Développement du Space Launch System (1/2)

Argyre a écrit:
Néanmoins, un énorme surcoût en poids existe car l'assemblage doit se faire avec des astronautes (exemple : l'ISS), ce qui requiert un lancement supplémentaire avec une capsule (ou a minima une capsule et un module de service intégré à la CU d'un des lancements), la capsule devant revenir sur Terre une fois l'assemblage terminé.

Ils peuvent attendre de bien développé les robots, le robot R2 est déjà dans l'ISS... peut-être que quand on sera faire des robonautes très fiable, on pourra envisager un assemblage sans humain...moins lourd, moins de volume... moins chère.

Henri a écrit:Tout ça c'est du "direct" au final. En espérant que les SRB seront effectivement remplacés à terme par des boosters liquides...

Amen !

montmein69 a écrit:

Argyre a écrit: Néanmoins, un énorme surcoût en poids existe car l'assemblage doit se faire avec des astronautes (exemple : l'ISS), ce qui requiert un lancement supplémentaire avec une capsule (ou a minima une capsule et un module de service intégré à la CU d'un des lancements), la capsule devant revenir sur Terre une fois l'assemblage terminé.

Si on peut envisager un tir unique avec un engin qui part ensuite directement vers une mission lointaine .... il faut être réaliste et constater que cela n'ira pas "très loin".
La Lune oui, et cela sera déjà limite pour un NEO (il faut un espace minimum pour voyager 6 mois dans un confort acceptable).
Donc la notion d'assemblage d'un vaisseau interplanétaire en LEO pour des missions longues me parait assez incontournable.

A quoi sert-il que Ducros se décarcasse (clin d'oeil aux quarantenaires et plus qui ont connu la pub :D )! Je rappelle que dans la nouvelle version du scénario que je propose, il y a 6 vaisseaux qui partent vers Mars, mais aucun assemblage en LEO.
Voir ici : http://salotti.pagesperso-orange.fr/newconcept242.htm
Sur mon site, je propose une Ariane super lourd, mais le nouveau SLS pourrait tout à fait convenir puisqu'il faut placer moins de 90 tonnes en LEO à chaque fois.

A+
Argyre

Argyre a écrit:Je rappelle que dans la nouvelle version du scénario que je propose, il y a 6 vaisseaux qui partent vers Mars, mais aucun assemblage en LEO.
Voir ici : http://salotti.pagesperso-orange.fr/newconcept242.htm
Sur mon site, je propose une Ariane super lourd, mais le nouveau SLS pourrait tout à fait convenir puisqu'il faut placer moins de 90 tonnes en LEO à chaque fois.
A+
Argyre

Argyre, il faut être raisonnable : 240 jours de voyage aller + 500 jours sur place + 240 jours de voyage retour = 980 jours, ou 2 ans et demi, dans l'espace, à deux, dans 9m², c'est complètement inenvisageable, même les prisonniers vivent pas dans de telles conditions. D'un point de vue psychologique, et du point de vue de la sécurité, c'est impossible.

Il ne faut pas oublier que les missions Apollo, sur seulement 7 jours, on connu des quantité de pannes, heureusement sans conséquences. En multipliant le temps par 100, on augment par 100 le nombre de pannes, y compris les pannes critiques.
Sans oublier les risques d’éruption solaire, qu'on ne sait prévoir que quelques jours à l'avance.
Et les problèmes de santé potentiels sur une telle durée, en apesanteur ou pesanteur réduite.

Non, si on veut aller sur Mars, il faut s'en donner les moyens, et ne pas se contenter de faire 3 lancement de 90T.
Le voyage vers Mars nécessite en plus un moteur nucléaire type Nerva, pour boucler l'aller retour en 4 mois maximum.

Il faudra une dizaine de lancements de 130T, et le SLS lourd ne sera pas de trop.

