Re: [Curiosity/MSL] L'exploration du Cratère Gale (1/3)

[Space Opera]

Mais dans ce cas, comment fait Titan - bien moins massive que Mars - pour conserver une athmosphère dense?

L'agitation moléculaire est beaucoup, beaucoup plus faible sur Titan à cause de la température (-180°C). Sans compter le vent solaire infiniment plus faible.

[Maurice]

A noter quand même que les Martiens n'ont vraiment pas eu de bol, si leur planète avait été plus massive ils auraient pu conserver leur atmosphère même sans magnétosphère, comme le fait très bien Vénus, trop bien d’ailleurs pour que les Vénusiens puissent s'en sortir. :(

[Akwa]

A noter quand même que les Martiens n'ont vraiment pas eu de bol, si leur planète avait été plus massive ils auraient pu conserver leur atmosphère même sans magnétosphère, comme le fait très bien Vénus, trop bien d’ailleurs pour que les Vénusiens puissent s'en sortir. :(

C'est la sensibilité aux conditions initiales :)

[Giwa]

En fouillant dans les couches géologiques, peut-être trouverons-nous alors uniquement une vie passée, c’est -à -dire des fossiles.

Comprenons-nous bien, très peu de chance de retrouver des fossiles d’êtres multicellulaires, mais seulement des monocellulaires, voire uniquement des molécules pré biotiques … car moins d’un milliard d’années, c’est peu pour l’évolution !

En tout cas, il faut continuer les recherches - même si les rejets de méthane sont infimes et ne pas se contenter de rechercher en surface, là où d'éventuels fossiles auraient été totalement dégradés puisque sans aucune protection contre les radiations venus de l'Espace.

[spacedreamer]

moins d’un milliard d’années, c’est peu pour l’évolution !

Même ça, on en est pas très sûr. Il semblerait certes que sur Terre, ce petit milliard d'années corresponde à la durée séparant la formation d'une croute stable (après le "petit accrochage" :affraid: qui a donné naissance à la Lune) de l'apparition des premières bactéries. Et que l'apparition des formes de vie pluri-cellulaires ait encore nécessité 2 fois ce temps. Mais on ne sait que très peu de choses sur ces premières formes de vie (il en reste vraiment peu de traces) et encore moins sur les conditions d'alors qui ont pu accélérer ou freiner l'évolution. Les travaux de Stephen J. Gould tendent à montrer qu'à plusieurs reprises, la vie a développé (sur Terre en tout cas) des formes originales dont très peu ont eu une descendance.

Si la vie est un jour apparue sur Mars, elle a pu prendre des chemins originaux, plus rapides ou plus lents que ceux qu'elle a connu ici. On espère trouver là-bas des traces de vie mais si on tombe sur l'une d'entre elles :

1. il y a de bonnes chances qu'elles nous surprennent ;
   
2. il faudra du temps ou être aidé par la chance (il y a souvent beaucoup d'écart entre l'abondance ou la diversité des formes de vie et les rares traces qu'elles laissent. La fossilisation est un phénomène exceptionnel).
   

Ma conclusion est qu'il faut être patient, explorer, chercher, chercher et chercher encore ;) sachant que ce n'est parce qu'on ne trouve rien que la vie n'y est pas apparue, même brièvement. La découverte que la vie a pu apparaitre ailleurs et le(s) chemin(s) qu'elle a pu emprunter vaudraient bien ces (colossaux) efforts.

[Giwa]

moins d’un milliard d’années, c’est peu pour l’évolution !

Même ça, on en est pas très sûr. Il semblerait certes que sur Terre, ce petit milliard d'années corresponde à la durée séparant la formation d'une croute stable (après le "petit accrochage" :affraid: qui a donné naissance à la Lune) de l'apparition des premières bactéries. Et que l'apparition des formes de vie pluri-cellulaires ait encore nécessité 2 fois ce temps. Mais on ne sait que très peu de choses sur ces premières formes de vie (il en reste vraiment peu de traces) et encore moins sur les conditions d'alors qui ont pu accélérer ou freiner l'évolution. Les travaux de Stephen J. Gould tendent à montrer qu'à plusieurs reprises, la vie a développé (sur Terre en tout cas) des formes originales dont très peu ont eu une descendance.

