Source exacte citation Socrate

[jpgoux]

Bonjour à tous,

Je suis à la recherche de la source exacte de cette citation de Socrate que vous devez bien connaître.
"L’homme doit s’élever au-dessus de la Terre – aux limites de l’atmosphère et au-delà – ainsi seulement pourra-t-il comprendre tout à fait le monde dans lequel il vit."
On la trouve partout sur le web, mais nulle part je n'ai trouvé pour l'instant la référence exacte.
Il ne peut pas s'agir d'un écrit de Socrate, puisqu'il n'en a laissé aucun. En revanche, il est un des "personnages" récurrents des oeuvres de Platon, Xenophon, Aristophane etc...

Si vous connaissiez l'origine de cette citation, je serais bien preneur !

Amitiés spatiales,

Jean-Pierre.

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Siècle bleu
http://www.sieclebleu.org

[lambda0]

Je n'ai pas souvenir d'avoir lu cette citation chez Platon, dont j'ai les oeuvres complètes, et le style même de cette citation, un peu sentencieux, m'a toujours un peu intrigué, ça s'accorde mal avec les dialogues vivants rapportés par Platon.
Mais ça peut être un effet de traduction. Et le passage a pu m'échapper.

[SB]

:?:

Ce n'est pas une citation trop moderne pour être réelle ?

A l'époque le monde sublunaire, la terre, et le ciel, au dessus, étaient séparés, d'un côté les hommes, de l'autre, les dieux. Même la notion d'atmosphère, qui sous tend celle d'espace, plus loin, me semble suspecte...

Il y a des précédents, comme ce texte extraordinairement moderne et prophétique d'un grand chef indien du XIX e siècle, utilisé par les écologistes aux USA, par exemple, qui s'est révélé bidon, contemporain...

S

[lambda0]

Ca pourrait éventuellement être un détournement de la pensée de Platon sur le monde des idées.
En tout cas, si c'est vraiment de Socrate, je suis aussi assez curieux de savoir dans quel dialogue exactement se trouve cette citation.

[jpgoux]

Moi aussi j'étais surpris de sa modernité, mais c'est tout de même possible que cela vienne d'une des oeuvres de Platon. En effet par exemple dans Phédon, voici quelques autres propos étonnants (et vérifiés) de Socrate :

"Pour commencer, camarade, reprit Socrate, on dit que cette terre-là, vue d’en haut, offre l’aspect d’un ballon à douze bandes de cuir ; elle est divisée en pièces de couleurs variées, dont les couleurs connues chez nous, celles qu’emploient les peintres, sont comme des échantillons. Mais, là-haut, toute la terre est diaprée de ces couleurs et de couleurs encore bien plus éclatantes et plus pures que les nôtres. Telle partie de cette terre est pourprée et admirable de beauté, telle autre dorée, telle autre, qui est blanche, est plus brillante que le gypse et la neige, et il en est de même des autres couleurs dont elle est parée, et qui sont plus nombreuses et plus belles que celles que nous avons pu voir. "

Socrate serait ainsi le premier homme a avoir imaginé la Terre vue de l'Espace, en tout cas je n'en connais pas d'évocation plus ancienne.

Bien à vous et toujours preneur de l'origine de l'autre citation que l'on retrouve un peu partout sur le net. Ceci dit, ce ne serait pas la première fois qu'une citation mal appropriée fait le tour du monde (je pense à cette phrase attribuée à Einstein et qu'il n'a semble-t-il jamais prononcée : « Si l’abeille venait à disparaître, l’homme n’aurait plus 
que quelques années à vivre » )

Amitiés spatiales,

Jean-Pierre

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Siecle bleu
http://www.sieclebleu.org

[tatiana13]

toutefois, il est reconnu que Socrate , philosophe grec (v. 470-v. 399 av. J.-C.) marqua profondément la philosophie occidentale par son influence sur Platon dont on dit que ce dernier voulait immortaliser la parole et donc la pensée (le logos) de son maître.

que vous inspire d'ailleurs ce tableau?


extrait du célèbre tableau de Raphael


dans tous les cas, pour connaitre la pensée de Socrate, il faut lire entre les lignes des textes de ses amis comme Simias, Criton et Cébès, ou de ses adeptes comme Xenophon, voire de ses faux amis et de ses faux adeptes comme Platon (eh, oui in fine!), et de ses ennemis comme Aristophane.
(NB:A y regarder de plus près, Xénophon et Platon, s’opposent radicalement sur les thèses philosophiques et politiques .)

alors l'origine réelle de la citation en question..........?

[Antares101]

"L’homme doit s’élever au-dessus de la Terre – aux limites de l’atmosphère et au-delà – ainsi seulement pourra-t-il comprendre tout à fait le monde dans lequel il vit."