Akwa a écrit:

Argyre a écrit:Je rappelle que dans la nouvelle version du scénario que je propose, il y a 6 vaisseaux qui partent vers Mars, mais aucun assemblage en LEO.
Voir ici : http://salotti.pagesperso-orange.fr/newconcept242.htm
Sur mon site, je propose une Ariane super lourd, mais le nouveau SLS pourrait tout à fait convenir puisqu'il faut placer moins de 90 tonnes en LEO à chaque fois.
A+
Argyre

Argyre, il faut être raisonnable : 240 jours de voyage aller + 500 jours sur place + 240 jours de voyage retour = 980 jours, ou 2 ans et demi, dans l'espace, à deux, dans 9m², c'est complètement inenvisageable, même les prisonniers vivent pas dans de telles conditions. D'un point de vue psychologique, et du point de vue de la sécurité, c'est impossible.
....
Non, si on veut aller sur Mars, il faut s'en donner les moyens, et ne pas se contenter de faire 3 lancement de 90T.
Le voyage vers Mars nécessite en plus un moteur nucléaire type Nerva, pour boucler l'aller retour en 4 mois maximum.
Il faudra une dizaine de lancements de 130T, et le SLS lourd ne sera pas de trop.

Merci de lire les articles ou mon site de façon plus attentive !
1) Je ne propose pas 9m2. Il y a une capsule qui ne sert qu'à transférer l'équipage dans l'habitat, lequel fait environ 10 mètres de diamètre. On peut faire des reproches à mon scénario, mais certainement pas celui du manque de place ou d'une sous-estimation des consommables, car ils ont été extrapolés à partir du scénario de référence NASA.
2) Concernant le besoin d'un moteur nucléaire Nerva, c'est pareil, je recommande une lecture plus attentive de l'article publié dans Acta Astronautica. J'y explique pourquoi le scénario de la NASA est largement sous-optimisé. Le gain procuré par le moteur nucléaire ne permet pas de rattraper le surpoids dû à certains choix (l'aérocapture du vaisseau nucléaire est très difficile par exemple). Et surtout, la complexité du scénario, en partie due à l'assemblage en orbite, conduit à des risques d'échec de la mission qui sont inacceptables.
Si tu veux discuter mon scénario plus en détail, je suggère de le faire sur le fil approprié.

A+,
Argyre

Le SLS ressemble quand même à ARES IV.

Désolé pour le retard, mais il me semble que celà mérite quelques précisions...

Akwa a écrit:

Dirk De Winne a écrit:
Je pense que les usines de fabrications ainsi que leurs machines sont depuis longtemps détruit ou passé dans des musés. De même que certaines technologies sont dépassée.

Oui, mais non. Que les machines-outils construites à l'époque ne soient plus là, c'est sûr, mais il y en a d'autres, plus récentes.

Qui ne travaillent pas de la même manière. Tout était papier à l'époque, la plupart des éléments sont numérisés de nos jours. Rien que de numériser les plans et de les rendre compatibles est sans doute une tache énorme. Génératrice d'erreurs potentiellement dévastatrices, d'autant plus que réalisées par des gens qui n'ont pas d'expérience.

Akwa a écrit:En contrepartie, les 6 ans entre maintenant et le premier vol du SLS, c'est pas juste de l'assemblage j'imagine (puisque les machines et les infrastructures existent) : ainsi, c'est bien 6 ans de recherche, développement, de tests, etc.

probable

Akwa a écrit:Reconstruire les Saturn V, en sous-traitant, avec les plans en main, ferait économiser 6 ans de recherche (voir de déboires).

non, parceque les plans ne suffisent pas. Il y a toujours un savoir-faire qui dépasse la simple recopie bête des plans. Et il est perdu, lui aussi.

Surtout, certains choix technologiques de l'époque ne pourraient pas être refaits, en raison de l'évolution des réglementations, que ce soit écologiques ou en termes de sécurité des travailleurs.

el_slapper a écrit:Désolé pour le retard, mais il me semble que celà mérite quelques précisions...
[...]
Surtout, certains choix technologiques de l'époque ne pourraient pas être refaits, en raison de l'évolution des réglementations, que ce soit écologiques ou en termes de sécurité des travailleurs.

Donc, en fait, la plus grosse erreur de la NASA (ou du gouvernement Américain, qui a sa part de responsabilité je crois), c'est d'avoir abandonné les Saturn au profit d'une navette couteuse et inutile (puisque tout ce qu'elle a lancé, les Saturn l'auraient fait tout aussi bien, et même bien mieux). Elle aurait fait évoluer progressivement les lanceurs, et pour un même prix, elle aurait sûrement fini par avoir des capacités encore bien supérieures.

