Budget et projets alternatifs du temps d'Apollo

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Pour mémoire, rappel par ce tableau du coût du Programme Apollo. Peut-être serait-il intéressant de le comparer au budget du programme Constellation/Lune ? Si vous voulez j'ai le détail. Je comprends l'emportement d'Astro-notes... Profitons du génie du passé, pour préparer l'avenir, sans amalgamer les époques radicalement différentes.

Skyboy a écrit:Pour le programme Apollo, je suis d'accord que les technologies étaient prêtes
Pas d'accord ! Du lancement du Programme et du pari par Kennedy en 1962, tout était à faire en 8 ans ;)

Budget et projets alternatifs du temps d'Apollo Coutap10
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LM-5 a écrit:
Skyboy a écrit:Pour le programme Apollo, je suis d'accord que les technologies étaient prêtes
Pas d'accord ! Du lancement du Programme et du pari par Kennedy en 1962, tout était à faire en 8 ans ;)
Ce n'est pas tout à fait exact, même si le programme Apollo a évidemment accéléré les choses.
Par exemple le moteur F-1 était déjà en développement avant le début du programme Apollo (Apolloman me corrigera si je me trompe).
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Steph a écrit:
LM-5 a écrit:
Skyboy a écrit:Pour le programme Apollo, je suis d'accord que les technologies étaient prêtes
Pas d'accord ! Du lancement du Programme et du pari par Kennedy en 1962, tout était à faire en 8 ans ;)
Ce n'est pas tout à fait exact, même si le programme Apollo à évidemment accéléré les choses.
Par exemple le moteur F-1 était déjà en développement avant le début du programme Apollo (Apolloman me corrigera si je me trompe).
Je suis d'accord en partie Steph. Les techniques de RDV aussi par exemple, développées par Gemini. D'accord aussi avec le moteur F-1. Ma réflexion allait dans le sens des engins à mettre au point. Saturn 5, le CSM, le LM n'étaient que sur des plans quand kennedy a lancé ce pari complètement fou. Le tableau ci-dessus justifie la raison : en 1966, les 3/4 du budget NASA partaient pour Apollo... ;) Mais c'était une autre époque.
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LM-5 a écrit:
Steph a écrit:
LM-5 a écrit:
Skyboy a écrit:Pour le programme Apollo, je suis d'accord que les technologies étaient prêtes
Pas d'accord ! Du lancement du Programme et du pari par Kennedy en 1962, tout était à faire en 8 ans ;)
Ce n'est pas tout à fait exact, même si le programme Apollo à évidemment accéléré les choses.
Par exemple le moteur F-1 était déjà en développement avant le début du programme Apollo (Apolloman me corrigera si je me trompe).
Je suis d'accord en partie Steph. Les techniques de RDV aussi par exemple, développées par Gemini. D'accord aussi avec le moteur F-1. Ma réflexion allait dans le sens des engins à mettre au point. Saturn 5, le CSM, le LM n'étaient que sur des plans quand kennedy a lancé ce pari complètement fou. Le tableau ci-dessus justifie la raison : en 1966, les 3/4 du budget NASA partaient pour Apollo... ;) Mais c'était une autre époque.
En fait, je pensais surtout à des technologies comme l'ordinateur, la pile à combustible, le velcro, etc. dont on attribue parfois le développement au programme Apollo. Je pense que le programme Apollo a permis leur mise en avant et leur passage à un niveau opérationnel plus évident.
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Steph a écrit:
LM-5 a écrit:
Skyboy a écrit:Pour le programme Apollo, je suis d'accord que les technologies étaient prêtes
Pas d'accord ! Du lancement du Programme et du pari par Kennedy en 1962, tout était à faire en 8 ans ;)
Ce n'est pas tout à fait exact, même si le programme Apollo a évidemment accéléré les choses.
Par exemple le moteur F-1 était déjà en développement avant le début du programme Apollo (Apolloman me corrigera si je me trompe).
Retrouvé sur Wiki :
En effet, dès les premiers véritables tests de mise à feu dans les années 1959-1960, apparurent de sérieux phénomènes d’instabilité de combustion qui pouvaient entraîner la destruction du moteur. Le personnel de Rocketdyne et de Marshall, aidé de plusieurs spécialistes en provenance des milieux universitaires et industriels, mit près 7 ans à résoudre ce problème intermittent et imprévisible. Les ingénieurs développèrent une technique très efficace qui consistait à faire exploser des petites charges (nommées bomb's) dans la chambre de combustion durant les tests de mise à feu. Ceci leur permirent d’étudier avec précision la réponse de la chambre aux variations de pression et d’expérimenter divers modèles d’injecteurs en conditions d’instabilité. Après plusieurs années de recherches, la combustion devint tellement stable qu’une instabilité induite artificiellement était amortie en moins de 1/10ème de seconde.
Le 6 septembre 1966, le F-1 recevait sa qualification complète pour les vols habités.


