PortailForumCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexionAccueilTwitter-FCS
Partagez | 
 

 Stratégies martiennes

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Akwa




Nombre de messages : 920
Date d'inscription : 24/08/2010

MessageSujet: Re: Stratégies martiennes   Ven 8 Oct 2010 - 12:48

lambda0 a écrit:
(...)
Pas vraiment, d'après Jim Mc Lane, ingénieur à la NASA, et qui, lui, a une idée géniale : mission d'une personne, en aller-simple.
(...)

Et une fois sur place, il fait quoi l'astronaute seul ? Il survit sans rien ?
Ça s'appelle, à mon humble avis, un suicide pour l'astronaute, un assassinat pour ceux qui l'envoient.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.facebook.com/flyakwa
lambda0
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4124
Age : 49
Localisation : Nord, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Stratégies martiennes   Ven 8 Oct 2010 - 13:02

Ce n'est pas vraiment moi qui écrit, j'ai seulement cité/traduit librement une partie de cet article un peu loufoque dont le ton général m'a amusé (je préfère préciser, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité).
Encore que Von Braun avait bien proposé une expédition en aller simple, dans les années 70 (mais pas un astronaute seul quand même).

A+




_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kostya




Masculin Nombre de messages : 3552
Localisation : Kalouga
Date d'inscription : 09/07/2009

MessageSujet: Re: Stratégies martiennes   Mar 12 Oct 2010 - 9:42

Argyre a écrit:
....
Commander un robonaute depuis une orbite aréostationnaire me parait techniquement possible, en effet. Toutefois, je vois au moins 3 problèmes majeurs :
1) A partir du moment où on envoie des hommes dans l'espace, il faut minimiser les temps d'exposition aux radiations. Or, sur Mars, on peut s'en prémunir assez bien, mais c'est plus difficile en orbite.
Après ce qu'il se seront pris pendant le voyage s'ils n'ont pas été protégé, ce n'est pas quelques jours supplémentaires en orbite martienne qui va changer énormément la donne. J'ai le sentiment que si les occupants du vaisseau ne sont pas assez protégés en orbite martienne alors ils le seront encore moins pendant les mois de voyages => le temps d'exposition joue beaucoup plus pendant les trajets A/R que pendant leur séjour en banlieue martienne et sur le sol (pour mémoire, Mars n'a pas de magnétosphère donc la plupart des radiations provenant de l'espace atteignent le sol et l'irradiation y est déjà plus de 100 fois supérieure à celle sur Terre => en cela, il n'y a aucune différence entre l'orbite et le niveau du sol martien)

Argyre a écrit:
2) Si on a des hommes en orbite martienne, il faut subvenir à tous leurs besoins sur une période de temps prolongée. Par rapport à une mission où ils atterrirraient sur Mars, le gain en terme de charge utile serait sans doute très faible, voire même négatif si on tient compte du fait qu'on peut produire du carburant sur Mars. La logique voudrait donc que les astronautes atterrissent avec les robonautes.
Là aussi, s'il a bien fallu subvenir à leurs besoins pendant les mois de voyage aller et il faudra aussi au retour. Une semaine ou deux de plus avant d'amarsir ne vont pas changer énormément la donne. Par contre, ce que le robonaute sera en mesure de préparer sur place en attendant l'arrivée de ses maîtres peut énormément influer sur leurs chances de survie pendant les premiers jours de séjour sur le sol de Mars. S'il a pu mettre en service tous les équipements de survie (production d'eau, d'oxygène notamment) et que leur bon fonctionnement est confirmé, gageons qu'ils arriveront plus sereinement sur la base.

Argyre a écrit:
3) D'un point de vue facteurs humains, j'ai l'impression qu'on oublie l'essentiel. L'essentiel, c'est que nous sommes des humains animés de désirs et d'émotions et que l'un des objectifs fondamentaux de la conquête spatiale, c'est de vivre une Aventure Humaine. Pourquoi remplacer un humain là où un humain ne souhaite pas être remplacé ? Pour moi, ça n'a pas de sens.
C'est essentiel comme je l'écrivais: il est hors de question de laisser ces émotions à un "tas de féraille" fusse-t-il extrêmement sophistiqué. Il n'a jamais été question de rester en orbite indéfiniment même si le concept de mission permettant de valider tout ce qu'Apollo 7 à 10 ont validé pour permettre enfin à Apollo 11 et au suivant de "conclure" reste à définir. Peut-être n'a-t-on pas besoin de mission préparatoires habités mais plutôt automatiques (type Apollo 6 mais en plus près de ce que sera la mission principale)?

Argyre a écrit:
Ce qui aurait cependant du sens, ce serait de commander un robonaute à la surface de Mars depuis une base située à la surface de Mars, tout en laissant le choix aux astronautes de sortir eux-mêmes en EVA. S'il s'agit par exemple d'effectuer une sortie de 5 minutes pour un contrôle visuel sur un objet situé en extérieur, autant envoyer un robonaute. En revanche, s'il s'agit d'explorer la région, l'astronaute préférera sans aucun doute y aller lui-même.
Là aussi, je ne vois aucune raison de ranger le robonaute au placard une fois arrivés sur place. Il peut effectivement continuer à être un auxiliaire très précieux pour limiter les EVAs aux strictes nécessaires et indispensables interventions humaines.

