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 Icarus, fils de Daedalus

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Henri
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MessageSujet: Icarus, fils de Daedalus   Mar 6 Juil 2010 - 23:59

La page d'accueil du site consacré au projet Icarus (initiative conjointe de la Fondation Tau Zero et de la British Interplanetary Society)


En fait une révision en cours du projet de sonde interstellaire Daedalus des années 70 de la BIS au vu des nouvelles connaissances technologiques et astronomiques d'aujourd'hui ... Je suis en train de l'éplucher...



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lambda0
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MessageSujet: Re: Icarus, fils de Daedalus   Mer 7 Juil 2010 - 7:41

Oui, j'avais vu ça. Très intéressant.
Je remarque que le premier membre de l'équipe prépare une thèse sur la fusion en confinement inertiel, ce qui est tout à fait pertinent pour reprendre l'étude du système de propulsion (un peu caduque, l'ICF a bien progressé depuis Daedalus).
Côté astro, pour l'anecdote, les planètes de l'étoile de Barnard décrites dans les années 60 n'existent probablement pas, les recherches ultérieures ont bien réduit les possibilités, mais la bonne nouvelle est qu'on a découvert depuis d'autres cibles plus intéressantes.







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Henri
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MessageSujet: Re: Icarus, fils de Daedalus   Mer 7 Juil 2010 - 14:06

Également très originale l'idée de positionner des relais de communications sur les foyers opposées des lentilles gravitationnelles constituées par le soleil et l'étoile cible. Cette astuce (si la précision de positionnement dynamique est tenue) permettrait de réduire considérablement la puissance d'émission et donc la masse de l'émetteur de retour d'information et donc également la masse de la sonde et des étages d'accélération eux-mêmes… (Maintenant je n'ai pas fini d'éplucher leur blog, je suis curieux de découvrir leurs autres idées)

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tatiana13




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MessageSujet: Re: Icarus, fils de Daedalus   Mer 7 Juil 2010 - 14:33

[suppression suite trop de post émis jugés sans valeur ajoutée


Dernière édition par tatiana13 le Mer 16 Mar 2011 - 11:45, édité 1 fois
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Henri
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MessageSujet: Re: Icarus, fils de Daedalus   Mer 7 Juil 2010 - 14:47

tatiana13 a écrit:
Henri a écrit:
Également très originale l'idée de positionner des relais de communications sur les foyers opposées des lentilles gravitationnelles constituées par le soleil et l'étoile cible.

j'ai un peu de mal à comprendre ce concept, serait-il possible de développer pour le quidam de passionné que je suis Rolling Eyes ?
Si la langue de Shakespeare ne te fait pas peur, il y a ce lien dont les illustrations sont assez parlantes :
http://www.icarusinterstellar.org/blog/sun-gravitational-lens/

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MessageSujet: Re: Icarus, fils de Daedalus   Mer 7 Juil 2010 - 14:59


J'avais vu un article sur le sujet sur Centauri Dreams.
Ici :
http://www.centauri-dreams.org/?p=10123
D'après leur courbe, la focalisation gravitationnelle permettrait de communiquer à la distance d'Alpha Centauri avec seulement quelques dizaines de Watts.

A+


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MessageSujet: Re: Icarus, fils de Daedalus   Mer 7 Juil 2010 - 17:47

Je crois que j'en avais parlé à Lambda0 dans un autre fil, mais ça mérite bien un sujet dédié.

Je suis étonné de l'efficacité de la lentille gravitationnelle, je me doutais bien qu'il y aurait une amélioration mais pas à un tel niveau.
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tatiana13




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MessageSujet: Re: Icarus, fils de Daedalus   Mer 7 Juil 2010 - 18:22

[suppression suite trop de post émis jugés sans valeur ajoutée


Dernière édition par tatiana13 le Mer 16 Mar 2011 - 11:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Icarus, fils de Daedalus   Mer 7 Juil 2010 - 19:17

:?:

Lambda0, je suis pris d'un doute : je suis pas un spécialiste d'optique gravitationnelle, c'est clair, mais pour que l'effet de lentille gravitationnelle fonctionne bien, il me semble qu'il faut que la lentille soit quasiment ponctuelle.

Ca oblige à aller chercher le foyer de la lentille à une distance délirante du Soleil, non, à la louche, vu qu'à 1 UA, le Soleil mesure 30', je dirais qu'il faut être à 500 ou 1000 UA du Soleil pour que çà fonctionne, je me trompe ?

