Conférence: Irons-nous vraiment un jour sur Mars?

[tatiana13]

Irons-nous vraiment un jour sur Mars?
Conférence organisée par l’Académie de l’Air et de l’Espace

Cycle de Conférences "D'Air et d'Espace" 2011
Mardi 29 mars 2011A partir de 18h au Grand auditorium de la Médiathèque José Cabanis - Toulouse


« Irons-nous vraiment un jour sur Mars? »

Jacques Villain, Historien de la conquête spatiale et de la dissuasion nucléaire, membre de l’International Academy of Astronautics, ancien président de l’Institut français d’histoire de l’espace, membre de l’Académie.


Résumé : En février 2010, le Président Obama abandonnait le programme Constellation de retour de l’homme sur la Lune décidé par son prédécesseur. Au cours des 40 années passées, Nixon, Reagan, Bush père et fils avaient annoncé ou même décidé le retour sur la Lune et le débarquement sur Mars. Pour différentes raisons, ces objectifs ont été abandonnés.
Alors, irons-nous un jour sur Mars? Alors que depuis près de 2000 ans, les auteurs, les visionnaires et la science-fiction nous avaient promis de nous implanter dans le système solaire, de voyager entre les galaxies et d’établir des colonies dans l’espace, qu’en est-il exactement? La science-fiction ne nous a t-elle pas trompés en nous faisant miroiter des choses irréalisables? Par ailleurs, peut-on croire au tourisme spatial? Irons-nous demain passer quelques jours de vacances entre la Terre et la Lune? Mais au-delà, en quoi aller sur la Lune ou Mars est-il bénéfique aux Terriens? L’avenir de l’homme se jouera t-il dans l’espace ou tout ceci n’est-il qu’une grande illusion?


SÉANCE DE DÉDICACES
M. Jacques Villain sera disponible, après la conférence, pour une séance de dédicaces de son ouvrage "Irons-nous vraiment un jour sur Mars ?", paru aux Éditions Vuibert.
Plus d'informations sur notre site internet www.academie-air-espace.org

pour nos amis toulousains. Un petit CR après :!: :roll:

[SB]

Ca à l'air très intéressant, j'aime bien la façon dont Jacques Villain pose lucidement les bonnes questions...

Je vais acheter son livre immédiatement.
:)

S

[Spirit]

Moi aussi. J'en ai assez de la langue de bois.

[SB]

J'ai commencé la lecture...

C'est très décapant... En gros, le discours est le même que mon propre bouquin écrit en 2004.

C'est amusant que la Mars Society a relevé la demie page "positive" sur les 100 pages qui déconstruisent le mythe de la conquête spatiale et singulièrement le mythe de la conquête de Mars...

S

[Firnas2]

« Irons-nous vraiment un jour sur Mars? »

Jacques Villain, Historien de la conquête spatiale et de la dissuasion nucléaire, membre de l’International Academy of Astronautics, ancien président de l’Institut français d’histoire de l’espace, membre de l’Académie.

Nos amis Toulousains, peuvent-ils lui poser cette question :
En 2004, dans son interview dans Cosmopif, il a l’air de croire à la conquête de l’espace.
Alors, a-t-il écrit «Irons-nous vraiment un jour sur Mars?» en désespoir?

[SB]

firnas2,

Attention, je n'ai pas dit que Jacques ne rêvait pas d'aller sur Mars, il fait juste dans son livre le constat que l'exploration humaine de l'espace a été menée de façon généralement calamiteuse, et qu'il n'y a pas de justification à la présence de l'homme dans l'espace, à part le "rêve". Il cite Curien, comme je l'avais fait ici même il y a quelques mois en me faisant rabrouer par certains membres ;) qui dit qu'on ira sur Mars "pour le sport". Il ne croit pas, bien sûr, à l'installation de l'homme dans le système solaire, est sceptique sur le tourisme spatial, et finit son livre par : "Reste cependant à savoir si tous les rêves doivent et peuvent être réalisés".