Peut-être est-ce une extension du "Connais-toi toi-même" gravé sur la porte du temple de Delphes (Apollon).
Extrait :

"Empruntée à l'inscription gravée au fronton du temple d'Apollon à Delphes, que l’on devrait à l'un des sept sages présocratiques : le philosophe Chilon de Sparte, on peut douter que la devise invite à s'observer, se connaître soi-même en tant que particulier ; il s'agit bien plutôt de s'observer en tant qu'être pensant, en s’élevant au-dessus de ses sentiments particuliers et de ses opinions qui ne sont toujours qu’une illusion de données ; cette connaissance-conscience ou conscientiel [réf. nécessaire] est d’ailleurs la seule qui soit à notre portée. La science de l’Être des physiologues est en effet une chimère ; il reste à connaître ou observer l’homme, mais cette science de l’homme moral est d’une infinie complexité, sa recherche ne semble pas pouvoir prendre fin :

L’ignorance ou l'aveuglement de soi-même fait l’homme dépendant et esclave de ses opinions ou données. En revanche, la connaissance ou l'observation de notre nature, de ce que nous sommes, nous rend libres et capables de nous suffire à nous-mêmes. C’est là proprement que se constitue l’idée d’une science morale dont l'observation nous rend heureux. Mais cette science socratique soulève plusieurs difficultés relatives à la méthode.

[cosmochris]

"L’homme doit s’élever au-dessus de la Terre – aux limites de l’atmosphère et au-delà – ainsi seulement pourra-t-il comprendre tout à fait le monde dans lequel il vit."

J'ai trouvé ça (désolé en anglais) dans Phaedo, le 7ème et dernier dialogue de Platon, qui décrit la mort de Socrate :

http://en.wikiquote.org/wiki/Socrates
l
...if any man could arrive at the exterior limit, or take the wings of a bird and fly upward, like a fish who puts his head out and sees the world, he would see a world beyond; and, if the nature of man could sustain this sight, he would acknowledge that this was the place of the true heaven and the true light and the true stars.

Ca ressemble (?) mais il se pourrait que Socrate parle de la "limite extérieure" du corps (atteinte par l'âme), et non de la Terre.

J'espère que cette contribution peut aider :D

[jpgoux]

Bonsoir,

Merci à Cosmochris et aux autres ! C'est effectivement peut-être ça. Ce passage est en fait juste avant l'autre passage du Phédon que je vous avais cité plus haut.

"C’est justement l’état où nous sommes nous-mêmes. Confinés dans un creux de la terre, nous croyons en habiter le haut, nous prenons l’air pour le ciel et nous croyons que c’est le véritable ciel où les astres se meuvent. C’est bien là notre état : notre faiblesse et notre lenteur nous empêchent de nous élever à la limite de l’air ; car si quelqu’un pouvait arriver en haut de l’air, ou s’y envoler sur des ailes, il serait comme les poissons de chez nous qui, en levant la tête hors de la mer, voient notre monde ; il pourrait lui aussi, en levant la tête, se donner le spectacle du monde supérieur ; et si la nature lui avait donné la force de soutenir cette contemplation, il reconnaîtrait que c’est là le véritable ciel, la vraie lumière et la véritable terre."

Cf ce lien : http://mecaniqueuniverselle.net/textes-philosophiques/Platon-phedon.php

En revanche, si l'idée est la même, la phrase n'est pas vraiment la même. C'est peut-être une phrase inventée qui sonnait bien et que les gens ont reprise telle quelle... Continuons encore un peu nos recherches mais je crois que Cosmochris a mis le doigt sur le bon texte !

Bien à vous,

Jean-Pierre.

--
Siècle bleu
http://www.sieclebleu.org

[Astro-notes]

On se laisse bercer par la qualité de votre échange. Je ne suis même pas un peu héléniste, mais un grand merci pour votre analyse. :ven:

[Antares101]

Ca ressemble (?) mais il se pourrait que Socrate parle de la "limite extérieure" du corps (atteinte par l'âme), et non de la Terre.

Oui le fameux "Nôus" la partie haute de l'âme, ou réside l'intelligence selon lui :

Wikipedia :
"Dans l'antiquité grecque, le Noûs, Nous, ou encore Noos, est l'esprit, la partie la plus haute, la plus divine de l'âme. Pour Platon, Noûs signifie le plus souvent l'intelligence .

Dans Phèdre, Platon compare l'âme à un attelage ailé, avec comme cocher la raison, l'esprit, l'intelligence, ("noûs"), comme cheval obéissant, la volonté, le coeur, ("thumos") et comme cheval rétif, les désirs, le "ventre", ("épithumia")."

[jpgoux]

Bonsoir,

Bon, je ne trouve toujours pas. La phrase est également très largement citée en anglais sur le web "Man must rise above the Earth — to the top of the atmosphere and beyond — for only thus will he fully understand the world in which he lives." mais pas une seule fois avec une référence. A croire que tout le monde se moque de vérifier ses sources...

Bien à vous,

Jean-Pierre.