Si la vie est un jour apparue sur Mars, elle a pu prendre des chemins originaux, plus rapides ou plus lents que ceux qu'elle a connu ici. On espère trouver là-bas des traces de vie mais si on tombe sur l'une d'entre elles :

1. il y a de bonnes chances qu'elles nous surprennent ;
   
2. il faudra du temps ou être aidé par la chance (il y a souvent beaucoup d'écart entre l'abondance ou la diversité des formes de vie et les rares traces qu'elles laissent. La fossilisation est un phénomène exceptionnel).
   

Ma conclusion est qu'il faut être patient, explorer, chercher, chercher et chercher encore ;) sachant que ce n'est parce qu'on ne trouve rien que la vie n'y est pas apparue, même brièvement. La découverte que la vie a pu apparaitre ailleurs et le(s) chemin(s) qu'elle a pu emprunter vaudraient bien ces (colossaux) efforts.

Tout à fait d'accord !

Effectivement, il faut des circonstances exceptionnelles pour que quelques êtres unicellulaires puissent avoir été fossilisés ... mais sur les milliards de milliard de... le hasard heureux peut faire loi !

En tout cas il faut inlassablement chercher car cela transcende même la Science pour la Philosophie ...et plus !

[Jeep]

Voici un graphique comparant les variation de pression atmosphérique sur une journée avant la tempêtes de poussière et pendant celle-ci :



Les relevés sont effectués grâce au Environmental Monitoring Station (REMS) de Curiosity. La tempête, localisée, se situe à plusieurs centaines de kilomètres du rover.
Ces différences de pression sont dues à la présences de poussières dans l’atmosphère ce qui modifie son réchauffement.

J'ai un doute sur la lecture de l'échelle en ordonné.
C'est le nombre de Pa supplémentaire par rapport au minimum quotidien qui y est indiqué, c'est bien ça ? Parce que si c'est en absolu, ça voudrait dire que, durant la journée, la pression varie d'un facteur 100 et qu'elle est presque nulle en milieu d'après-midi ! :affraid:

Lien vers l'article original.

[Giwa]

Voici un graphique comparant les variation de pression atmosphérique sur une journée avant la tempêtes de poussière et pendant celle-ci :



Les relevés sont effectués grâce au Environmental Monitoring Station (REMS) de Curiosity. La tempête, localisée, se situe à plusieurs centaines de kilomètres du rover.
Ces différences de pression sont dues à la présences de poussières dans l’atmosphère ce qui modifie son réchauffement.

J'ai un doute sur la lecture de l'échelle en ordonné.
C'est le nombre de Pa supplémentaire par rapport au minimum quotidien qui y est indiqué, c'est bien ça ? Parce que si c'est en absolu, ça voudrait dire que, durant la journée, la pression varie d'un facteur 100 et qu'elle est presque nulle en milieu d'après-midi ! :affraid:

Lien vers l'article original.

Amha, il n'y a pas de doute à avoir puisque la pression atmosphérique moyenne martienne est de l'ordre de 600 Pa...donc c'est bien çà !

[montmein69]

Effectivement, il faut des circonstances exceptionnelles pour que quelques êtres unicellulaires puissent avoir été fossilisés ... mais sur les milliards de milliard de... le hasard heureux peut faire loi

Même si on estime à un milliard d'années la durée d'évolution ... des choses ont pu se passer. Mille millions d'années c'est quand même long.
Les pluies de comètes ont apporté certains des matériaux pré-biotiques. L'eau liquide était présente et l'activité volcanique (dont une partie sous-marine), a pu créer des conditions de température et de brassage avec apport de composés minéraux favorable à une biochimie complexe. Donc la probabilité d'apparition d'organismes monocellulaires extrêmophiles est loin d'être nulle.

Ce qui pose question c'est les conditions de fossilisation. Et si le volcanisme et/ou une tectonique des plaques (je ne sais pas si on est sûr qu'il y en a eu (?)) n'auraient pas brassé ces êtres fragiles .. et enfouis cela profondément.
Donc quels vestiges ? où peuvent-ils être enfouis ? c'est cela qui est complexe pour décider à quel endroit on peut tenter une fouille. Pour le moment on mise sur des dépots d'alluvions ... et on va à un endroit choisi par une équipe d'exo-bio-chercheurs qui estiment la pertinence du site de prélévement à chaque fois (vu que le nombre d'analyses est assez limité).