@+
Konstantin
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-conquete-spatiale.fr/prsentation-des-membres-f5
Argyre




Masculin Nombre de messages : 2992
Age : 50
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 31/01/2006

MessageSujet: Re: Stratégies martiennes   Mar 12 Oct 2010 - 11:34

Kostya a écrit:
(pour mémoire, Mars n'a pas de magnétosphère donc la plupart des radiations provenant de l'espace atteignent le sol et l'irradiation y est déjà plus de 100 fois supérieure à celle sur Terre => en cela, il n'y a aucune différence entre l'orbite et le niveau du sol martien)
Si, il y a une grosse différence, environ un facteur 4 :
- protection par la planète = 2 fois moins de radiations
- protection par l'atmosphère = 2 fois moins de radiations (pour rappel, 6 mbars de pression, c'est l'équivalent sur Terre à la pression d'une colonne d'eau de 6 cm).
De plus, on peut rajouter s'il le faut du régolite, et éventuellement configurer l'habitat pour que les réserves en eau soient situées prioritairement au-dessus des astronautes, ce qui permet de réduire encore un peu l'exposition. En orbite, cela n'a pas de sens, car les radiations viennent de toutes les directions.

Kostya a écrit:
Là aussi, s'il a bien fallu subvenir à leurs besoins pendant les mois de voyage aller et il faudra aussi au retour. Une semaine ou deux de plus avant d'amarsir ne vont pas changer énormément la donne. Par contre, ce que le robonaute sera en mesure de préparer sur place en attendant l'arrivée de ses maîtres peut énormément influer sur leurs chances de survie pendant les premiers jours de séjour sur le sol de Mars. S'il a pu mettre en service tous les équipements de survie (production d'eau, d'oxygène notamment) et que leur bon fonctionnement est confirmé, gageons qu'ils arriveront plus sereinement sur la base.
Il est possible de produire de l'eau et de l'oxygène sur Mars, mais ce n'est pas trivial et la réussite d'une mission ne peut reposer sur une telle hypothèse. De plus, l'eau doit être stockée dans plusieurs réservoirs et ne craint pas les chocs, ce qui fait qu'il n'y a pratiquement aucun risque pour les astronautes de ne plus avoir d'eau à l'atterrissage. Si l'atterrissage se passe mal, la question ne se pose de toute façon plus. En ce qui concerne l'oxygène, il est principalement produit par électrolyse de l'eau.
Néanmoins, pour plus de sécurité, on peut effectivement prévoir un backup. Une solution simple consiste à envoyer ce backup à l'avance sur Mars, mais il n'y a pas besoin de robonaute pour cela. Sinon, comme je le préconise dans le scénario à 2 vaisseaux avec 2 astronautes chacun, le plus simple est de tout dupliquer, le plus important étant d'avoir un 2ème vaisseau pour le retour.

Kostya a écrit:
C'est essentiel comme je l'écrivais: il est hors de question de laisser ces émotions à un "tas de féraille" fusse-t-il extrêmement sophistiqué. Il n'a jamais été question de rester en orbite indéfiniment même si le concept de mission permettant de valider tout ce qu'Apollo 7 à 10 ont validé pour permettre enfin à Apollo 11 et au suivant de "conclure" reste à définir. Peut-être n'a-t-on pas besoin de mission préparatoires habités mais plutôt automatiques (type Apollo 6 mais en plus près de ce que sera la mission principale)?
Certainement. Il y a en particulier de nombreuses interrogations sur le freinage, la descente et l'atterrissage sur Mars avec un vaisseau lourd. A priori, comme tout est automatisable, il convient d'effectuer de manière préliminaire un ou plusieurs tests avec un vaisseau inhabité et de tester la production de carburant avec le CO2 martien.

Kostya a écrit:
Là aussi, je ne vois aucune raison de ranger le robonaute au placard une fois arrivés sur place. Il peut effectivement continuer à être un auxiliaire très précieux pour limiter les EVAs aux strictes nécessaires et indispensables interventions humaines.
Ok, voilà donc un point où nous sommes parfaitement d'accord !
Cela étant, on discute d'un point de vue théorique. En pratique, un robonaute, cela requiert de l'énergie, du matériel pour la télémanipulation, le robonaute lui-même, des pièces de rechange, des outils pour la maintenance .... Au final, cela pourrait dépasser la tonne. Or, 1 tonne supplémentaire sur Mars, ce sont des ergols en plus pour le freinage dans l'atmosphère, une augmentation du volume habitable (ou du volume perdu pour les astronautes donc moins de confort), un bouclier thermique plus important (et donc encore plus d'ergols), des contraintes plus fortes pour les parachutes, des tonnes d'ergols en plus pour le lancement vers Mars, un besoin en LEO accru de plusieurs (dizaines) de tonnes, éventuellement un redimensionnement du HLV ou un lancement supplémentaire ...
Si la NASA n'a pas encore programmé de voyage vers Mars, c'est parce que la masse totale de la charge utile qu'elle veut faire atterrir implique un nombre important de lancements avec un HLV et une complexité de mission terrible. Une fois qu'on a compris que le problème numéro 1 c'est l'IMLEO (Initial Mass in LEO), on y regarde à 2 fois avant de vouloir ajouter 1 tonne de plus. Je préconise moi-même une diminution du nombre d'astronautes sur Mars pour changer d'architecture et diviser par 3 le nombre de lancements et diviser par 10 le coût total. En tenant compte de ces paramètres, je ne peux donc souscrire à l'ajout d'un objet qui n'est pas indispensable.