S

[Mustard]

Je trouve que le sujet et la problématique de se sujet se plante totalement.
Dire "Irons-nous vraiment un jour sur Mars ?" est d'une absurdité totale. Comment peut on dire cela ? ce serait croire que l'humanité va se ficher technologiquement et financierement. Et rester indéfiniment sur Terre, meme dans 1 milliards d'années ? C'est imaginer le futur avec les moyens d'aujourd'hui, ce qui n'a aucun sens.
Bien sûr que nous irons un jour ou l'autre sur Mars, mais La vraie question est: Quand ?
S'il est difficile de savoir si nous irons sur Mars au 21ème siècle, ce sera déja plus envisagable au 22ème et largement plus ensuite. Il est évident que dans 1000 ans, 100.000 ans n'ont y seront aller, et surement installé, et même bien au dela.

Je note aussi dans le résumé de Tatiana une chose qui me choque:
"Alors, irons-nous un jour sur Mars? Alors que depuis près de 2000 ans, les auteurs, les visionnaires et la science-fiction nous avaient promis de nous implanter dans le système solaire, de voyager entre les galaxies et d’établir des colonies dans l’espace"
J'ignorais qu'il y a 2000 ans les auteurs de SF existaient et que l'humanité connaissait le systeme solaire, les galaxies, envisagaient des colonies spatiales. N'est ce pas plutot 200 ans ?

[SB]

Non, non, c'est bien 2000 ans.

Je ne crois pas que JV "se plante" avec ce titre... Il y a beaucoup de choses derrière : tu as raison, il est plutôt dans le "quand", il pense plutôt seconde partie du XXI e siècle, apparemment.
Mais qui peut dire quel sera l'état du monde dans 50 ans ? Surtout, il y a derrière sa question la finalité : ira t'on comme sur la Lune "pour le sport", une fois ou deux ? Pour y installer une station, pour terraformer Mars :roll:

Il n'est pas le seul auteur à ne plus croire au progrès indéfini de la science et de la technologie... On a, entre autres, Roger-Maurice Bonnet qui ne croit pas une seconde à l'installation de l'homme sur Mars ou dans le système solaire, à aucune échéance prévisible.

S

[Mustard]

Surtout, il y a derrière sa question la finalité : ira t'on comme sur la Lune "pour le sport", une fois ou deux ? Pour y installer une station, pour terraformer Mars :roll:

Et pourquoi pas les 3 ... mais sur une large échelle ?

Les premières visites seront surement pour la science. Je n'aime pas le terme "pour le Sport comme pour la lune", D'ailleurs pour la lune s'était politique.
Une colonie, on y arrivera tot ou tard. Et ce d'autant plus vite qu'on y découvrira des traces d'eau en masse ou meme des traces de vie (pourquoi pas)
Le Terraforming, je n'y crois guère, je pense que l'humnaité préservera cette planète comme nous protégeons l'Antartique. Et d'ici que nous maitrisions le Terraforming on aura probablement accès à d'autres astres plus exploitables et à terraformer.

[Firnas2]

Mustard, j’aime le FCS quand il chauffe mais pas trop, ça casse la routine :hot:
Le titre du livre est choisi pour le faire vendre.
Cette tactique a été utilisée par Serge pour son livre : Impasse de l'espace : A quoi servent les astronautes?

@ Serge ;
Puisque tu as lu le livre, tu envoies ta critique par MP aux Administrateurs du Blog livres astronautiques : Aldebarande ou Lunarjojo
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t12128p45-blog-livres-astronautiques#233078
Tu renforceras ainsi l’équipe des contributeurs
Vive la liberté d’expression

[SB]

Firnas :

"Cette tactique a été utilisée par Serge pour son livre : Impasse de l'espace : A quoi servent les astronautes ?"

Non, ce n'est pas une tactique... C'est une question, et je donne ma réponse dans le livre. Pour celui de JV, c'est pareil, quand on a lu le livre, son titre parait légitime. Il raconte l'histoire de la conquête spatiale (sans le discours utopique, voire les mensonges qui ont fait tant de ravages ces dernières décennies), s'interroge sur la finalité des vols habités, et, de fait, de la possibilité, de la finalité du voyage vers Mars...