Je crois me souvenir qu'un administrateur récent de la NASA a dit quelque chose comme "avec le budget englouti pendant 30 ans par la navette, on aurait pu aller deux fois sur la Lune chaque année" (on y serait donc allé 60 fois depuis).

Et maintenant, voilà, après 30 ans, on revient à Saturn (boosters à poudre en plus)...

Akwa a écrit:Donc, en fait, la plus grosse erreur de la NASA (ou du gouvernement Américain, qui a sa part de responsabilité je crois), c'est d'avoir abandonné les Saturn au profit d'une navette couteuse et inutile (puisque tout ce qu'elle a lancé, les Saturn l'auraient fait tout aussi bien, et même bien mieux). Elle aurait fait évoluer progressivement les lanceurs, et pour un même prix, elle aurait sûrement fini par avoir des capacités encore bien supérieures.

Je crois me souvenir qu'un administrateur récent de la NASA a dit quelque chose comme "avec le budget englouti pendant 30 ans par la navette, on aurait pu aller deux fois sur la Lune chaque année" (on y serait donc allé 60 fois depuis).

Et maintenant, voilà, après 30 ans, on revient à Saturn (boosters à poudre en plus)...

Ton raisonnement me semble sans fondement. Dès Apollo 12, la volonté d'envoyer des Hommes sur la Lune est retombée ; Apollo 18, 19 et 20 ont été annulées. On ne peut donc pas dire qu'on serait aller 60 fois sur la Lune si on avait garder les Saturn. Par ailleurs, même s'il est vrai que des erreurs ont été commises avec la navette (mais c'est toujours plus facile à constater après), Hubble et l'ISS n'auraient pas vu le jour sans ce véhicule extrêmement polyvalent sur orbite basse.

pioneer6014 a écrit:
Ton raisonnement me semble sans fondement. [...] Hubble et l'ISS n'auraient pas vu le jour sans ce véhicule extrêmement polyvalent sur orbite basse.

Il faut bien me comprendre, je parle d'une faute politique : les missions Apollo ont été arrêtées pour des raisons politiques, et pour de fausses raisons économiques (puisqu'avec le budget gaspillé par la navette, on aurait pu continuer à aller sur la Lune).

Par ailleurs, la capacité d'emport des Saturn étant bien supérieur à la navette (114T contre 20T), l'ISS aurait été assemblée en quelques lancement seulement (sûrement plus vaste et plus spatieuse), et des satellites beaucoup plus gros et plus puissant que Hubble auraient pu être lancés.
La seule qualité de la navette était de pouvoir envoyer 7 hommes d'un coup dans l'espace avec un confort important. Ce qui n'est plus justifié une fois qu'une station existe (il y a juste alors besoin d'une capsule pour le trajet aller/retour).

Akwa a écrit:Je crois me souvenir qu'un administrateur récent de la NASA a dit quelque chose comme "avec le budget englouti pendant 30 ans par la navette, on aurait pu aller deux fois sur la Lune chaque année" (on y serait donc allé 60 fois depuis).

La mémoire peut-être bien trompeuse...En attendant une référence pertinente de ta part, tu pourrais regarder l'évolution du budget de la nasa pour les vols habités apès le programme Apollo. Il semble très improbable qu'ils aurait pu poursuivre avec une exploration lunaire productive.



Un article wiki sur ce thème: ici

Akwa a écrit:

pioneer6014 a écrit:
Ton raisonnement me semble sans fondement. [...] Hubble et l'ISS n'auraient pas vu le jour sans ce véhicule extrêmement polyvalent sur orbite basse.

Il faut bien me comprendre, je parle d'une faute politique : les missions Apollo ont été arrêtées pour des raisons politiques, et pour de fausses raisons économiques (puisqu'avec le budget gaspillé par la navette, on aurait pu continuer à aller sur la Lune).

Par ailleurs, la capacité d'emport des Saturn étant bien supérieur à la navette (114T contre 20T), l'ISS aurait été assemblée en quelques lancement seulement (sûrement plus vaste et plus spatieuse), et des satellites beaucoup plus gros et plus puissant que Hubble auraient pu être lancés.
La seule qualité de la navette était de pouvoir envoyer 7 hommes d'un coup dans l'espace avec un confort important. Ce qui n'est plus justifié une fois qu'une station existe (il y a juste alors besoin d'une capsule pour le trajet aller/retour).

