Re: Comment coloniser Mars à partir de ses ressources ?

**Argyre** Messages : 3397 Inscrit le : 31/01/2006

Giwa a écrit:Pour compléter cette utilisation d'aérogel pour Mars:

Des chercheurs de l’Université de Harvard, du Jet Propulsion Lab de la NASA et de l’Université d’Édimbourg ont maintenant une nouvelle idée. Plutôt que d'essayer de changer la planète entière, si vous adoptiez une approche plus régionale?

D'abord première remarque, changer la planète entière, c'est pour le futur très lointain. Il est évident qu'avant d'arriver à ce stade, l'objectif sera d'adopter une
approche régionale, il n'y a là rien de nouveau. Donc, on enfonce les portes ouvertes.

Sinon, je ne vois pas bien l'intérêt de choisir ce gel plutôt que du verre. Le gel est plus isolant, et alors ? Avec 6 mbars, l'atmosphère de Mars est déjà un très très bon
isolant.

Le gel est beaucoup plus léger ? OK, c'est peut-être un bon argument, mais quid de la solidité ? De toute façon, pour des questions de sécurité, on ne pourra pas
avoir un seul toit de 100 km2 au-dessus des têtes, il faudra compartimenter et multiplier les dômes. Ensuite, pour le début de la terraformation, la fameuse approche régionale, à mon avis il n'y aura plus de toit du tout, les colonies seront au fond des cratères tels que Hellas pour avoir le maximum de pression.

@Argyre: Bien sûr, il y a d'autres solutions que les aérogels , mais c'est tant mieux d'avoir une proposition supplémentaire.
Sinon les aérogels peuvent être très solides :

Comment coloniser Mars à partir de ses ressources ? - Page 27 220px-Aerogelbrick

Une pièce d'aérogel pesant 2 g soutient une brique de 2,5 kg.

Un autre avantage grâce à leur légèreté, c'est pour le début de l'installation martienne de pouvoir les transporter depuis la Terre

Un article de Futura Sciences sur l’utilisation de ces aérogels

Quelle tritesse de lire pareil titre, plus aucune presse n'y échappe... Le conditionnel serait déjà putaclic, mais là le futur à toutes les chances d'être mensonger, surtout pour un article avec aussi peu de détail concrêt.

J'en peux plus de ces articles à mots clés dont la structure est toujours la même :/ Titre Putaclic, sous titre contenant tout le contenu de l'article à venir. 3 paragraphes de 5 lignes reprenant les mêmes informations formulées différemment, entrecoupée de deux images, une pub et une citation. C'est un moule systèmatique.

Bref. Y'a moyen que cet aérogel soit effectivement très intéressant, mais il me semble, malgré l'image de la brique ci-dessus, sans accélération, qu'il reste encore très très fragile.

Voici le communiqué et l’étude scientifique à la source de ces différents articles pour permettre de rendre Mars partiellement habitable au moyen d’aérogel de silice via l'effet de serre à l'état solide
Nature astronome

[size=39]Enabling Martian habitability with silica aerogel via the solid-state greenhouse effect[/size]

rika51 a écrit:Faisant il y a quelque temps des recherches personnelles pour savoir combien il faudrait de personnes au minimum pour fonder une colonie dans un autre système stellaire (avec les contraintes actuelles, donc sans futurs apports), j'étais tombé sur cette étude intéressante de 2018 d'un chercheur français, Frédéric Marin.
Pour ceux qui ont du mal en anglais, deux articles ont été écrit: ici, par un journaliste, et là, par l'auteur de l'étude.

De cette étude, il en résulte qu'il faudrait, au minimum, 98 personnes, mais cette colonie serait sensible au moindre problème.
Avec 150 personnes, la colonie serait capable de perdre 30% de ces effectifs sans disparaître.
Dans tous les cas, les habitants devraient se soumettre à des choix de partenaires drastiques permettant de limiter la consanguinité à des niveaux acceptables.

Ce sont des chiffres beaucoup plus faible que ce qu'on avait avant, notamment par rapport à l'étude de Cameron Smith, qui postule un nombre minimal de 23000 personnes en âge de procréer.

Ces études sont bien entendu transposable à la création d'une colonie sur Mars.