S

PS : Oui, OK pour la critique du livre, j'en peux plus des dizaines de bouquins mythologiques sur l'espace, celui-ci remet enfin les pendules à l'heure (il y en a eu un autre, il y a quelques années, aussi ;)

[capcom]

Bonjour à tous, dieu m'en est témoin on ne pourra pas dire que je n'aime pas l'exploration spatiale mais je rejoint JV et SB sur une vision pas très optimiste du futur de la conquête spatiale.
Pour moi, on est pas prêt à aller sur Mars avant pas mal de décennies, On a certes les moyens d'y aller mais personne ne les mettra aujourd'hui pour diverses raisons. La lune d'Apollo est, comme l'a dit Mustard une histoire "politique". Pour damer le point au russes on a mis les moyens. Une fois qu'on y a mis le pied, on y a fait du tourisme pendant 5 missions, l'aspect scientifique a été presque totalement oublié. Il a fallu que certains scientifiques de la NASA se mettent à crier pour que sur le dernier alunissage un géologue puisse examiner de près le sol lunaire.
Si ca rapporte du fric, on fonce, et en ce sens les satellites d'application, météo, télécom, TV, observation, Internet ont fait la richesse de pas mal de gens. Pour les satellites scientifiques, combien de projet sont tombés à l'eau ou ont été retardé par manque de "financement".

Bush a fait comme ses prédécesseurs, des annonces et puis face à une réalité, un électorat, a baissé les bras. J'imagine que les bénéfices du CAC 40 en 2010 auraient permis de financer une bonne moitié du programme martien, malgré la crise, mais bon tans pis. Obama a préféré annuler Constellation et le filer le spatial au privé (pour faire du fric) que de devoir réduire son budget d'année en année.

J'aime bien l'interview de Legall (Arianespace) dans le Paris Match sur l'ATV, "le spatial est une métier qui ne donne droit à aucune erreur, ou on réussit ou c'est l'échec, il n'y a pas de réussite à 99,9%". "Obama a arrété Constellation et nous sommes un peu dans l'attentisme" dit il. "Les Chinois iront sur la lune vers 2020-2025 mais uniquement pour y planter leur drapeau, ce sera politique". Concernant le tourisme spatial, il est très réaliste aussi: "Si Branson ou un autre tuent 6 personnes lors d'un vol sub ou orbital, ce n'est pas seulement l'avenir du tourisme spatial qu'ils anéantiront. J'ai très peur, on n'envoie pas des gens dans l'espace pour les faire rentrer aussi facilement qu'on veut bien le dire. Je redoute l'accident qui met en jeu des personnes. On répand l'idée que c'est très facile. Or, l'entrée dans l'atmosphère est un des exercices les plus difficiles qu'il soit. Brandon n'est pas la La NASA et n'a pas son budget. En l'état actuel des choses j'ai beaucoup de craintes. Il ne faut pas se leurrer, c'est extrêmement dangereux".

Beaucoup de gens du spatial pensent comme çà. A un moment, il faut se mettre la réalité en face. Mais cela ne nous empêche pas de rêver, bien au contraire.

[Mustard]

Je ne pense pas non plus qu'on ira sur Mars avant un bon moment, pas avant 2060 à mon avis. Mais une chose est sûr, tôt ou tard on ira, c'est inévitable.

[Spirit]

Mustard a écrit :

Je ne pense pas non plus qu'on ira sur Mars avant un bon moment, pas avant 2060 à mon avis. Mais une chose est sûr, tôt ou tard on ira, c'est inévitable.

Pourquoi inévitable? Cette affirmation me paraît gratuite. On peut tout autant affirmer que, dans les prochaines décennies, nous n'aurons plus les moyens (et la motivation) d'envoyer des astronautes dans l'espace (on peut trouver de multiples raisons parfaitement fondées). Qui aurait prédit en 1969 un tel essoufflement de la conquête spatiale? Ceci dit, après la catastrophe de Challenger, on pouvait déjà avoir de sérieux doutes sur l’avenir du programme spatial américain.

[Kostya]

Et pourtant: http://www.amazon.fr/Trente-glorieuses-sont-devant-nous/dp/2919547038/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1299850831&sr=8-1

Il suffit simplement de changer d'état d'esprit (et spirit a raison, tout est affaire de motivation à tous les sens de ce mot) et de voir un peu plus loin que le bout du bilan des transactions financières de l'heure écoulée (comme le font beaucoup en ce moment, ce qui guide tout ce que nous subissons du prix des carburants à l'augmentation de l'alimentaire...).

On irait effectivement beaucoup plus rapidement sur Mars en sortant des courtes visions mais force est de constater qu'en attendant, on ne peut que partager le pessimisme ambiant. C'est un peu du même tonneau que le formidable livre d'André Lebeau: L'enfermement Planétaire.