Bonsoir,
Je ne suis pas forcément d'accord avec ce dernier point. La navette possédait des qualités mais aussi, il faut l'admettre, des défauts. Ses principales qualités : lancer des sondes interplanétaires, des infrastructures orbitales, des satellites, récupérer des satellites en orbite afin de les réparer (Solmax en 84, les missions de maintenance de Hubble et j'en oublie surement). Une fois dans l'espace, c'est un véritable véhicule utilitaire prêt à mettre en place sa charge utile à poste avec, si besoin une intervention humaine. C'est l'engin le plus polyvalent de toute l'histoire de l'astronautique, quoique l'on puisse dire.
Son problème demeurera malheureusement son coût affreusement cher (comme Concorde) qui n'a jamais pu baisser comme souhaité. Mais les raisons de son arrêt sont liés aussi à l'accident de Columbia en 2003 et non à une volonté de stopper un programme pour passer à un autre. A la base, il était même prévu de prolonger le Shuttle jusqu'en 2020 avec des améliorations (glass-cockpitt notamment).
Voilà pourquoi on en revient aujourd'hui à un système de capsule avec Orion qu'il faut mettre au point. Ce qui va prendre 10 ans puisque le premier vol habité du SLS est programmé pour 2021 si je ne me trompe pas
( nota : Il me semble d'ailleurs que la capacité de Saturn V atteignait même les 140 tonnes en orbite terrestre ?)

Une discussion (pas franchement nouvelle) qui a plus sa place dans la partie "historique" AMHA puisque la saga Saturn et l'épopée navette font partie du passé.
Ce serait bien sur ce FIL de parler d'avenir ..... donc du SLS qui commence à prendre tournure, au moins au niveau des intentions.
Au niveau de sa gestation, je la vois débuter avec l'Ares 5, même si à cette époque (vers 2004) ce ne devait pas être un lanceur polyvalent fret et équipage. Cette polyvalence aura pour conséquence un prix unitaire du tir assez élevé (un peu tôt sans doute pour en avoir une idée un tant soit peu fiable), donc de réserver ce lanceur aux missions du beyond.

Pour aller dans le sens de ce que dit Montmein, il faudra aussi tenir compte d'un possible changement d'administration

2 et 5 mètres de diamètre pour un engin qui à un diamètre à la base dans les 10 mètres. :scratch:

C'est sans doute pour valider un nouveau concept de réservoir. Dans l'article en anglais il est écrit : "composite fuel tanks". Ce seraient donc des réservoirs de carburant en matériaux composites et non en aluminium comme traditionnellement réalisés.

fredB a écrit:2 et 5 mètres de diamètre pour un engin qui à un diamètre à la base dans les 10 mètres. :scratch:

C'est sans doute pour valider un nouveau concept de réservoir. Dans l'article en anglais il est écrit : "composite fuel tanks". Ce seraient donc des réservoirs de carburant en matériaux composites et non en aluminium comme traditionnellement réalisés.

Le diamètre du SLS est de 8.4m...pour les deux étages. Sinon dans l'article publié sur le site de la nasa, il est spécifiquement dit que ce genre de technologie pourrait s'appliquer à des réservoir ayant jusqu'à 10m de diamètre.

Ces réservoirs n'ont rien à voir avec le développement actuel du SLS. Ils ne sont que des tests de validation technologique.

Sidjay a écrit:

La NASA pourrait intégrer la totalité du système principal de propulsion-navette (MPS), sur le futur lanceur lourd (SLS).
Le travail visant à supprimer l'ensemble du système alloué a la propulsion des navettes, se traduirait inévitablement par un retard de six à neuf mois quand à leur arrivée prévue dans leurs musées respectifs. La décision d'entreprendre ou non ces travaux, devrait être prise avant la fin de l'année.

http://www.nasaspaceflight.com/2011/08/shuttle-donate-entire-mps-to-sls/

http://www.nasaspaceflight.com/2011/09/prcb-recommend-atlantis-endeavour-become-sls-donors/

Bref on ne part plus d'une copie blanche comme dans les années 70. Je note quand même un (petit) changement dans la façon de penser. Ce qui n'est sans doute pas plus mal.

fredB a écrit:
C'est sans doute pour valider un nouveau concept de réservoir. Dans l'article en anglais il est écrit : "composite fuel tanks". Ce seraient donc des réservoirs de carburant en matériaux composites et non en aluminium comme traditionnellement réalisés.