Cordialement,
Argyre

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kostya




Masculin Nombre de messages : 3552
Localisation : Kalouga
Date d'inscription : 09/07/2009

MessageSujet: Re: Stratégies martiennes   Mar 12 Oct 2010 - 17:32

Argyre a écrit:
...
Si, il y a une grosse différence, environ un facteur 4 :
- protection par la planète = 2 fois moins de radiations
- protection par l'atmosphère = 2 fois moins de radiations (pour rappel, 6 mbars de pression, c'est l'équivalent sur Terre à la pression d'une colonne d'eau de 6 cm).
De plus, on peut rajouter s'il le faut du régolite, et éventuellement configurer l'habitat pour que les réserves en eau soient situées prioritairement au-dessus des astronautes, ce qui permet de réduire encore un peu l'exposition. En orbite, cela n'a pas de sens, car les radiations viennent de toutes les directions.
On peut ? Je dirais même on doit faire quelque chose en particulier en cas de "coup de vent solaire" où les valeurs moyennes d'exposition sont multipliées par 150 (donc un facteur 4 de protection apporte quand même 37,5 fois plus de radiations pendant ces périodes là soit au total, un flux 1000 fois supérieur à ce qu'on a sur Terre). C'est pas Tchernobyl mais on s'en approche... Wink
Argyre a écrit:
...
Il est possible de produire de l'eau et de l'oxygène sur Mars, mais ce n'est pas trivial et la réussite d'une mission ne peut reposer sur une telle hypothèse.
Envisage-t-on sérieusement d'aller se poser dans les régions les plus arides de Mars plutôt qu'à proximité de sa calotte glaciaire (où il me semble un peu plus trivial de produire de l'eau) ? Même le retour sur la Lune devait se faire dans des zones pouvant abriter quelques "cristaux de rosée" (certainement pas assez pour une production massive d'eau) mais sur Mars, cela me semble encore plus indispensable.

Argyre a écrit:
Néanmoins, pour plus de sécurité, on peut effectivement prévoir un backup. Une solution simple consiste à envoyer ce backup à l'avance sur Mars, mais il n'y a pas besoin de robonaute pour cela. Sinon, comme je le préconise dans le scénario à 2 vaisseaux avec 2 astronautes chacun, le plus simple est de tout dupliquer, le plus important étant d'avoir un 2ème vaisseau pour le retour.
Et pourquoi ne pas inverser le problème i.e. prévoir en back-up pour le retour une quantité d'eau qui reste en orbite mais au sol, produire cette eau à partir de la glace présente aux pôles. Cela allège grandement le vaisseau pendant la phase d'entrée dans l'atmosphère martienne (plutôt ténue comparée à la nôtre).

Argyre a écrit:

Certainement. Il y a en particulier de nombreuses interrogations sur le freinage, la descente et l'atterrissage sur Mars avec un vaisseau lourd. A priori, comme tout est automatisable, il convient d'effectuer de manière préliminaire un ou plusieurs tests avec un vaisseau inhabité et de tester la production de carburant avec le CO2 martien.
Je pense même qu'une telle production (et aussi celle d'eau et d'oxygène) devrait commencer bien avant l'arrivée des astronautes à moins d'avoir en la matière une productivité tellement bonne que leur temps de présence sur place suffirait à produire tous les ergols du retour et toute l'eau et l'oxygène nécessaire au séjour sur le sol martien.