On fera de même avec le rover ExoMars Pasteur... en utilisant de plus les zones d'émissions de méthane comme critère (basé sur le repérage par Mars Trace Gas Orbiter)

Mais trouver des "choses" vivantes ... je ne sais pas trop si quelqu'un y croit mordicus :sage:

[lionel]

Non ya pas de tectonique des plaques sur Mars et ya a jamais eu à priori. Un exemple tout con, mais si sur Mars il ya des volcans de 20km de haut c'est parce que les points chaud ne se déplacent pas par rapport à la surface (plaque). Pas comme les chaines de volcans comme sur Terre (Hawaii). Les volcans ne peuvent donc grandir indéfiniment sur Terre car le volcan s’éteint à un moment contrairement à ceux de Mars (Olympus Mons le plus connu).

[waddlelou]

En tout cas si le volcanisme a duré très longtemps il a du mettre pas mal de couches de cendre sur mars. Va falloir creuser assez profond pour peut-être trouver quelques choses, à moins que certaines parties soient remonter à cause d'un choc météoritique.

[Kostya]

Effectivement, il faut des circonstances exceptionnelles pour que quelques êtres unicellulaires puissent avoir été fossilisés ... mais sur les milliards de milliard de... le hasard heureux peut faire loi !

En tout cas il faut inlassablement chercher car cela transcende même la Science pour la Philosophie ...et plus !

Je n'ai rien contre les recherches en philosophie mais j'espère bien qu'on a pas investi 2,5 MM$ pour simplement faire inlassablement de la recherche en philosophie. Même si je vais peut-être avoir l'air de céder à l'enthousiasme autour de cette mission mais j'ose croire qu'elle contribuera même modestement (à cette échelle, c'est comme pour le temps géologique, 2.5 MM$, c'est une goutte d'eau vite évaporée) à assurer l'avenir de l'Humanité.

Finalement, pour revenir au méthane, qui pourrait garantir qu'il ne pourrait pas y en avoir emprisonné dans la calotte glaciaire des pôles comme c'est le cas dans notre permafrost (lui aussi indiscutablement lié à notre avenir à moyen voire court terme) ? Les radiations arrêtées en surface seraient-elles vraiment en mesure de dégrader cette (peut-être modeste) réserve enfouie de méthane ?

[OXIA]

Article du Monde sur la "découverte" de Curiosity :

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/11/28/curiosite-intrigue-et-speculations-autour-des-recentes-decouvertes-de-curiosity-sur-mars/

[Giwa]

Bonjour Kostya :)

J'ai dû être mal interprété car ce n'est pas de recherches en philosophie dont je voulais parler, mais de continuer à rechercher - sans se décourager - des traces de vie présentes ou passées sur Mars.

Mais ces recherches - si elles aboutissent - auront un impact en philosophie (ou pour les philosophies) - ou simplement pour être un peu plus sage afin de préserver la Vie sur la Terre et plus tard ailleurs si nécessaire.

[Kostya]

Bonjour Kostya :)

J'ai dû être mal interprété car ce n'est pas de recherches en philosophie dont je voulais parler, mais de continuer à rechercher - sans se décourager - des traces de vie présentes ou passées sur Mars.

Mais ces recherches - si elles aboutissent - auront un impact en philosophie (ou pour les philosophies) - ou simplement pour être un peu plus sage afin de préserver la Vie sur la Terre et plutôt ailleurs si nécessaire.

Reformuler ainsi, je vote même pour une extension budgétaire ;)
Clairement, le but Numéro 1 est et reste le second, l'aspect philosophique n'étant qu'un "dégât collatéral" dont il faudra gérer séparément les conséquences.

Et pour le méthane, tu as une idée?

[Giwa]

...

Et pour le méthane, tu as une idée?

Je voudrais bien en avoir, mais :scratch:...

Sinon, tu m'a devancé avant que je rectifie un lapsus : ... plus tard ailleurs ... au lieu de plutôt .

Mais - comme on dit - les lapsus sont révélateurs ... Allons, chassons le pessimisme, peut-être que tout n'est pas encore foutu sur notre Terre.

[Kostya]

...
Mais - comme on dit - les lapsus sont révélateurs ... Allons, chassons le pessimisme, peut-être que tout n'est pas encore foutu sur notre Terre.

[HS]Attendons au moins le 21/12/2012 avant de déclarer cela :megalol: [/HS]
Après, tant qu'il y a [eu] de la vie (y compris sur Mars), y'a de l'espoir :eeks:

[Algol]

S'il y a eu de la vie sur Mars, elle a forcément colonisé le sous sol jusqu'à des profondeurs très importante comme c'est le cas sur Terre.

Si on peut concevoir que toute vie se soit éteinte en surface, il n'y a pas de raison qu'elle ait disparu en profondeur.