Oui cela m'a intrigué cette étude sur des réservoirs cryo-techniques en matériaux composites.
Je ne sais pas si ce genre de technique est déjà utilisé dans d'autres industries pour conserver des fluides cryo ? Il est vrai que le gain de masse est une préoccupation spécifique aux lanceurs spatiaux.
D'un autre côté le terme "matériau composite" recouvre des tas de nouveautés ... avec des propriétés souvent stupéfiantes.
Restera à trouver une solution avec un pourcentage de gain de masse significatif et en évitant un prix prohibitif.

montmein69 a écrit: Oui cela m'a intrigué cette étude sur des réservoirs cryo-techniques en matériaux composites.

Avec un peu de bol la mésaventure du X-33 ne se reproduira pas. L'espoir fait vivre, paraît-il. :|

Spaceman a écrit:

montmein69 a écrit: Oui cela m'a intrigué cette étude sur des réservoirs cryo-techniques en matériaux composites.

Avec un peu de bol la mésaventure du X-33 ne se reproduira pas. L'espoir fait vivre, paraît-il. :|

Le cas du X-33 n'a rien à voir. Le développement du X-33 était 100% dépendant du succès de développer un réservoir LOX-LH2 en composite. La réalité de l'époque na jamais permis un réservoir aussi résistant et aussi léger critique à tout SSTO...à noter qu'il n'y a toujours aucun SSTO existant à ce jour.

Ces réservoirs dont le développement vient d'être annoncé ne seront que des prototypes pour tester le concept. Ils ne sont pas développé pour un véhicule en particulier et les contraintes de masse, bien qu'importantes, n'auront surement rien à voir avec les contraintes extrêmes du X-33. Nous risquons sans doute de voir quelque chose de plus similaire aux réservoirs conventionnels pour étages de fusées discartables.

Le but est d'alléger les réservoirs de carburant sans pour autant avoir à atteindre les performances du X-33.




SSTO = Single Stage To Orbit

D'un autre coté, la forme des réservoirs du X33 était assez particulière :


... et techno pas mature à l'époque, a-t'on dit il y a 10 ans, pour justifier la fin de ce programme.

VONFELD

Argyre a écrit:
D'après les spécifications, c'est 70 tonnes en LEO en version simple et 130 avec un étage supplémentaire.

Donc si on veut placer entre 80 et 90 tonnes en LEO .... le lanceur n'est pas du tout adapté.

Je me trompe ?

Il y a 3 versions : 70 (intérimaire), 100 (finale sans étage supérieur) et 130 tonnes (finale avec étage supérieur).

Exocet a écrit:

Argyre a écrit:
D'après les spécifications, c'est 70 tonnes en LEO en version simple et 130 avec un étage supplémentaire.

Donc si on veut placer entre 80 et 90 tonnes en LEO .... le lanceur n'est pas du tout adapté.

Je me trompe ?

Il y a 3 versions : 70 (intérimaire), 100 (finale sans étage supérieur) et 130 tonnes (finale avec étage supérieur).

Trois ? Je croyais que c'était uniquement 70 et 130 tonnes ?

Explorer a écrit:

Exocet a écrit:

Argyre a écrit:
D'après les spécifications, c'est 70 tonnes en LEO en version simple et 130 avec un étage supplémentaire.

Donc si on veut placer entre 80 et 90 tonnes en LEO .... le lanceur n'est pas du tout adapté.

Je me trompe ?

Il y a 3 versions : 70 (intérimaire), 100 (finale sans étage supérieur) et 130 tonnes (finale avec étage supérieur).

Trois ? Je croyais que c'était uniquement 70 et 130 tonnes ?

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Selon la NASA le lanceur sans son étage supérieur aura une capacité de 70 t à 100 tonnes.

Ce lanceur doit impérativement être utile pour plusieurs types de missions, sans ça il fera pas long feu dans un avenir incertain avec des changements de gouvernements .