Le temps de parcours jusque là est énorme, on envoie l'antenne de trasmission en parallèle à la mission, du coup on perd pas de temps, c'est çà ?
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lambda0
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MessageSujet: Re: Icarus, fils de Daedalus   Jeu 8 Juil 2010 - 7:19

SB a écrit:
:?:
Lambda0, je suis pris d'un doute : je suis pas un spécialiste d'optique gravitationnelle, c'est clair, mais pour que l'effet de lentille gravitationnelle fonctionne bien, il me semble qu'il faut que la lentille soit quasiment ponctuelle.
Ca oblige à aller chercher le foyer de la lentille à une distance délirante du Soleil, non, à la louche, vu qu'à 1 UA, le Soleil mesure 30', je dirais qu'il faut être à 500 ou 1000 UA du Soleil pour que çà fonctionne, je me trompe ?
Le temps de parcours jusque là est énorme, on envoie l'antenne de trasmission en parallèle à la mission, du coup on perd pas de temps, c'est çà ?
La focale gravitationnelle du soleil est à 550 UA, la station de réception/relais devrait donc se situer à cette distance.
Mais si on était capable un jour de lancer une sonde interstellaire rapide, expédier un relais à 550 UA ne devrait pas être un problème insurmontable.
Il y a même déjà des propositions du JPL pour expédier un observatoire astronomique au foyer gravitationnel du soleil, en quelques dizaines d'années.


Steph a écrit:

Je suis étonné de l'efficacité de la lentille gravitationnelle, je me doutais bien qu'il y aurait une amélioration mais pas à un tel niveau.
D'un autre côté, même sans focalisation gravitationnelle, la puissance requise pour communiquer à distances interstellaires, en gardant des dimensions d'ouverture réceptrice raisonnables, n'est pas démesurée. Quelques centaines de kW (ça dépend du débit évidemment). Mais par laser.
Alors qu'ici, ça marcherait avec des technos tout à fait banales, dans la bande Ka à 30 GHz.
Mais bon, je n'ai pas trouvé l'article complet avec les hypothèses et calculs, juste un résumé.

A+


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MessageSujet: Re: Icarus, fils de Daedalus   Jeu 8 Juil 2010 - 9:35

:?:

Lambda0, je connais pas bien ces trucs, mais en fait je comprends pas... Dis moi si, et où, je me trompe...

Utiliser le Soleil comme lentille gravitationnelle a deux contraintes fortes : la distance du foyer, disons 500 UA, et surtout, à mon avis, le champ offert par la lentille qui doit être, sauf si je me trompe extraordinairement faible... En clair, il me semble que tu ne peux transmettre (ou observer) depuis le foyer que dans la direction du Soleil, sur quelques secondes d'arc.

En astronomie (cosmologie, amas), le gain de luminosité d'une lentille est au maximum de cent fois je crois, dans le cas de Soleil, je sais pas.

Mais, dans tous les cas, n'est -il pas plus simple d'investir dans un système terrestre, réalisable en 10 ans, d'une très grande taille, plutôt que d'envoyer en un siècle à 500 UA un système forcément limité en masse ?

Les astronomes réalisent facilement et à moindre coût des antennes de 100 mètres à 300 mètres capables d'observer de 25 % à 75 % du ciel !

Il n'est pas déraisonnable d'imaginer dans quelques décennies, avec un budget "spatial" une antenne de 600 mètres, voire plus.

Du coup, quel est l'intérêt d'aller à 500 UA, je comprends pas...

S
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MessageSujet: Re: Icarus, fils de Daedalus   Jeu 8 Juil 2010 - 10:06

Le champ est très faible en effet. En astronomie, il y aurait un intérêt pour l'imagerie d'exoplanètes (domaine optique).
(à ma connaissance, l'alternative pour la résolution d'exoplanètes implique le déploiement de flottes de satellites sur des milliers, voire millions de km. Cf Labeyrie).
Intérêt aussi pour l'étude du CMB.
Pour ce qui est du gain, en particulier dans la bande Ka pour utilisation en communications interstellaires, quelques chiffres ici (en dB, donc 10*log), en page 9 :
http://www.spaceroutes.com/astrocon/AstroconVTalks/Maccone-AstroconV.pdf
(valeurs hors effets éventuels liés à l'influence de la couronne solaire, qui demandent études plus détaillées)




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MessageSujet: Re: Icarus, fils de Daedalus   Jeu 8 Juil 2010 - 15:24


Compris... La source solaire, quasi ponctuelle est beaucoup plus efficace que les lentilles naturelles utilisées par les astronomes, qui ne dépassent pas un gain de 30 x à 100 x, à la louche...

Maintenant, 500 UA, c'est loin... A la vitesse des sondes actuelles les plus rapides, il faudrait environ 150 ans pour atteindre le début du foyer, çà fait long...

Je sais pas de quel facteur pourrait être réduit ce temps de parcours relativement excessif...
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Henri
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MessageSujet: Re: Icarus, fils de Daedalus   Dim 10 Oct 2010 - 16:44

Un long mais intéressant PDF de 85 pages sur le site consacré à Icarus :
PROJECT ICARUS: PROJECT PROGRAMME DOCUMENT (PPD) - OVERVIEW PROJECT PLAN COVERING PERIOD 2009 – 2014
INCORPORATING MAJOR TASK PLAN FOR PHASE III CONCEPT DESIGN COVERING PERIOD MAY 2010 – APRIL 2011.