C'est beau et bien de citer des études scientifiques pour évaluer de la démographie sur Mars ... Mais j'espère pour vous que vous prenez en compte les travaux de Joseph Daniel Unwin la dedans car ça pourrait hélas tourner au vilain si on ne prend pas en compte les réalités naturelles des rapports sociaux sexués humain et leur évolution en milieu "libéralisé"

Vous vous rendrez alors compte que la proposition de Cameron Smith a 23 000 personnes est bien + réaliste que celle de Frédéric Marin a 150 si on veut voir apparaitre une démographie qui tient debout sur Mars garantissant le remplacement numéraire des gens par la reproduction

A moins, a moins ... De mettre la PMA au centre du sujet pour s'assurer alors d'une démographie viable par l'intervention médicale-scientifique humaine, car se baser sur la simple reproduction sexuée liée aux rapports hommes/femmes librement : C'est l'échec assuré a moins de garantir une pression sociale très forte impliquant un modèle marital et familial strict (a l'ancienne quoi ...) ce qui serait évidemment impossible et inacceptable

(le problème de fond étant qu'en milieu libéral total, les femmes ont une tendance naturelle a ne vouloir procréer qu'avec environ 20% des hommes et ce quit a devoir se "partager" ces hommes ... Ce qui met hélas la théorie du "male alpha" en avant, mais qui est hélas + que réaliste ... Et on se retrouve en + avec l'autre problème des 80 autres % des hommes qui eux vivront extrêmement mal cette réalité surtout en milieu social clos & réduit ou l'ont peut déja y préfigurer les conflits sévères que cela impliquerait de facto)

D'ou pourquoi je pense qu'hélas la seule solution démographique viable sur Mars serait un plan de PMA systématique avec des embryons sélectionnés sur Terre pour un patrimoine génétique maximisé en termes de qualité a rassembler pour faire des enfants dans les meilleures conditions génétiques et ce sans conflit si c'est déja déterminé a l'avance que ce sera le plan de reproduction humaine sur place

Je suis contre la PMA pour l'évolution de notre société, mais pour le cas martien, je pense hélas qu'a l'inverse la bas cela s'imposera pour plein de raisons autre encore que ce que je viens de décrire ici

**Pline** Messages : 1136 Inscrit le : 06/05/2009 Age : 69 Localisation : Gap

Argonaute a écrit: ...le problème de fond étant qu'en milieu libéral total ...

Dans un environnement aussi hostile, aux ressources limitées, le "libéralisme" que tu supposes n'aura sans doute pas cours. Ce sera une société fortement encadrée et le contrôle ira jusqu'aux relations interpersonnelles car les libertés individuelles qui caractérisent notre société terrestre seront incompatibles avec la survie de la colonie. Le jour ou Mars deviendra vivable, ...

De toute façon, la seule notion de division du travail exclut totalement qu'une colonie extra-terrestre de 100 ou 150 personnes puisse être durablement autonome, indépendamment des paramètres sociaux.
Maintenir une technologie avancée dans ces conditions nécessiterait un accroissement gigantesque de la polyvalence des individus, et de la productivité du travail. Même 23000 est très peu.

Argonaute a écrit: D'ou pourquoi je pense qu'hélas la seule solution démographique viable sur Mars serait un plan de PMA systématique avec des embryons sélectionnés sur Terre pour un patrimoine génétique maximisé en termes de qualité a rassembler pour faire des enfants dans les meilleures conditions génétiques et ce sans conflit si c'est déja déterminé a l'avance que ce sera le plan de reproduction humaine sur place

Si je dois payer des impôts afin de payer une exploration martienne, pour au final se retrouver avec une société eugéniste, très peu pour moi...

Justement, il est bien précisé dans l'article que

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1806/1806.03856.pdf, page 4 a écrit:
We have seen throughout this paper that space travel to Proxima Centauri b is feasible under a number of given conditions. First, any multi-generational crew must follow social engineering principles in order to be able to survive centuries-long journeys.

However, those rules must be adaptive, otherwise the population is slowly doomed to a fatal end as inbreeding or overcrowding occur. By means of adaptive social engineering principles, where the number of offspring is controlled yearly within the ship, it is possible to regulate the population level.