Ce qui me fait dire que le F-1 imaginé en 1955 n'avait rien à voir avec celui qualifié seulement en... 1966. Il restait 3 ans avant d'honorer le pari de JFK, et il fallait en mettre 5 à la base de Saturn 5. On peut dire que tout était à faire. ;)
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Pour moi c’est très clair, dans notre système libéral, tout programme, pour perdurer, doit présenter un intérêt économique, un retour sur investissement. C’est par exemple le cas dans le secteur des télécom. Par contre il n’y a aucun intérêt économique à envoyer des hommes dans l’espace, du moins à court et à moyen terme.
Envoyer des hommes dans l’espace commencerait à devenir économiquement intéressant si l’on pouvait disposer de lanceurs performants, fiables, bon marché, qui offriraient un accès facile à l’espace. Grâce à de tels lanceurs, il deviendrait alors envisageable de développer toute une infrastructure en orbite : des usines spatiales pour fabriquer des produits made in space, des centrales solaires pour alimenter la terre en énergie avec des équipes spécialisées pour la maintenance, un grosse station jouant le rôle de port spatial en vue d’établir des liaisons régulières Terre-Lune, bien entendu une base lunaire… puis direction Mars, les astéroïdes. A ce stade de développement la présence durable de l’Homme dans l’Espace serait acquise.
Mais, comme c’est curieux ! Ces propos ne les avons-nous pas déjà entendus par le passé ? Dans ce vaste programme de colonisation de l’espace il y a comme un air de déjà vu, un quelque chose du film « 2001 l’Odyssée de l’espace ». Comment expliquer, alors, que tous ces projets futuristes soient restés, jusqu’à aujourd’hui, dans les cartons ? De toute évidence parce que c’est ce fameux retour sur investissement qui a posé problème. Au fil des années le doute s'est insinué dans les esprits.
La navette était porteuse d'immenses promesses. On avait tout misé sur elle (fatale erreur) ; on croyait qu’elle constituait l’engin idéal, le seul capable d’offrir un accès facile et économique à l’espace. Grâce à la navette on imaginait déjà des usines, des laboratoires de l’espace, une station relais pour établir des liaisons avec la Lune, etc… Cela me fait penser à une certaine fable de Jean de la Fontaine. Si la réalité a été bien différente c’est parce que la première pierre de l’édifice était défaillante : la navette.
Le pouvoir politique a retenu la leçon. Aujourd’hui il n’y a plus de programme spatial.
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Spirit a écrit:Pour moi c’est très clair, dans notre système libéral, tout programme, pour perdurer, doit présenter un intérêt économique, un retour sur investissement. C’est par exemple le cas dans le secteur des télécom. Par contre il n’y a aucun intérêt économique à envoyer des hommes dans l’espace, du moins à court et à moyen terme.
Envoyer des hommes dans l’espace commencerait à devenir économiquement intéressant si l’on pouvait disposer de lanceurs performants, fiables, bon marché, qui offriraient un accès facile à l’espace. Grâce à de tels lanceurs, il deviendrait alors envisageable de développer toute une infrastructure en orbite : des usines spatiales pour fabriquer des produits made in space, des centrales solaires pour alimenter la terre en énergie avec des équipes spécialisées pour la maintenance, un grosse station jouant le rôle de port spatial en vue d’établir des liaisons régulières Terre-Lune, bien entendu une base lunaire… puis direction Mars, les astéroïdes. A ce stade de développement la présence durable de l’Homme dans l’Espace serait acquise.
Mais, comme c’est curieux ! Ces propos ne les avons-nous pas déjà entendus par le passé ? Dans ce vaste programme de colonisation de l’espace il y a comme un air de déjà vu, un quelque chose du film « 2001 l’Odyssée de l’espace ». Comment expliquer, alors, que tous ces projets futuristes soient restés, jusqu’à aujourd’hui, dans les cartons ? De toute évidence parce que c’est ce fameux retour sur investissement qui a posé problème. Au fil des années le doute s'est insinué dans les esprits.
La navette était porteuse d'immenses promesses. On avait tout misé sur elle (fatale erreur) ; on croyait qu’elle constituait l’engin idéal, le seul capable d’offrir un accès facile et économique à l’espace. Grâce à la navette on imaginait déjà des usines, des laboratoires de l’espace, une station relais pour établir des liaisons avec la Lune, etc… Cela me fait penser à une certaine fable de Jean de la Fontaine. Si la réalité a été bien différente c’est parce que la première pierre de l’édifice était défaillante : la navette.
Le pouvoir politique a retenu la leçon. Aujourd’hui il n’y a plus de programme spatial.