[SB]

Je suis d'accord avec Spirit. Oui on pourrait aller sur Mars en 2030, 2050, 2060, mais il n'est pas sûr que cela se fasse.

Une raison qui me semble décisive, c'est évidemment, comme vous le savez, les voyages "virtuels", mais néanmoins "humains" des sondes martiennes.

On peut imaginer que dans les 10/20/30 ans qui viennent, si scientifiquement cela demeure intéressant, une dizaine ou une vingtaine de sondes, certaines avec une longévité d'une décennie et un rayon d'action de dizaines/centaines de kilomètres, nous auront fait faire une exploration virtuelle de Mars, qui, à mon avis, sera la véritable raison d'un "désenchantement" de la planète et le plus sûr frein à son exploration humaine. La question "Pourquoi envoyer des hommes sur Mars ?" va, avec le temps qui passe et les progrès extraordinaires des sondes automatiques, devenir de plus en plus difficile à écarter...

S

[fredB]

Je ne pense pas non plus qu'on ira sur Mars avant un bon moment, pas avant 2060 à mon avis. Mais une chose est sûr, tôt ou tard on ira, c'est inévitable.

Nous sommes actuellement proche du pic pétrolier (ressources mondiales maximales exploitables), désolé, mais je ne vois pas encore comment on enverra des hommes dans l'espace dans 50 ans, sans pétrole... encore moins vers Mars.

Pic pétrolier

[Mustard]

Mustard a écrit :

Je ne pense pas non plus qu'on ira sur Mars avant un bon moment, pas avant 2060 à mon avis. Mais une chose est sûr, tôt ou tard on ira, c'est inévitable.

Pourquoi inévitable? Cette affirmation me paraît gratuite. On peut tout autant affirmer que, dans les prochaines décennies, nous n'aurons plus les moyens (et la motivation) d'envoyer des astronautes dans l'espace (on peut trouver de multiples raisons parfaitement fondées). Qui aurait prédit en 1969 un tel essoufflement de la conquête spatiale? Ceci dit, après la catastrophe de Challenger, on pouvait déjà avoir de sérieux doutes sur l’avenir du programme spatial américain.

Je confirme que l'humanité ira tot ou tard sur Mars, c'est inévitable. Ce ne sera peut etre pas au 21ème siècle mais peut etre en l'an 2500, ou 5000, ou 100.000 ou 1.000.000 après JC, mais ça arrivera un jour. Bien sûr j'écarte l'hypothèse d'une destruction de l'humanité (virus, météorite, guerre).
Croire que l'humanité ne colonisera pas l'espace en se basant sur le rythme des 40 dernières années ne prouve pas qu'il en sera de meme plus tard. Vous faites l'erreur des années 60 en croyant que l'avenir aura le meme rythme qu'actuellement, sauf que l'erreur est dans le sens inverse.
Tout peut se jouer à peu de chose, comme une belle découverte. Il suffit qu'on trouve un moyen de propulsion révolutionnaire et rapide, pour qu'un voyage Terre-Mars en 1 mois donne des idées de conquête de Mars. Toutes les agences se précipiteront pour etre le premier.

[Kostya]

....désolé, mais je ne vois pas encore comment on enverra des hommes dans l'espace dans 50 ans, sans pétrole... encore moins vers Mars.
...

Le pétrole est effectivement partout mais s'il y a bien une industrie qui peut nous aider à nous en passer, c'est le spatial et donc on fait en ce moment l'énorme erreur de sacrifier les pistes d'avenir prometteuses pour résoudre des contingences très court terme au regard du devenir de l'humanité...

... Vous faites l'erreur des années 60 en croyant que l'avenir aura le meme rythme qu'actuellement, sauf que l'erreur est dans le sens inverse.
...