Soit en Français : "Nous avons vu au travers de cet article qu'un voyage spatial vers Proxima Centauri b est réalisable sous certaines conditions. Tout d'abord, chaque équipage multi-générationnel devra suivre des principes d'ingéniérie sociale pour être capable de survivre à des voyages longs de plusieurs siècles. Cependant, ces règles doivent être modifiable, sans quoi la population sera lentement comdamnée à une fin fatale due à la consanguinité ou à la surpopulation. Avec des principes d'ingéniérie sociale modifiable, où le nombre de naissances est contrôlé chaque année dans les vaisseaux, il est possible de réguler la population."

Il est donc bien question que l'équipage se prête à des règles contraignantes.
L'objectif de l'étude est bien de définir la population minimale requise pour permettre au groupe de survivre, en suivant des règles, et en dehors de tout questionnement lié à la division du travail.

Pour revenir à Mars, l'idée est de dire que pour commencer une colonie non suffisante, il faut envoyer au moins 150 colons, qui continueront à se développer avec l'aide matérielle de la Terre, jusqu'à avoir atteint la taille critique suffisante pour être autonome*. Cela définit aussi une masse à envoyer, qui est beaucoup moins importante par rapport aux anciennes estimations.

*Sachant qu'ajourd'hui il est particulièrement spéculatif de définir cette taille (voire même y en a-t-il une?), au vu des nombreuses contraintes et solution techniques envisageable, et à venir.

Lunarjojo a écrit:
Argonaute a écrit: D'ou pourquoi je pense qu'hélas la seule solution démographique viable sur Mars serait un plan de PMA systématique avec des embryons sélectionnés sur Terre pour un patrimoine génétique maximisé en termes de qualité a rassembler pour faire des enfants dans les meilleures conditions génétiques et ce sans conflit si c'est déja déterminé a l'avance que ce sera le plan de reproduction humaine sur place

Si je dois payer des impôts afin de payer une exploration martienne, pour au final se retrouver avec une société eugéniste, très peu pour moi…

comme Lunarjojo, je commence à penser qu'on a déjà beaucoup de problèmes à régler sur Terre, réchauffement climatique, immigrations, meilleur partage des richesses, surpopulation sans en plus s'occuper d'une base martienne, quant à aller dans un autre système solaire, c'est carrément de la Science-Fiction.

Pour ce qui est de la population minimale il me semble qu'on ne se préoccupe pas assez des besoins techniques minimaux pour la survie de façon indépendante.
Comme dis plus haut une population de 20000 demanderais déjà d'énormes hausses de productivité afin que cette population réduite puisse produire les biens et services nécessaires à sa survie. Avec les technologies actuelles ce serait plutôt plusieurs millions.

Bien sûr que Mars n'est pas une planète habitable et peut-être serait-il bon aller explorer un peu plus Venus.

Enigme insoluble

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/astronomie-mystere-methane-mars-t-il-ete-resolu-39170/

Une vidéo intéressante sur les difficultés à résoudre pour cultiver sur Mars . Il faudra en particulier assainir le sol Martien des métaux lourds et des perchlorates qui y sont présents. Rien d’insurmontable, mais cela demandera du temps. Donc pour commencer une agriculture hors sol sera nécessaire avant que le sol martien soit décontaminé :

Sera-t-il envisageable de cultiver en dehors d'une serre ?

Comment coloniser Mars à partir de ses ressources ? - Page 27 Cultiv10

Disons que cette image d’une jeune pousse en dehors de toute serre est symbolique et à ne pas prendre au premier degré.

montmein69 a écrit:Sera-t-il envisageable de cultiver en dehors d'une serre ?

je suis pas biologiste , mais de se que j'en sais les végétaux font de la photosynthèse (CO2 devient O2) mais elle respire aussi (O2 devient CO2) et je suis pas sur qu'elle est la capacité de stocké l'O2 produit. donc dans un atmosphère de CO2 et si peu dense, je suis pas sur que la pression partiel d'O2 autour d'elle (quelle a produit) soit suffisant pour sa respiration. il faut aussi que les cellule n’éclate pas a cause du manque de pression, que le liquide que contient les cellules reste liquide et qu'on puisse l’approvisionné en eau sans que cette dernier s' évapore ou givre. bref c'est pas gagné.