En gros le plan de travail de l'équipe qui s'est attelé à ce projet. Très détaillé, les parties les plus intéressantes commencent vers la page 50, mais tout est en anglais naturellement, à noter quelques grosses erreurs de calcul -allant dans le sens de l'optimisme- dans le tableau de la page 63...
Ainsi que plusieurs allusions à la possibilité d'utiliser du Deuterium sous la forme de matière de Rydberg inversée (je fais une recherche documentaire à ce sujet pour me faire une idée sur le sérieux de cette annonce : lien).

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MessageSujet: Re: Icarus, fils de Daedalus   Lun 11 Oct 2010 - 8:13

C'est un beau projet bien structuré.
Je me demande quand même comment ils vont faire pour respecter le point 4 de leur "design philosophy" (extrapolation technologique linéaire) en ce qui concerne la fusion inertielle.
En 2003, le LLNL a produit l'étude VISTA, c'est la plus complète que je connaisse sur la propulsion par ICF.
http://www.boomslanger.com/images/vista.pdf
Remarquer par exemple que le taux de combustion thermonucléaire est pris égal à 48%, pour des cibles D-T, ce qui aurait une incidence importante sur la masse de combustible à emporter dans le cas d'un vaisseau interstellaire, où on cherche à travailler à Isp maximale (contrairement à VISTA, qui est un vaisseau interplanétaire où on privilégie la poussée, le D-T représente moins de 4 tonnes sur les 6000 tonnes du vaisseau et 4100 t d'hydrogène éjecté). Ce taux de combustion serait inférieur à 10% pour D-He3 (température plus élevée => la cible se désassemble plus vite).

A suivre...




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Thomas 05-07




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MessageSujet: Re: Icarus, fils de Daedalus   Mar 22 Fév 2011 - 15:13

Un sujet est consacré à Icarus dans ciel et espace du mois de Mars ! bounce1
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montmein69




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MessageSujet: Re: Icarus, fils de Daedalus   Mar 22 Fév 2011 - 19:14

Oui, les chiffres annoncés font peur (à moi en tout cas pragmatique indécrottable) .... : rien que pour aller collecter de l'Hélium 3 (qui sert de carburant) sur Uranus cela s'annonce compliqué.
... cela reste donc un beau rêve pour le moment.

Et tare essentielle pour les aficionados, c'est un vol non habité (avec la masse de hamburgers à emporter cela le ferait pas clown )
Donc .... il faudra faire embarquer un équipage de robots chaud
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Thomas 05-07




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MessageSujet: Re: Icarus, fils de Daedalus   Mer 23 Fév 2011 - 9:38

lol! oui :P Enfin bref de toute façon fin de l'étude pour 2014 ... On a le temps de voir plusieurs théorie ... Notamment j'ai entendu parler d'un propulseur plasma ... C'est comment ça au niveau puissance ?

EDIT : Enfin je veux dire rapport à ce qui est proposé comme propulsion sur le projet ICARE à l'heure actuel ...
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DanLM




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MessageSujet: Re: Icarus, fils de Daedalus   Ven 4 Mar 2011 - 11:00

montmein69 a écrit:

Donc .... il faudra faire embarquer un équipage de robots chaud

Oui, je serai volontiers de l'équipage... Laughing

Dans l'article "Ciel et Espace" ils parlent de semer des antennes relai le long du voyage... scratch
L'idée de la lentille gravitationnelle est-elle abandonnée ???

De plus ces antennes relai, il va falloir les freiner pour qu'elles s'arrêtent à un point précis dans l'espace Ce n'est pas une perte monstrueuse d'énergie ???
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lambda0
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MessageSujet: Re: Icarus, fils de Daedalus   Mer 4 Mai 2011 - 12:52

Sur Discovery News, il y a une série de 10 articles de vulgarisation sur l'étude Icarus.
http://news.discovery.com/space/wide-angle-project-icarus-110208.html
(en anglais)

A quoi ressemblerait le vaisseau :
http://news.discovery.com/space/project-daedalus-interstellar-spacecraft-design-110308.html
Il commence à y avoir quelques chiffres: la phase d'accélération durerait un peu moins de 4 ans, en larguant des étages en cours de route, jusqu'à atteindre c/10.
A cette vitesse, pendant le voyage, l'érosion dûe aux poussières consommerait 50 tonnes du bouclier de protection !
Toujours peu de détails sur le système de propulsion (mais ce n'est peut-être pas non plus le but d'un article de vulgarisation).
Remarquer sur l'image réduite en dessous des vues d'Icarus, une fusée Saturn-V comparée à la tuyère du moteur de Daedalus...


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DanLM




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MessageSujet: Re: Icarus, fils de Daedalus   Jeu 5 Mai 2011 - 18:58

lambda0 a écrit:

Remarquer sur l'image réduite en dessous des vues d'Icarus, une fusée Saturn-V comparée à la tuyère du moteur de Daedalus...


Wouhaou... mais c'est monstrueusement grand!!!
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Lune




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MessageSujet: Re: Icarus, fils de Daedalus   Ven 6 Mai 2011 - 17:19

Le site http://www.icarusinterstellar.org/ avec la gallery d'images.

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