Et on fait aussi l'erreur de tout mesurer en fonction de l'évolution de notre société occidentale. Ce n'est pas parce que nous stagnons que rien n'avance sur Terre. D'ailleurs, cela s'est déjà produit au Moyen-Age avant la conquête des Amériques qui a justement marqué une "Renaissance". Pendant que nous stagnions dans notre féodalité d'autres sociétés sur Terre progressaient énormément... Ce qui se produit actuellement est un simple ré-équilibrage mais qui pourrait, hélas, aboutir à des chocs de civilisations si l'on y prend pas garde. S'il nous faut une durée aussi longue que celle du Moyen-Age pour finir par aboutir à une Renaissance (accompagnée de ré-équilibrages géopolitiques et marquée avant par une rupture de même ampleur que celle de la découverte des Européens par les Amérindiens ;)), je dis que le jeu en vaut la chandelle même si nous ne serons plus là pour vivre cette renaissance. :sage:

[Argyre]

Je confirme que l'humanité ira tot ou tard sur Mars, c'est inévitable.

Non seulement je suis d'accord, mais je prétends quant à moi que ça se fera avant 2100 et avec de bonnes chances avant 2050.
Pourquoi ? Pour 2 raisons :
1) D'abord parce que sur le papier, il ne semble pas y avoir d'obstacle technologique impossible à surmonter (voir les missions de référence de la NASA)
2) Toujours sur le papier, le coût est de l'ordre de 40 à 100 milliards de dollars, ce qui fait qu'au rythme actuel de financement de la NASA, ça nous mène à une vingtaine d'années s'il y a efficacité et à une cinquantaine d'années si elle n'y est pas.

Tout peut se jouer à peu de chose, comme une belle découverte. Il suffit qu'on trouve un moyen de propulsion révolutionnaire et rapide, pour qu'un voyage Terre-Mars en 1 mois donne des idées de conquête de Mars. Toutes les agences se précipiteront pour etre le premier.

Ca se joue à mon avis à moins que ça. Le peu de choses, ça pourrait être la nomination à la direction de la NASA d'un vrai visionnaire. D'autre part, je pense que beaucoup sur ce forum sousestiment les erreurs conceptuelles faites par les ingénieurs qui ont pondu le scénario 5.0 de la mission de référence vers Mars. Il faut bien comprendre l'impact négatif que cela a sur les ingénieurs qui, de façon logique, estiment que c'est très risqué, et du coup conseillent aux décideurs en haut lieu de repousser les missions vers Mars. Ainsi, le peu de choses, ça pourrait être ça, la proposition d'un scénario bien plus efficace et bien moins risqué qui va faire gagner 10 ans et 50 milliards à la NASA. Et après on dira : mais pourquoi ils n'y ont pas pensé avant ?

[Mustard]

Non seulement je suis d'accord, mais je prétends quant à moi que ça se fera avant 2100 et avec de bonnes chances avant 2050.
Pourquoi ? Pour 2 raisons :
1) D'abord parce que sur le papier, il ne semble pas y avoir d'obstacle technologique impossible à surmonter (voir les missions de référence de la NASA)
2) Toujours sur le papier, le coût est de l'ordre de 40 à 100 milliards de dollars, ce qui fait qu'au rythme actuel de financement de la NASA, ça nous mène à une vingtaine d'années s'il y a efficacité et à une cinquantaine d'années si elle n'y est pas.

Là je serai moins optimiste que toi. Avant 2100, peut etre, cela dépendra de la dynamique politique de vouloir y aller car je pense que technologoqiement d'ici la fin du siècle tous les problemes seront résolus. Par contre avant 2050 moi je dis que c'est inenvisageable car vu la situation financiere mondiale je ne vois pas d'engouement politico-médiatique pour y aller. Ensuite il faudra aussi une bonne décénnie (voir deux) de developpement et préparation car se jeter tete baissée dans un tel programme c'est le meilleur moyen de tout gacher si un accident se produit.
Piour tes points 1) et 2):
1) Je pense au contraire qu'il existe de gros problemes difficiles à résoudre aujourd'hui, vie en totale autarcie, résistance des combinaisons au fin sable martien, rayonnement solaire, etc.
2) Pour le coup, 100 milliard me parait etre bien sous estimé. Quand on voit qu'ISS a couté 100 milliard, que le reotur vers la lune est estimé à la meme somme son peine à croire que le voyage vers Mars coutera la meme somme. Et puis les chiffres estimé d'un programme finissent touours par exploser et meme se multiplier, donc méfiance des couts annoncés qui sont toujours largement diminués pour ne pas effrayer.

[SB]

Oui,

Voici les coûts calculés pour les grands programmes par Jacques Villain, en milliards de dollars 2008.