Argyre a écrit:
...
Cela étant, on discute d'un point de vue théorique. En pratique, un robonaute, cela requiert de l'énergie, du matériel pour la télémanipulation, le robonaute lui-même, des pièces de rechange, des outils pour la maintenance .... Au final, cela pourrait dépasser la tonne. Or, 1 tonne supplémentaire sur Mars, ce sont des ergols en plus pour le freinage dans l'atmosphère, une augmentation du volume habitable (ou du volume perdu pour les astronautes donc moins de confort), un bouclier thermique plus important (et donc encore plus d'ergols), des contraintes plus fortes pour les parachutes, des tonnes d'ergols en plus pour le lancement vers Mars, un besoin en LEO accru de plusieurs (dizaines) de tonnes, éventuellement un redimensionnement du HLV ou un lancement supplémentaire ...
Si la NASA n'a pas encore programmé de voyage vers Mars, c'est parce que la masse totale de la charge utile qu'elle veut faire atterrir implique un nombre important de lancements avec un HLV et une complexité de mission terrible. Une fois qu'on a compris que le problème numéro 1 c'est l'IMLEO (Initial Mass in LEO), on y regarde à 2 fois avant de vouloir ajouter 1 tonne de plus. Je préconise moi-même une diminution du nombre d'astronautes sur Mars pour changer d'architecture et diviser par 3 le nombre de lancements et diviser par 10 le coût total. En tenant compte de ces paramètres, je ne peux donc souscrire à l'ajout d'un objet qui n'est pas indispensable.
Certes, mais cette tonne n'est cependant pas à ramener sur Terre. Mieux, si elle est laissée sur place et continue à fonctionner, elle peut grandement faciliter la mission suivante. Alors, puisqu'il est acquis qu'une ou plusieurs missions inhabitées préliminaires seront nécessaires, pourquoi ne pas "lester" ces missions (alors représentatives en matière de masse à l'amarsissage) avec un ou des robonautes (qui n'ont besoin ni d'eau, ni d'oxygène) et les laisser sur place en attendant leurs maîtres ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-conquete-spatiale.fr/prsentation-des-membres-f5
montmein69




Masculin Nombre de messages : 13621
Age : 65
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Stratégies martiennes   Mer 13 Oct 2010 - 12:25

Kostya a écrit:
]Certes, mais cette tonne n'est cependant pas à ramener sur Terre. Mieux, si elle est laissée sur place et continue à fonctionner, elle peut grandement faciliter la mission suivante. Alors, puisqu'il est acquis qu'une ou plusieurs missions inhabitées préliminaires seront nécessaires, pourquoi ne pas "lester" ces missions (alors représentatives en matière de masse à l'amarsissage) avec un ou des robonautes (qui n'ont besoin ni d'eau, ni d'oxygène) et les laisser sur place en attendant leurs maîtres ?

Un scénario que je préconisais, mais il y a eu à l'époque, en retour des sceptiques exprimant une grosse incertitude sur la capacité que de telles installations puissent atterrir et se mettre en action "sans la main de l'homme".
Pour ma part, compte tenu des délais avant qu'une telle mission automatique soit lancée, je pense qu'à la fois le design de l'installation concentrera des process de mise en route automatique, mais qu'en plus il y aura des robonauts (ou des robots conçus spécifiquemnt pour la tâche d'assistance à l'installation, à la mise en route puis à la production, donc pas forcément d'aspect androïde ).

Si cela peut se faire, et si la robotique progresse de façon suffisante .... les agences spatiales se poseront forcément la question du ratio intérêt/risque d'envoyer des hommes.
Si la balance peut pencher du côté "mission humaine bien préparée par des missions automatiques préalables" pour Mars qui est un enfer raisonnablement démoniaque clown .... pas sûr que cela penche du même coté pour des destinations comme Europe, Titan, Ganymède etc ....

Mais des "sociétés privées" pourront proposer des "safaris interplanétaires" pour les aventuriers avide d'adrénaline que leurs gènes poussent irépressiblement à l'aventure.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kostya




Masculin Nombre de messages : 3552
Localisation : Kalouga
Date d'inscription : 09/07/2009

MessageSujet: Re: Stratégies martiennes   Mer 13 Oct 2010 - 13:33

montmein69 a écrit:
....Un scénario que je préconisais, mais il y a eu à l'époque, en retour des sceptiques exprimant une grosse incertitude sur la capacité que de telles installations puissent atterrir et se mettre en action "sans la main de l'homme".
Ca ressemble à l'histoire de la "main de Dieu" de Maradona tout ça Wink

John Gillespie McGee, Jr a écrit:
Je me suis libéré des emprises de la terre pour danser dans le ciel sur des ailes, argentées d’un grand brillant.
Je suis monté vers le soleil et rejoint les cascades chaotiques de nuages tranchés de lumière où là, j’ai vécu des moments dont vous n’avez jamais rêvé. Coulé, plané et balancé, si haut dans le silence solaire...
Suspendu j’ai pourchassé le vent hurlant, et lancé mon vaisseau au travers de fabuleuses cavernes, pleines d’un air infini.
Haut, plus haut, au long d’un délire de bleu brûlant, j’ai survolé les sommets balayé par le vent dans une sérénité que nul aigle, nul alouette n’a jamais vécue.
Puis, alors que mon esprit silencieux s’élevait au travers du sanctuaire inviolé de l’espace, j’ai sorti une main et caressé le visage de Dieu.
Pas mal, non ?

Plus sérieusement:
montmein69 a écrit:
...Pour ma part, compte tenu des délais avant qu'une telle mission automatique soit lancée, je pense qu'à la fois le design de l'installation concentrera des process de mise en route automatique, mais qu'en plus il y aura des robonauts (ou des robots conçus spécifiquemnt pour la tâche d'assistance à l'installation, à la mise en route puis à la production, donc pas forcément d'aspect androïde ).