Biologie-fiction :
D'éventuelles plantes martiennes adaptées ressembleraient peut-être plus à des cactus en forme de boule (sans les épines, inutiles en l'absence de prédateurs), pour minimiser les pertes.
Intéressant problème d'ingénierie biologique/génétique pour créer le bon OGM.
Pour l'oxygène, peut-être un organisme pourrait-il être conçu pour exploiter celui qui se trouve dans le sol (mais ce serait un processus de réduction, consommateur d'énergie : l'organisme devrait extraire l'oxygène pendant la journée, tant qu'il y a de la lumière, et le stocker pour pouvoir le consommer la nuit).
Suppositions - je sais même pas si c'est même théoriquement possible. S'il y a un biologiste dans la salle...

Puisque le sujet est lancé d’une possible adaptation d’organismes vivants aux conditions martiennes, sans en venir aux organismes pluricellulaires, on pourrait envisager des organismes mono cellulaire comme ceux du désert de l’Atacama :Perchlorates

De plus ce « puits » n'est pas nécessairement stable, car des microbes extrêmophiles ont appris à utiliser le perchlorate comme source d'eau et d'énergie. On a en effet découvert à environ deux à trois mètres sous la surface de l'Atacama, dans une zone abritée du soleil, plus fraiche et relativement anoxique, des colonies et biofilms de micro-organismes survivant dans un milieu hypersalin, milieu qui est en surface très hostile à la vie. Ici, les anhydrites et les perchlorates contenus dans les halites (sel gemme presque pur) permettent la vie d'espèces très résistantes aux sels, qui présentent l'intérêt par leur hygroscopie de retenir un peu d'eau

La poussière martienne peut contenir jusqu’à 1% de perchlorate de calcium qui peut retenir l’eau et de plus peut former avec celle-ci un eutectique à basse température de fusion
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Calcium_perchlorate
https://www.hou.usra.edu/meetings/lpsc2018/pdf/1090.pdf

Giwa a écrit:Puisque le sujet est lancé d’une possible adaptation d’organismes vivants aux conditions martiennes, sans en venir aux organismes pluricellulaires, on pourrait envisager des organismes mono cellulaire comme ceux du désert de l’Atacama :Perchlorates
De plus ce « puits » n'est pas nécessairement stable, car des microbes extrêmophiles ont appris à utiliser le perchlorate comme source d'eau et d'énergie. On a en effet découvert à environ deux à trois mètres sous la surface de l'Atacama, dans une zone abritée du soleil, plus fraiche et relativement anoxique, des colonies et biofilms de micro-organismes survivant dans un milieu hypersalin, milieu qui est en surface très hostile à la vie. Ici, les anhydrites et les perchlorates contenus dans les halites (sel gemme presque pur) permettent la vie d'espèces très résistantes aux sels, qui présentent l'intérêt par leur hygroscopie de retenir un peu d'eau

La poussière martienne peut contenir jusqu’à 1% de perchlorate de calcium qui peut retenir l’eau et de plus peut former avec celle-ci un eutectique à basse température de fusion
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Calcium_perchlorate
https://www.hou.usra.edu/meetings/lpsc2018/pdf/1090.pdf

Même de simples micro-organismes peuvent être utiles, en symbiose avec les organismes pluricellulaires. Par exemple, sur Terre, les plantes ne fixent pas directement l'azote atmosphérique, ce sont des micro-organismes qui font ce boulot, pour les légumineuses.
Et en fait, il y a de tels processus pour d'autres éléments provenant du sol.
Je vois ça pour des plantes aquatiques par exemple (j'ai des aquariums), des bactéries interviennent dans le cycle du fer. En conditions anaérobies, il y a des bactéries qui transforment le fer en une forme assimilable par les plantes, par réduction (par contre, ce processus est très contrarié pour les plantes aériennes, à cause de l'oxygène atmosphérique).

il est certain qu'on ne trouvera pas des girafes ou des lions sur Mars, mais il existe une infinité de modèles de bactéries et c'est vers ça que s'orientent les recherches surtout que dans une nappe phréatique, elles seraient suffisamment protégées pour évoluer.