D'ailleurs : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronomie/d/la-vie-dans-le-sous-sol-de-mars-possible-demontrent-des-chercheurs_35263/

[montmein69]

S'il y a eu de la vie sur Mars, elle a forcément colonisé le sous sol jusqu'à des profondeurs très importante comme c'est le cas sur Terre.

Si on peut concevoir que toute vie se soit éteinte en surface, il n'y a pas de raison qu'elle ait disparu en profondeur.

D'ailleurs : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronomie/d/la-vie-dans-le-sous-sol-de-mars-possible-demontrent-des-chercheurs_35263/

Dans l'article cité, le journaliste a utilisé systématiquement le conditionnel (et cela ne m'étonnerait pas que les scientifiques australiens aient fait de même dans leur publication.)

Je pense qu'il faut garder la même prudence et éviter les affirmations péremptoires :suspect:
Dire que dans le sous-sol, des conditions plus favorables existent pour être des niches possibles pour conserver des organismes vivants - s'il en existe - .... c'est différent que de dire ....quelque chose ayant la tonalité de "s'il y a eu de la vie autrefois en surface, si vous creusez ... c'est sûr vous allez en trouver"

Comme on dit .... sur ces sujets .... on avance sur des oeufs

[waddlelou]

De toute façon on a toujours trouvé de la vie sur terre là on ne pensait pas la trouver. Sur mars, comme elle présente des conditions presque similaires à la terre, il se peut que l'on cherche longtemps et passer à côté des bons endroits propices à la vie. C'est difficile de choisir un emplacement exact où l'on pense que le rover va trouver de la vie. Je pense à Curiosity et à la mission Exomars. Il est difficile de les envoyer dans les bons endroits difficiles d'accès, dans des crevasses, des gouffres,... Il se peut que l'on trouve la vie sous 20 cm de roches aussi, tant mieux mais si c'est pas le cas faudra voir un autre processus de recherche, afin d'améliorer les rovers, enfin je veux dire le vaisseau qui doit permettre au rover d'aller là où la vie a des chances de s'y trouver, c'est-à-dire autre que des plaines.
Curiosity peut toujours trouver quelques bactéries fossilisées ou même vivantes d'ici 2 ans, ça serait top comme nouvelle.
Mais Opportunity n'a pas dit son dernier mot, il est toujours là le bougre et peut-être qu'il nous montrera une vieux crustacé fossilisé :D.
Comme dit Kostya, le 21/12/2012 peut nous refroidir , j'espère qu'on aura une bonne nouvelle de la part de Curiosity d'ici cette date, au moins on mourra sachant qu'il y a de la vie ailleurs :D.

[montmein69]

Tu as bien résumé les enjeux et les difficultés.

ExoMars devrait être équipé d'un perforateur pouvant descendre à -2 m ..... mais les fossiles peuvent être à -2,50 m :wall:
ou même bien plus profond 8-)

De toute façon si on envisage de poursuivre la quête ... aussi bien sur Mars que sur d'autres planètes/satellites comme Titan, Ganymède, des comètes etc .... il faudra concevoir des engins capables de forer profond.
Si on se dit qu'on a encore du chemin à parcourir pour que des équipages débarquent (si d'ailleurs l'environnement le permet en relative sécurité ... ce qui n'est pas gagné). Il faudra travailler sur de la robotique très pointue pour accomplir ces tâches complexes.
Mais tous ces challenges ne sont-ils pas bigrement passionnants ?

[Wakka]

et cette Valles Marineris, ne serait ce pas interessant d'y aller faire un tour ?
quand on voit la precision d'atterrissage de Curiosity, cela devrait etre faisable , non?

[Kostya]

En fait, je me pose une question de fond en liaison avec mes posts précédents: cherche-t-on réellement à trouver de la vie ou doit-on se contenter de découvrir les conditions favorables au maintien de la vie? Dans ce second cas, on touche bientôt au but et plutôt que de continuer à chercher des traces de forme de vie, apportons y la notre et la quête s'arrêtera là jusqu'à la prochaine planète ;)

Et si la matière visqueuse était une forme de tholin?