Si cela peut se faire, et si la robotique progresse de façon suffisante .... les agences spatiales se poseront forcément la question du ratio intérêt/risque d'envoyer des hommes.
La question ne se pose pas: une bonne partie de l'intérêt d'une exploration duale réside justement dans la complémentarité et sans attendre d'éventuels progrès nécessairement imprévisibles et éloignés, il est d'ores et déjà possible d'envisager de telles missions (ce que font les agences qui s'intéressent réellement à la conquête de Mars et non aux bricolages). Car, comme je l'écris plus haut, ce n'est pas parce qu'il existe des robots de cuisine, des machines à pain et toutes sortes de gadgets modernes dans les cuisines qu'un grand restaurant va pouvoir demain fonctionner sans chef de cuisine.
montmein69 a écrit:
Si la balance peut pencher du côté "mission humaine bien préparée par des missions automatiques préalables" pour Mars qui est un enfer raisonnablement démoniaque clown .... pas sûr que cela penche du même coté pour des destinations comme Europe, Titan, Ganymède etc ....

Mais des "sociétés privées" pourront proposer des "safaris interplanétaires" pour les aventuriers avide d'adrénaline que leurs gènes poussent irépressiblement à l'aventure.
Et qu'est qui ferait l'attrait de Mars comme destination touristique plus qu'Europe, Titan ou Ganymède, le côté "glamour" ? megalol
Non, sérieux, pourquoi pas Encelade 2000 et ces geysers alors ? Comme station balnéaire (un peu frais quand même), y'a au moins de quoi se baigner sous la glace comme à Tignes pour ceux qui ont essayé...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-conquete-spatiale.fr/prsentation-des-membres-f5
peronik




Masculin Nombre de messages : 317
Age : 45
Localisation : region parisienne
Date d'inscription : 01/04/2008

MessageSujet: Re: Stratégies martiennes   Jeu 14 Oct 2010 - 17:01

pour les transit cargo ( sans équipage donc ) il existe aussi la possibilité surprenante de prendre se qui a été appeler les "autoroute de l'espace"

ce nom a été donné ( lu sur un article de 'Pour la Sciences mai 2007') a une particularité de certaine trajectoires dite de basse énergies

ces trajectoire mette en "cause" le système des points de Lagrange .
selon cet article EML2 ( earth-moon Lagrange 2 point de Lagrange 2 du système terre lune ) et ESL2 ( earth- sun Lagrange 2 du système terre/soleil ) son comme connecte 1 fois par mois et si une sonde est positionner sur la bonne trajectoire près de ELM2 il pourra allé a ESL2 SANS utiliser beaucoup de carburant

entre les point de Lagrange du couple terre/soleil et les points de Lagrange du couple mars/soleil si il existe aussi une telle "trajectoire de basse énergie" en voila un une belle autoroute pour les cargos ( seulement les cargo du fait que ces trajectoire sont plus lente que les trajectoire directe a grosse dépense de carburant plus classique )

ce typede trajectoire a été utiliser pour la sonde Génesis qui au décollage en 2001 partais pour le point point de Lagrange ESL1 ( a 1.5 million de Km de la terre ver le soleil ) après 850 jour de travail retour vers la terre par une autre trajectoire de basse énergie non directement vers la terre mais via ESL2 ( 1.5 million de Km de la terre a l'opposer de ESL1) pour finir par arriver sur terre en 2004 après un total de 30 million de km ( pour une sonde de 400 kg carburant compris )


http://en.wikipedia.org/wiki/Genesis_%28spacecraft%29

autre corps qui utilise semble-t-il ce type de trajectoire la comète 39/Oterma a une trajectoire des plus étrange :
en 1910 elle orbitait a extérieure de l'orbite de Jupiter quant a partir de 1937 elle se mis a orbiter a l'intérieur de l'orbite de Jupiter jusqu'en 1963 date a laquelle elle orbita de nouveau a l'extérieur de l'orbite de Jupiter il semblerai qu'elle utilise les "autoroute de l'espace" pour ses transfert d'orbite le tous SANS carburant [u]
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
montmein69




Masculin Nombre de messages : 13621
Age : 65
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Stratégies martiennes   Jeu 14 Oct 2010 - 18:30

Kostya a écrit:

montmein69 a écrit:
...Pour ma part, compte tenu des délais avant qu'une telle mission automatique soit lancée, je pense qu'à la fois le design de l'installation concentrera des process de mise en route automatique, mais qu'en plus il y aura des robonauts (ou des robots conçus spécifiquemnt pour la tâche d'assistance à l'installation, à la mise en route puis à la production, donc pas forcément d'aspect androïde ).

Si cela peut se faire, et si la robotique progresse de façon suffisante .... les agences spatiales se poseront forcément la question du ratio intérêt/risque d'envoyer des hommes.