Giwa a écrit:Puisque le sujet est lancé d’une possible adaptation d’organismes vivants aux conditions martiennes, sans en venir aux organismes pluricellulaires, on pourrait envisager des organismes mono cellulaire comme ceux du désert de l’Atacama :Perchlorates
De plus ce « puits » n'est pas nécessairement stable, car des microbes extrêmophiles ont appris à utiliser le perchlorate comme source d'eau et d'énergie. On a en effet découvert à environ deux à trois mètres sous la surface de l'Atacama, dans une zone abritée du soleil, plus fraiche et relativement anoxique, des colonies et biofilms de micro-organismes survivant dans un milieu hypersalin, milieu qui est en surface très hostile à la vie. Ici, les anhydrites et les perchlorates contenus dans les halites (sel gemme presque pur) permettent la vie d'espèces très résistantes aux sels, qui présentent l'intérêt par leur hygroscopie de retenir un peu d'eau

La poussière martienne peut contenir jusqu’à 1% de perchlorate de calcium qui peut retenir l’eau et de plus peut former avec celle-ci un eutectique à basse température de fusion
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Calcium_perchlorate
https://www.hou.usra.edu/meetings/lpsc2018/pdf/1090.pdf

C'est vraiment intéressant ces bactéries Super

A voir si elles peuvent vraiment survivre sur Mars, mais déjà elles serviront dans les habitations

Je croie que cette proposition ferait trembler de peur tous les exobiologistes :D

À se demander si la vie soit apparue autrefois sur Mars , si elle n’aurait pu survivre dans le sous - sol au cours de son évolution en utilisant les perchlorates ?

On pourrait avoir des surprises, sur Mars.
Entre l'histoire actuellement admise et la réalité concrète, ce qui manque ce sont de vraies bottes de géologue sur le terrain. Et le microscope d'un biologiste.
Nous ne sommes pas à l'abri de découvrir une grotte hermétiquement close contenant des animaux complexes. On a au moins un exemple du genre sur Terre.
Mars n'est pas morte en un jour, ça c'est évident. Donc la vie a peut-être eu le temps de s'adapter (dans certaines limites).
Ne me lancez pas sur les brumes qui recouvrent régulièrement la partie nord d'Hellas Planitia... Ou les "verrues" sur les pieds de la sonde Phoenix... Non

Enfin, il me semble qu'au fond de la méditerranée, on a récemment trouvé des créatures pluricellulaires qui vivent toute leur vie en milieu anoxique... Un tour rapide sur Wikipédia et le voilà : ce brave Spinoloricus... Il n'a pas de mitochondries, mais des hydrogénosomes, et ça lui va bien.
Tirez-en les conclusions qui vous plaisent... :scratch:

**Pline** Messages : 1136 Inscrit le : 06/05/2009 Age : 69 Localisation : Gap

ShiftRegister a écrit:On pourrait avoir des surprises, sur Mars.
Entre l'histoire actuellement admise et la réalité concrète, ce qui manque ce sont de vraies bottes de géologue sur le terrain. Et le microscope d'un biologiste.
Nous ne sommes pas à l'abri de découvrir une grotte hermétiquement close contenant des animaux complexes. On a au moins un exemple du genre sur Terre.
Mars n'est pas morte en un jour, ça c'est évident. Donc la vie a peut-être eu le temps de s'adapter (dans certaines limites).
Ne me lancez pas sur les brumes qui recouvrent régulièrement la partie nord d'Hellas Planitia... Ou les "verrues" sur les pieds de la sonde Phoenix...
Enfin, il me semble qu'au fond de la méditerranée, on a récemment trouvé des créatures pluricellulaires qui vivent toute leur vie en milieu anoxique... Un tour rapide sur Wikipédia et le voilà : ce brave Spinoloricus... Il n'a pas de mitochondries, mais des hydrogénosomes, et ça lui va bien.
Tirez-en les conclusions qui vous plaisent... :scratch:

La recherche d'organismes vivants dans des régions souterraines de Mars est un sujet presque aussi ancien que l'exploration du système solaire, qui emballe régulièrement les rédactions des journaux généralistes et est un thème de SF récurrent. Il a été évoqué lors de la découverte de traces infinitésimales de méthane dans l'atmosphère martienne. Mais malgré le recours à des instruments de plus en plus performants, aucun indice n'a été découvert jusque là. Il faut se rappeler que Mars n'a été humide que sur une période géologiquement très courte et que sur Terre les organismes vivants ne sont sans doute pas apparus immédiatement.

Les scientifiques ne parlent pas d'histoire actuellement admise mais plutôt de scénario envisagé avec les données disponibles.

Ven 19 Juil 2019 - 13:47

Ven 19 Juil 2019 - 14:04

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