Oui, si le libéralisme peut se justifier dans certain cas, je suis convaincu qu'il n'a rien à faire d'utile et d'efficace aussi bien pour la recherche spatiale
dans le système solaire, pas plus qu'il n'en aurait dans les objectifs des missions humanitaires de nos ONG. Il y a des chasses gardées où le libéralisme
ne devrait jamais, à mon avis, se manifester : la santé, la recherche, l'éducation, et peut-être même la défense (?).

Pour en revenir au programme post Apollo 1970 , j'avoue y avoir cru en son temps, je suis penaud aujourd'hui de ma naïveté, cette manifestation
de pure propagande avait l'air crédible après le succés des vols lunaires, mais bon, c'est la raison pour laquelle je reste de marbre (voire contrarié) face
aux déclarations des responsables politiques des agences spatiales faisant croire à des lendemains qui chantent aujourd'hui. Non
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Astro-notes a écrit:Pour en revenir au programme post Apollo 1970 , j'avoue y avoir cru en son temps, je suis penaud aujourd'hui de ma naïveté, cette manifestation
de pure propagande avait l'air crédible après le succés des vols lunaires, mais bon, c'est la raison pour laquelle je reste de marbre (voire contrarié) face
aux déclarations des responsables politiques des agences spatiales faisant croire à des lendemains qui chantent aujourd'hui. Non
Le programme post-Apollo cher Astro-notes résultait d'une volonté à bon escient (peut-être), puisqu'il s'agissait pour les américains de lancer et utiliser leur toute première station orbitale (Skylab pour ne pas la nommer), mais il y avait aussi le projet MOL (militaire), étouffé dans l'oeuf. Obsession de la navette spatiale sur laquelle se fondaient tous les espoirs, se tournaient tous les regards, et la tragique erreur du réutilisable économique... Skylab fut un test à mon sens. Il fallait en fait, à moindre frais, utiliser une des deux Saturn 5 restantes, et le matériel Apollo existant résultant des abandons de 18, 19, et 20 (21 étant depuis un bon moment passé à la trappe). Le programme spatial américain faisait donc à mon avis déjà fausse route dès l'année 1973...
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LM-5 a écrit:
Le programme spatial américain faisait donc à mon avis déjà fausse route dès l'année 1973...