La question ne se pose pas: une bonne partie de l'intérêt d'une exploration duale réside justement dans la complémentarité et sans attendre d'éventuels progrès nécessairement imprévisibles et éloignés, il est d'ores et déjà possible d'envisager de telles missions (ce que font les agences qui s'intéressent réellement à la conquête de Mars et non aux bricolages).

La question peut se poser .... puisque je l'ai posée clown
Que cela se réalise est effectivement une simple hypothèse. Mais personne ne peut y répondre que par une autre hypothèse.
Si une "préparation" à l'exploration s'effectuait avec des missions automatiques et une robotique assez sophistiquée, même s'il y aura probablement une mission duale en grande pompe (il faut bien planter un drapeau et faire des empreintes sur le sol) ... rien ne permet d'affirmer (sauf une conviction personnelle) que les missions humaines, les "mini-colonisations" suivront (je parle uniquement à un horizon disons de 2100).

Kostya a écrit:
Car, comme je l'écris plus haut, ce n'est pas parce qu'il existe des robots de cuisine, des machines à pain et toutes sortes de gadgets modernes dans les cuisines qu'un grand restaurant va pouvoir demain fonctionner sans chef de cuisine.

Mefions nous de ne pas tomber dans la suffisance (sauf à posséder les talents de voyance de Mme Irma, auquel cas je m'incline) et d'utiliser des "images" pas forcément adaptées.
On ne demande pas à des robots de faire de la "cuisine 5 étoiles", mais de connecter des canalisations, surveiller/régler des mini-usines ISRU pour fabriquer des ergols pour un retour d'échantillons, de prospecter auprès du site et de collecter de tels échantillons.
Pour du travail plus sophistiqué ... la présence de l'homme serait requise ... mais cela se paye en terme de payload à envoyer (le support vie) et aussi de risques à faire courir aux équipages. C'est un tel arbitrage que je laissais en suspens si la robotique progressait de façon spectaculaire (une prévision d'ailleurs avec peut-être une faible probabilité)

Kostya a écrit:
montmein69 a écrit:
Si la balance peut pencher du côté "mission humaine bien préparée par des missions automatiques préalables" pour Mars qui est un enfer raisonnablement démoniaque clown .... pas sûr que cela penche du même coté pour des destinations comme Europe, Titan, Ganymède etc ....

Mais des "sociétés privées" pourront proposer des "safaris interplanétaires" pour les aventuriers avide d'adrénaline que leurs gènes poussent irépressiblement à l'aventure.
Et qu'est qui ferait l'attrait de Mars comme destination touristique plus qu'Europe, Titan ou Ganymède, le côté "glamour" ? megalol
Non, sérieux, pourquoi pas Encelade 2000 et ces geysers alors ? Comme station balnéaire (un peu frais quand même), y'a au moins de quoi se baigner sous la glace comme à Tignes pour ceux qui ont essayé...

J'évoquais simplement la plus grande rudesse de ces mondes donc la dangerosité de ces destinations. (température, difficultés d'implanter un habitat, etc ...). C'est bien pire que Mars.
Je ne vois aucune agence spatiale envisager un voyage habité vers de telles destinations.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Argyre




Masculin Nombre de messages : 2992
Age : 50
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 31/01/2006

MessageSujet: Re: Stratégies martiennes   Ven 15 Oct 2010 - 8:43

montmein69 a écrit:
... rien ne permet d'affirmer (sauf une conviction personnelle) que les missions humaines, les "mini-colonisations" suivront (je parle uniquement à un horizon disons de 2100).

Tout ce qui concerne la prospective à plus de 10 ans n'est pas fondé par des projets en cours et repose donc sur une conviction, qu'elle soit personnelle ou partagée. Mais conviction ne veut pas dire croyance aveugle. Une conviction doit reposer dans la mesure du possible sur un raisonnement et des arguments. Ensuite, la difficulté est de convaincre les autres ...

A+,
Argyre
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kostya




Masculin Nombre de messages : 3552
Localisation : Kalouga
Date d'inscription : 09/07/2009

MessageSujet: Re: Stratégies martiennes   Ven 15 Oct 2010 - 23:19

peronik a écrit:
pour les transit cargo ( sans équipage donc ) il existe aussi la possibilité surprenante de prendre se qui a été appeler les "autoroute de l'espace"