[Invité]

J’ai un peu cherché : Critias, Timée… Rien trouvé.

J’avais également vu cette citation en exergue d’un documentaire et je m’étais dit qu’il faudrait que je cherche… mais là c’est pas gagné !

[lambda0]

On devrait peut-être rechercher la référence la plus ancienne à cette citation.
A-t-elle déjà été utilisée par un pionnier de la conquête spatiale ou de l'aviation, il y a plusieurs dizaines d'années, où serait-ce une "création" plus récente ?

[jpgoux]

Bonsoir,

Je n'ai toujours pas trouvé la référence. Je vais essayer de la poser sur un forum d'une autre langue (anglais par exemple) car la citation française est peut-être une traduction. Pouvez-vous me rappeler l'adresse du forum américain équivalent de celui-ci ?

Bien à vous,

JP.

[cosmochris]

Bonsoir,

Je n'ai toujours pas trouvé la référence. Je vais essayer de la poser sur un forum d'une autre langue (anglais par exemple) car la citation française est peut-être une traduction. Pouvez-vous me rappeler l'adresse du forum américain équivalent de celui-ci ?

Bien à vous,

JP.

http://forum.nasaspaceflight.com/

La citation que j'avais trouvé plus haut était en anglais. En fait, ne faudrait-il pas le texte dans la langue d'origine ?

Bon courage :D .

[Kostya]

...
http://forum.nasaspaceflight.com/

La citation que j'avais trouvé plus haut était en anglais. En fait, ne faudrait-il pas le texte dans la langue d'origine ?

Bon courage :D .

En grec ancien ? Si tu te sens de poser la question sur le web en grec, pourquoi pas ? ;)

Kostya
οἶδα ότι οὐδὲν οἶδα

[Firnas2]

* Poussons la réflexion S.V.P?

En grec ancien ? Si tu te sens de poser la question sur le web en grec, pourquoi pas ? ;)

Kostya
οἶδα ότι οὐδὲν οἶδα

Donc il faut chercher dans les écrits de tous ses disciples :

• Apollodore,
• Isocrate pendant un courte période ;
• Aristippe de Cyrène,
• Antisthène
• Cébès,
• Simias
• Criton
• Phédon d'Élis,
• Métrodore familier d'Anaxagore, dont il fut également disciple
• Xénophon,
• Euclide de Mégare,
• Alcibiade dès 431 av. J.-C.,
• Charmide,
• Critias,
• Théétète d'Athènes
• Platon

* La philosophie de Socrate c’est de la morale?
-Le problème ce que je trouve que cette citation ne colle pas avec ses autres citations qui concernent plutôt la morale plus que la physique ou l’astronomie, voici les 42 les plus connues données ci-dessous :
« L'homme doit s'élever au-dessus de la Terre - aux limites de l'atmosphère et au-delà - ainsi seulement pourra-t-il comprendre tout à fait le monde dans lequel il vit. » est la N° 16)
http://www.dicocitations.com/auteur/4159/Socrate/0.php

-Dans le même sens, Socrate croit il que la terre est plate ou ronde quand il donne cette citation ?

* La mort de Socrate

J'ai trouvé ça (désolé en anglais) dans Phaedo, le 7ème et dernier dialogue de Platon, qui décrit la mort de Socrate :

http://en.wikiquote.org/wiki/Socrates
l
...if any man could arrive at the exterior limit, or take the wings of a bird and fly upward, like a fish who puts his head out and sees the world, he would see a world beyond; and, if the nature of man could sustain this sight, he would acknowledge that this was the place of the true heaven and the true light and the true stars.

Ca ressemble (?) mais il se pourrait que Socrate parle de la "limite extérieure" du corps (atteinte par l'âme), et non de la Terre.

J'espère que cette contribution peut aider :D

Oui mais on lui cite aussi une autre citation lors de sa mort: « la morale est que le sage doit espérer en un séjour divin après la mort » ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Socrate

Bon courage Jpgoux :cheers:

[lambda0]

* En effet, il faudrait regarder chez d'autres qui ont laissé des écrits.
(qui a lu les "Mémorables" de Xénophon ?)

* il me semble que l'idée d'une Terre sphérique flottant dans l'espace, sans support, était déjà bien répandue à l'époque de Socrate, au moins comme hypothèse.

Concernant ces difficultés à retrouver l'origine des citations :
toutes les bonnes éditions de Platon font apparaitre le système de références standards, utilisés depuis des siècles, identifiant sans ambiguité chaque paragraphe. (oeuvre/livre/page Estienne). Si tous ces sites web alignant des citations par paquets de 1000 étaient un peu sérieux, on y trouverait cette référence standard pour les citations extraites de Platon.

Pour cette citation attribuée à Socrate, vous pouvez toujours essayer de poser la question par ici, il doit y avoir quelques spécialistes :
http://www.philoforum.fr/forum/viewtopic.php?f=70&t=1391