- Apollo : 165
- Navette : 185
- ISS : 115
- ISS + vols nécessaires à la construction : 165

Alors Mars...

Kostya,

Tu écris :

" Le pétrole est effectivement partout mais s'il y a bien une industrie qui peut nous aider à nous en passer, c'est le spatial "

Tu peux développer en quoi le spatial pourrait nous aider à nous passer de pétrole, sachant que les solutions alternatives sont à développer, en gros pour dans 25/50 ans, je suis toutes ouïes.

S

[nikolai39]

Kostya,

Tu écris :

" Le pétrole est effectivement partout mais s'il y a bien une industrie qui peut nous aider à nous en passer, c'est le spatial "

Tu peux développer en quoi le spatial pourrait nous aider à nous passer de pétrole, sachant que les solutions alternatives sont à développer, en gros pour dans 25/50 ans, je suis toutes ouïes.

Oui, j'avoue que je suis aussi perplexe (euphémisme) ! Et quand on voit que la fusée la plus utilisée au monde marche au kérosène, je dirais même que c'est exactement l'inverse ! :D

[nikolai39]

Désolé Argyre, mais je ne suis d'accord avec toi sur aucun point ! :megalol:

sur le papier, il ne semble pas y avoir d'obstacle technologique impossible à surmonter (voir les missions de référence de la NASA)

Je ne comprends pas comment tu peux dire ça : le voyage vers Mars est, à l'heure actuelle, totalement hors de portée sur le plan technologique.

le coût est de l'ordre de 40 à 100 milliards de dollars, ce qui fait qu'au rythme actuel de financement de la NASA, ça nous mène à une vingtaine d'années s'il y a efficacité et à une cinquantaine d'années si elle n'y est pas.

Je ne suis pas économiste, mais il me semble que tu simplifies à l'extrême. Si la NASA a 10Md$ chaque année, ça ne veut pas dire qu'en dix ans on aura 100Md$. Tout est beaucoup plus compliqué. Sinon, on aurait pu créer entièrement Ariane 5 en un an (du premier schéma jusqu'au vol inaugural).

Le peu de choses, ça pourrait être la nomination à la direction de la NASA d'un vrai visionnaire.

Il ne suffit pas d'un visionnaire pour changer l'Histoire, il faut un contexte. Et là, je constate à mon plus grand regret que le contexte ne s'y prête pas.
Aujourd'hui, rien ne justifie de faire du voyage vers Mars une priorité absolue.
Essaye un instant d'imaginer Sarkozy en train d'annoncer à la population qu'il allait engager une part significative de notre PIB dans ce projet. Franchement, personne ne comprendrait, tout le monde dirait qu'il a perdu la boule !

[Mustard]

Oui,
Voici les coûts calculés pour les grands programmes par Jacques Villain, en milliards de dollars 2008.
- Apollo : 165
- Navette : 185
- ISS : 115
- ISS + vols nécessaires à la construction : 165

Il faut relativiser aussi.
Apollo on avait tout à découvrir, ça a donc couté cher. Aujourd'hui on part déja avec de sacrés connaissances.
A noter également qu'il a fallu faire vite et dans ces cas la pour compenser on donne plus d'argent.
Cela dit Apollo a couté cher mais quel réussite, quelle fierté pour l'humanité.

Navette: programme couteux mais qui a tenu plus de 30 ans et fait plus de 133 vols. Certe avec le recul ce fut une erreur stratégique mais ça reste un beau programme qui n'a pas pu s'exprimer pleinement.

ISS: programme couteux qui s'étalent sur une dizaine d'années également. On peut contester son utilité mais elle a permis de faire jouer la coopération internationale à un haut niveau, elle a permis d'en apprendre beaucoup sur la façon de vivre dans l'espace et la preuve est qu'elle va etre maintenu au moins jusqu'en 2020. La déception est sur les expériences scientfiques, on en attendait plus de la part d'un si grand labo.

Et puis, honnetement si nous n'avions pas fait les navettes et ISS qu'aurions nous fait vu qu'ils n'était plus question de revenir sur la Lune. Il ne restait plus que l'option travail en orbite et améliorer nos connaissances techniques du vol spatial habité. Il aurait été stupide d'arreter les vols habités et perdre le savoir faire après tout les efforts des années 50-60.