ce nom a été donné ( lu sur un article de 'Pour la Sciences mai 2007') a une particularité de certaine trajectoires dite de basse énergies
Les trajectoires à faible énergie ont un intérêts évidents justement en termes concrets de consommation d'ergols ou plus théoriquement en terme de faible delta-V. Mais leurs énormes inconvénients est qu'elles nécessitent beaucoup de patience => rien que pour aligner un transit basse énergie entre la Terre et la Lune, il faut 10 fois plus de temps que sur les TLIs classiques utilisés par presque toutes les missions passés et actuelles.
montmein69 a écrit:
....
Mefions nous de ne pas tomber dans la suffisance (sauf à posséder les talents de voyance de Mme Irma, auquel cas je m'incline) et d'utiliser des "images" pas forcément adaptées.
L'image est au contraire forcément adaptée sauf à admettre comme les théoriciens de la singularité technologique qu'à un moment ou un autre, l'homme ne serait plus le patron ? Par contre, faire de la prospective et faire de la voyance sont deux métiers différents qui ne se rencontrent que très rarement.
montmein69 a écrit:
On ne demande pas à des robots de faire de la "cuisine 5 étoiles", mais de connecter des canalisations, surveiller/régler des mini-usines ISRU pour fabriquer des ergols pour un retour d'échantillons, de prospecter auprès du site et de collecter de tels échantillons.
Pour du travail plus sophistiqué ... la présence de l'homme serait requise ... mais cela se paye en terme de payload à envoyer (le support vie) et aussi de risques à faire courir aux équipages. C'est un tel arbitrage que je laissais en suspens si la robotique progressait de façon spectaculaire (une prévision d'ailleurs avec peut-être une faible probabilité)
Tout est dit donc pourquoi poser la question si on en donne effectivement la réponse:
  1. on ne demandera pas à l'homme de faire ce que la machine peut faire à sa place mais uniquement ce qu'il est seul à pouvoir faire y compris avec le support de machines
  2. sa présence se paye en terme de payload mais vu la faible probabilité évoquée que la robotique progresse suffisamment, son absence se paye elle aussi en termes de temps à attendre, de réductions des objectifs de la mission et de risque de ne pas aboutir avant la singularité technologique mentionnée ci-dessus...si elle arrive un jour.
montmein69 a écrit:
...J'évoquais simplement la plus grande rudesse de ces mondes donc la dangerosité de ces destinations. (température, difficultés d'implanter un habitat, etc ...). C'est bien pire que Mars.
Pour le moment, ce qui les rend pires, c'est leur éloignement (et accessoirement, le niveau de radiations quasi rédhibitoire de l'orbite de Jupiter par exemple) mais ne parlions nous pas de VASIMR et de ses possibles successeurs ? N'oublions pas que nous avons à notre porte des environnements au moins aussi rudes où l'on a découvert des formes de vie (i.e. abysses, cratères des volcans, pôles, milieux anaérobies...) dites extrêmophiles.
montmein69 a écrit:
Je ne vois aucune agence spatiale envisager un voyage habité vers de telles destinations.
ça serait prématuré. Qu'elles nous sortent déjà des concepts viables et ambitieux économiquement comme techniquement pour Mars et on verra après. Les technos à développer ou à améliorer seront certainement très utiles pour ses mondes plus rudes encore (un concept de protection légère contre les radiations y compris en cas d'éruption solaire par exemple).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-conquete-spatiale.fr/prsentation-des-membres-f5
montmein69




Masculin Nombre de messages : 13621
Age : 65
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Stratégies martiennes   Sam 16 Oct 2010 - 12:38

Kostya a écrit:
sauf à admettre comme les théoriciens de la singularité technologique qu'à un moment ou un autre, l'homme ne serait plus le patron
[/quote]

Cette supposition (prospective ?) est hors de propos.
L'homme reste l'intelligence créatrice de ces machines. Et plus il est intelligent plus il peut doter ces robots d'autonomie voire dans une certaine mesure de capacité de choix entre diverses options (je n'utilise volontairement pas le terme "capacité d'initiative")
De toute façon si on parle en terme de probabilité, je n'en vois aucune en terme de mission habitée avant 2050. D'ici là on travaillera avec des orbiteurs et des landers + rovers. Si on arrive à multiplier avec succès des retours d'échantillons ... ce sera bien.

Ensuite .... test d'usines ISRU et probablement des premiers "robonauts" .... dont l'avantage c'est une grande resistance au voyage, et des besoins relativement modestes en énergie sur place.
Seront-ils suffisamment autonomes pour préparer un séjour humain (mise en place d'habitat, production d'ergols et d'éléments propres au support vie -O2 et H2O) ? Je n'en sais rien, mais si ce n'est pas le cas, je doute qu'une agence spatiale (ou une coopération internationale) décide de lancer un équipage dans l'aventure.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kostya




Masculin Nombre de messages : 3552
Localisation : Kalouga
Date d'inscription : 09/07/2009

MessageSujet: Re: Stratégies martiennes   Sam 16 Oct 2010 - 14:02

montmein69 a écrit:
...Cette supposition (prospective ?) est hors de propos.
L'homme reste l'intelligence créatrice de ces machines. Et plus il est intelligent plus il peut doter ces robots d'autonomie voire dans une certaine mesure de capacité de choix entre diverses options (je n'utilise volontairement pas le terme "capacité d'initiative")
Espérons le, c'est la seule chose à attendre des progrès en la matière. Si les lois changent brutalement à proximité de cette singularité, cela mettra en défaut les modèles actuels (qui divisent évidemment les futurologues) qui la prédisent quelque part autour de 2030.
montmein69 a écrit:
De toute façon si on parle en terme de probabilité, je n'en vois aucune en terme de mission habitée avant 2050. D'ici là on travaillera avec des orbiteurs et des landers + rovers. Si on arrive à multiplier avec succès des retours d'échantillons ... ce sera bien.