[nonozigo]

D'après John Grotzinger, relaté par la radio américaine NPR qui a publié un article mardi matin, Curiosity aurait apparemment fait une découverte "qui pourrait rentrer dans les livres d'histoire" :bounce:

Selon Space.com, les résultats, qui sont en cours de vérification, pourraient être dévoilés lors du rendez-vous de l'American Geophysical Union qui se tient à San Francisco du 3 au 7 décembre.
Apparemment, la découverte provient d'analyses effectuées par SAM.

http://www.space.com/18565-mars-rover-curiosity-discovery-mystery.html

Ah bah non .... :blbl:

L'agence spatiale américaine Nasa coupe court aux rumeurs lancées par un chercheur enthousiaste qui annonçait des découvertes de Curiosity à réserver aux «livres d’histoire»...

http://www.20minutes.fr/societe/1053564-an-prison-requis-avoir-flashe-94-fois

[waddlelou]

En fait, je me pose une question de fond en liaison avec mes posts
précédents: cherche-t-on réellement à trouver de la vie ou doit-on se
contenter de découvrir les conditions favorables au maintien de la vie?
Dans ce second cas, on touche bientôt au but et plutôt que de continuer à
chercher des traces de forme de vie, apportons y la notre et la quête
s'arrêtera là jusqu'à la prochaine planète ;)

Et si la matière visqueuse était une forme de tholin?

C'est sur que si la vie est possible sur Mars et que l'on y apporte nos graines et qu'elles germent, on aura la preuve que la vie est possible sur mars mais que la vie a pu se développer sans notre action c'est une autre histoire. C'est sur que ton idée pourrait vite trouver des réponses à certaines questions. Mais pour savoir si la vie a pu apparaitre sur cette planète, faudra patienter encore et encore :). Mais l'idée est intéressante.

[Vonfeld]

En fait, je me pose une question de fond en liaison avec mes posts précédents: cherche-t-on réellement à trouver de la vie ou doit-on se contenter de découvrir les conditions favorables au maintien de la vie? Dans ce second cas, on touche bientôt au but et plutôt que de continuer à chercher des traces de forme de vie, apportons y la notre et la quête s'arrêtera là jusqu'à la prochaine planète ;)

Et si la matière visqueuse était une forme de tholin?

Avec les prochaines missions, on cherchera la vie passée ou présente. Avec Curiosity, on ne cherche qu'à analyser la chimie des sols pour déterminer si les conditions d'habitabilité ont été satisfaisantes pour abriter la vie.
Je ne suis pas certain que l'on cherche à savoir si les conditions sont favorables aujourd'hui - ce n'est pas l'objectif, puisqu'on sait qu'elle ne le sont pas pour nous les humains. Peut être que les conditions sont suffisamment favorables pour quelque unes de nos bactéries extrêmophiles éventuellement, mais on sait sans doute déjà le déterminer, sinon on le déduira des études passées et futures ( je suis certains que certains organismes terrestres - unicellulaire voir multicellulaires - n'attendent que ça pour y aller. :) )
Mais non, avant de commencer une transformation de Mars (une terraformation ou autre, car c'est bien de cela qu'il s'agirait) je pense qu'il faut préserver cette planète et y rechercher essentiellement la vie passée ou présente. il reste des millions d'années après pour penser à la coloniser :)

Une expérience qui pourrait être faite dans le futur, serait d'aller rechercher si des micro organismes terrestres ont survécu sur l'une ou l'autre des sondes qui ont atterries avec succès ou se sont crashés à la surface. Que ces micro organismes se soient reproduits, je ne l'imagine pas mais bon, je ne suis pas (exo)biologiste...

Sinon pour en revenir à Curiosity, tout baigne. Ca bosse surtout.
Sol 107 à 109, acquisition du panorama présenté ci dessous, en résolution Mastcam 100 !, pour y chercher une cible pour la perceuse. A noter l'atmosphère encore brumeuse.
Sol 112 : Curiosity s'est repositionné pour se mettre à porter d'une roche qui pourrait être analysée (et percée?)
Sol 113 : test de la perceuse (mais sans percer quoi que ce soit :) )
Sol 114 (ce jour) : une analyse des échantillons que Curiosity a emporté avec lui depuis Rock Nest était prévu. SAM devrait donc étudier les mêmes matériaux que précédemment, ce qui permettra d'affiner les résultats qui seront présentés à San Francisco - Buzz ou pas, on verra. Mais cet article de presse est catégorique : "At this point in the mission, the instruments on the rover have not detected any definitive evidence of Martian organics " ( Que je résume par : "Les instruments du rover n'ont pas détecté de matières organiques - à base de carbone - à ce jour"

Panorama depuis "Point Lake", où le rover se trouve depuis le sol 102 :
(source ici pour une meilleure résolution : http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=7535&view=findpost&p=195016 )



(Une petite image pour mettre de la couleur au milieu de toutes nos réflexions...)

Vonfeld