (loin devant la France et l'Allemagne !). On connait tous quelques sociétés Luxos qui se sont montés comme cela mais partant de rien (c'est à dire un pays où les seules richesses sont l'acier et les vaches et où sans les Banques et l'évasion fiscale provenant des voisins, on vivrait comme en Albanie), ils n'arrivent pas à grand chose... Si on veut rester positif, c'est déjà un énorme progrès

M'enfin bon c'est un débat à lui tout seul et qui n'a pas sa place ici...


Mais pour répondre à ta question sur les entreprises fabriquant des composants il n'y en a pas tellement. Luxspace (appartenant à OHB justement), Euro-Composites, Nokia-Siemens (réseau), et des entreprises spécialisées dans l'informatique. Mais ils doivent pas employer beaucoup de monde je dirais.
Mais en effet c'est surtout des services et de la recherche qu'il y a.