Tout a fait d’accord LM-5. En 1971, beaucoup d’incertitudes planaient sur l’avenir du programme spatial. Bien entendu pour mieux faire passer la pilule de l’abandon d’Apollo on nous promettait monts et merveilles mais à une échéance suffisamment lointaine, pour que la responsabilité des gouvernements de l’époque ne soit pas engagée. Toute une rhétorique pour rassurer, pour démontrer que l’Amérique n’avait pas baissé les bras, qu’elle était sur la bonne route. Pour justifier l’arrêt des vols américains (à partir de 1975) on parlait de pause technique provisoire… le temps de mettre au point la navette. Alors s’ouvrirait une ère nouvelle : ce qu'Albert Ducrocq appelait la Grande Astronautique.

Près de 40 ans ont passé. Après l’abandon du Programme Constellation par le président Obama j’ai l’impression que l’histoire se répète.
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LM-5 a écrit:
Astro-notes a écrit:Pour en revenir au programme post Apollo 1970 , j'avoue y avoir cru en son temps, je suis penaud aujourd'hui de ma naïveté, cette manifestation
de pure propagande avait l'air crédible après le succés des vols lunaires, mais bon, c'est la raison pour laquelle je reste de marbre (voire contrarié) face
aux déclarations des responsables politiques des agences spatiales faisant croire à des lendemains qui chantent aujourd'hui. Non
Le programme post-Apollo cher Astro-notes résultait d'une volonté à bon escient (peut-être), puisqu'il s'agissait pour les américains de lancer et utiliser leur toute première station orbitale (Skylab pour ne pas la nommer), mais il y avait aussi le projet MOL (militaire), étouffé dans l'oeuf. Obsession de la navette spatiale sur laquelle se fondaient tous les espoirs, se tournaient tous les regards, et la tragique erreur du réutilisable économique... Skylab fut un test à mon sens. Il fallait en fait, à moindre frais, utiliser une des deux Saturn 5 restantes, et le matériel Apollo existant résultant des abandons de 18, 19, et 20 (21 étant depuis un bon moment passé à la trappe). Le programme spatial américain faisait donc à mon avis déjà fausse route dès l'année 1973...

Ah, il y a confusion LM-5 certes je n'ai pas grand chose à dire sur Skylab, qui utilisait des restes du programme Apollo, non, je faisais allusion au réel projet dit
post-Apollo, je revois entre autre une affiche que j'avais chez moi montrant, surplombant une fusée Saturn-5, tout ce que l'Amérique pouvait envisager comme aventure
spatiale avec un tel vecteur et une telle soif de succès. Des modules robots, ou habités (mais il n'était pas question de Skylab à ce moment là). C'est donc bien sur
ces projets, que j'avais naïvement cru possible, que je faisais cette allusion critique.

C'est vrai que Skylab m'était complètement sorti de la mémoire :scratch:
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Budget et projets alternatifs du temps d'Apollo Img06510[left]

Je viens en renfort à Astro-notes.
Un exemple de projet pharaonique de la fin des années 60. A l'époque je prenais ça très au sérieux.
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Astro-notes a écrit: c'est la raison pour laquelle je reste de marbre (voire contrarié) face aux déclarations des responsables politiques des agences spatiales faisant croire à des lendemains qui chantent aujourd'hui. Non

Aujourd'hui, c'est plutôt qui déchantent 🇳🇴
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Lunarjojo a écrit:
Astro-notes a écrit: c'est la raison pour laquelle je reste de marbre (voire contrarié) face aux déclarations des responsables politiques des agences spatiales faisant croire à des lendemains qui chantent aujourd'hui. Non

Aujourd'hui, c'est plutôt qui déchantent 🇳🇴

Oui, tu as raison Lunarjojo, car mon aujourd'hui fait référence aux temps actuels, mais pas aux derniers rebondissements sur le programme US. 🇳🇴
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Pour remuer un peu plus le couteau dans la plaie, les suites d'Apollo imaginées par Von Braun... (Alors là, LM-5, t'es vache !) :face: :face: 🤡 :megalol:

Nova est le nom donné à une famille de fusées spatiales de très grande puissance étudiée par l'agence spatiale américaine (NASA) entre 1959 et 1962 pour réaliser les missions lunaires du programme Apollo. Le choix du scénario du "rendez-vous orbital lunaire" (LOR), qui ne nécessitait pas une fusée aussi puissante, entraina l'abandon en 1962 du lanceur Nova au profit de la fusée Saturn V. Par la suite l'appellation Nova fut appliquée à une série de lanceurs encore plus puissants étudiés comme successeurs de la fusée Saturn V et affectés aux futures missions vers Mars. Les études sur ces lanceurs furent abandonnés en 1964.

Les Nova étudiées pour le programme Apollo pouvaient envoyer en orbite lunaire une charge comprise entre 48 et 75 tonnes (Saturn C5 : 47 tonnes). Plusieurs technologies furent étudiées : certaines étaient de simples évolutions par rapport aux solutions mises en oeuvre sur la fusée Saturn V (plus grand nombre de moteurs, réservoirs plus importants), d'autres faisaient appel à des concepts nouveaux : propulseurs à poudre géants, utilisation de l'énergie nucléaire.

Les études menées pour les missions martiennes portaient sur des fusées dont la capacité d'emport représentait jusqu'à 5 fois celle de Saturn V.


Budget et projets alternatifs du temps d'Apollo Nova_r10
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C'est sur qu'en d'autres temps, on n'avait peur de rien...

Pour du maouss costaud, jeter un oeil ici à la capacité théorique de ce HLLV de Boeing, 1968, table 6 et table 7, p42 du pdf
http://www.ilr.tu-berlin.de/koelle/ILR-Mitteilungen/Archive/ILR352.pdf
Voir aussi:
http://www.ilr.tu-berlin.de/koelle/ILR-Mitteilungen/Archive/ILR361.pdf
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lambda0 a écrit:C'est sur qu'en d'autres temps, on n'avait peur de rien...

Pour du maouss costaud, jeter un oeil ici à la capacité théorique de ce HLLV de Boeing, 1968, table 6 et table 7, p42 du pdf
http://www.ilr.tu-berlin.de/koelle/ILR-Mitteilungen/Archive/ILR352.pdf
Voir aussi:
http://www.ilr.tu-berlin.de/koelle/ILR-Mitteilungen/Archive/ILR361.pdf

Salut, les liens ne fonctionnent pas... 8-)
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http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/