Ensuite .... test d'usines ISRU et probablement des premiers "robonauts" .... dont l'avantage c'est une grande resistance au voyage, et des besoins relativement modestes en énergie sur place.
C'est aujourd'hui plutôt un handicap qu'un avantage. Le fait que le niveau d'énergie recueilli via le flux solaire soit plus faible sur Mars que sur Terre limite de fait la puissance des robots que l'on y envoie et bride les objectifs des missions. Admettons que l'on puisse y envoyer une foreuse dont la puissance permettrait d'atteindre la glace que l'on pense emprisonnée sous la surface de certaines régions de Mars, il est clair que cela changerait grandement la donne. Un être humain avec des outils pas beaucoup plus sophistiqués que ceux dont on disposent actuellement (évidemment, pas alimentés par quelques cellules solaires y compris aux rendements les meilleurs atteints actuellement) est par contre en mesure beaucoup plus facilement d'effectuer des forages de quelques dizaines de mètres.
montmein69 a écrit:
Seront-ils suffisamment autonomes pour préparer un séjour humain (mise en place d'habitat, production d'ergols et d'éléments propres au support vie -O2 et H2O) ? Je n'en sais rien, mais si ce n'est pas le cas, je doute qu'une agence spatiale (ou une coopération internationale) décide de lancer un équipage dans l'aventure.
Là dessus, je rejoins l'analyse car dépendre pour la survie en surface uniquement d'éléments apportés avec soi depuis la Terre est une hérésie sachant qu'aujourd'hui, en banlieue terrestre, on est même pas en mesure d'approcher une telle autonomie sur des durées supérieures à 2 ou 3 mois... Et à condition de ne pas tomber en panne de recycleur d'eau... En support-vie comme en robotique, il y a encore des progrès significatifs à faire et il faut s'en donner les moyens notamment en considérant qu'une solution permettant de faire survivre des hommes dans une zone quasiment dépourvue d'eau ou bien simplement d'économiser celle dont on dispose a de fait, des retombées directes sur le développement durable sur Terre dont l'eau propre est un élément clé. Idem si l'on trouve des moyens fiables et peu gourmands en énergie de produire de l'oxygène à partir de l'eau (on fait encore des progrès autour des électrodes composites) ou de CO², on imagine ce que cela peut avoir comme retombées dans l'exploration des océans terrestres ou non. Idem en robotique mais c'est plutôt contesté (i.e. l'apport sur le développement durable) par ceux qui voient dans les capacités toujours plus grandes d'automatiser des tâches aujourd'hui dévolues aux êtres humains un vecteur de chômage particulièrement des populations les moins qualifiées mais pour le coup, c'est effectivement complètement hors de propos: là aussi, une nouvelle révolution technologique (après la révolution industrielle du 19ième et celles des systèmes d'information du 20ième) pourrait venir compenser tout cela.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-conquete-spatiale.fr/prsentation-des-membres-f5
Argyre




Masculin Nombre de messages : 2992
Age : 50
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 31/01/2006

MessageSujet: Re: Stratégies martiennes   Sam 16 Oct 2010 - 18:00

Bonjour,
Kostya a écrit:
Là dessus, je rejoins l'analyse car dépendre pour la survie en surface uniquement d'éléments apportés avec soi depuis la Terre est une hérésie sachant qu'aujourd'hui, en banlieue terrestre, on est même pas en mesure d'approcher une telle autonomie sur des durées supérieures à 2 ou 3 mois... Et à condition de ne pas tomber en panne de recycleur d'eau...

Il me semble qu'il faut distinguer les technologies bios des technologies chimiques. Le recyclage de l'eau par des moyens bios (ou incluant des organismes vivants) est encore en phase de recherche et développement (projet Melissa), même si des brevets ont été déposés et qu'il existe des applications terrestres. En revanche, le tout chimique fonctionne très bien et les technologies sont maîtrisées. Je pense qu'on est tout à fait en mesure actuellement de laisser les astronautes vivre en totale autonomie dans l'ISS pendant plusieurs années si on apporte tous les consommables du support vie. Si on ne le fait pas, c'est surtout à cause de la microgravité et de la possibilité de faire tourner les équipages en apportant réguièrement du ravitaillement, de l'eau, etc. Mais rien n'empêche d'amener tout le nécessaire pour, par exemple, 3 ans. On peut passer en revue tous les systèmes du support vie, je ne vois pas où est la difficulté. Il existe de très bons documents sur les LSS publiés par la NASA depuis des années.
Par exemple : NASA MSFC, "Designing for Human Presence in Space: Environment Control and Life Support System", rapport RP-1324

A+,
Argyre
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 
Stratégies martiennes
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le forum de la conquête spatiale :: Actualité spatiale :: Exploration du système solaire, et au delà ... :: Mars et ses lunes-
Créer un forum | © phpBB | Forum gratuit d'entraide | Contact | Signaler un abus | Forum gratuit