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Je viens de les mettre ici :
http://rapidshare.com/files/355079830/ILR352.pdf.html
http://rapidshare.com/files/355079833/ILR361.pdf.html
(attendre environ 20s pour charger gratuitement)
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pour réellement conduire une analyse, il faudrait également mentionner le contexte, on ne peut prendre l'évolution du spatial en se bornant les yeux face aux autres évènements, tel l'IDS par exemple, ou le crash pétrolier que sais-je encore, les guerres etc...
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Dernière édition par Leonardo da Vinci le 2010-07-26, 16:25, édité 1 fois
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Leonardo da Vinci a dit:
(...) C'est une très bonne chose que Lockheed Martin poursuive le développement du véhicule spatial Orion. Il permettra aux Etats-Unis de conserver un "pied" humain dans l'espace et ils seront l'air de rien, prêts j'en suis sûr à un come-back sur la lune lorsque les chinois seront sur le point d'alunir à leur tour, c'est à dire aux environs de 2025 enfin on ne sait jamais ça fait 25 ans que je vois les projets de retour sur la Lune et de cap sur Mars s'éloigner toujours plus...
Quand j'étais petit on était censé y retourner avant 1998
Quand j'avais 20 ans on était censé y retourner en 1984 ! Je me souviens encore des déclarations enthousiastes d'Albert Ducrocq. Fan de Ducrocq doit s'en souvenir.
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Spirit a écrit:Leonardo da Vinci a dit:
(...) C'est une très bonne chose que Lockheed Martin poursuive le développement du véhicule spatial Orion. Il permettra aux Etats-Unis de conserver un "pied" humain dans l'espace et ils seront l'air de rien, prêts j'en suis sûr à un come-back sur la lune lorsque les chinois seront sur le point d'alunir à leur tour, c'est à dire aux environs de 2025 enfin on ne sait jamais ça fait 25 ans que je vois les projets de retour sur la Lune et de cap sur Mars s'éloigner toujours plus...
Quand j'étais petit on était censé y retourner avant 1998
Quand j'avais 20 ans on était censé y retourner en 1984 ! Je me souviens encore des déclarations enthousiastes d'Albert Ducrocq. Fan de Ducrocq doit s'en souvenir.
Tout à fait exact. 1984 était la date annoncée.
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LM-5 a écrit:
Spirit a écrit:Leonardo da Vinci a dit:
(...) C'est une très bonne chose que Lockheed Martin poursuive le développement du véhicule spatial Orion. Il permettra aux Etats-Unis de conserver un "pied" humain dans l'espace et ils seront l'air de rien, prêts j'en suis sûr à un come-back sur la lune lorsque les chinois seront sur le point d'alunir à leur tour, c'est à dire aux environs de 2025 enfin on ne sait jamais ça fait 25 ans que je vois les projets de retour sur la Lune et de cap sur Mars s'éloigner toujours plus...
Quand j'étais petit on était censé y retourner avant 1998
Quand j'avais 20 ans on était censé y retourner en 1984 ! Je me souviens encore des déclarations enthousiastes d'Albert Ducrocq. Fan de Ducrocq doit s'en souvenir.
Tout à fait exact. 1984 était la date annoncée.

Ben quoi, on y est pas allé en 1984 ?

Ah bon, j'avais cru !

Ah oui, je me trompe, en fait on faisait tourner inlassablement les stations orbitales Saliout... :shock:
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Spirit a écrit:
Quand j'avais 20 ans on était censé y retourner en 1984 ! Je me souviens encore des déclarations enthousiastes d'Albert Ducrocq. Fan de Ducrocq doit s'en souvenir.

Tiens, je crois me souvenir que le programme que défendait W. V. Braun supposait un débarquement en 1986. Est ce que quelqu'un se souvient d'un écrit ou autre mentionnant 1984?
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Lunarjojo a écrit:
Spirit a écrit:
Quand j'avais 20 ans on était censé y retourner en 1984 ! Je me souviens encore des déclarations enthousiastes d'Albert Ducrocq. Fan de Ducrocq doit s'en souvenir.

Tiens, je crois me souvenir que le programme que défendait W. V. Braun supposait un débarquement en 1986. Est ce que quelqu'un se souvient d'un écrit ou autre mentionnant 1984?
Von Braun : "si vous le voulez, nous irons sur Mars en 1984".
Article Paris-Match, faudrait que je retrouve.
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LM-5 a écrit:
Lunarjojo a écrit:
Spirit a écrit:
Quand j'avais 20 ans on était censé y retourner en 1984 ! Je me souviens encore des déclarations enthousiastes d'Albert Ducrocq. Fan de Ducrocq doit s'en souvenir.

Tiens, je crois me souvenir que le programme que défendait W. V. Braun supposait un débarquement en 1986. Est ce que quelqu'un se souvient d'un écrit ou autre mentionnant 1984?
Von Braun : "si vous le voulez, nous irons sur Mars en 1984".
Article Paris-Match, faudrait que je retrouve.
Oui mais honnêtement je crois c'est le bon choix de na pas avoir tenté l'aventure à l'époque.
A l'époque où Von Braun définissait ses plans pour un voyage vers Mars, il n'avait pas les connaissances concernant des éléments essentiels, en l'occurrence, l'effet de apesanteur à long terme sur l'homme, voire même les effets psychologiques des vols habités.
Concernant les radiations je sais pas non plus si les contraintes étaient déjà bien connues à l'époque.


Dernière édition par soa le 2010-03-20, 13:25, édité 1 fois
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