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 EADS devient Airbus

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Giwa
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MessageSujet: EADS devient Airbus   Ven 26 Juil 2013 - 9:08

Article des Echos  :

EADS s'apprête à lancer une vaste réorganisation et à changer de nom
Le groupe aéronautique va prendre le nom d'Airbus et constituer un pôle défense et espace.
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Wakka
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MessageSujet: Re: EADS devient Airbus   Ven 26 Juil 2013 - 9:21

Airbus est, je pense, bien plus connu dans le monde qu' EADS
Alors, pourquoi pas, sauf si cela entraine des centaines de suppression d'emplois...

C'est le même principe que la transformation de FranceTélécom en Orange:  marque connue mondialement

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Mustard
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MessageSujet: Re: EADS devient Airbus   Ven 26 Juil 2013 - 9:22

Dommage que Spacebus ça ne sonne pas bien, ils auraient presque pu nommer cette brancher ainsi.
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Mustard
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MessageSujet: Re: EADS devient Airbus   Ven 26 Juil 2013 - 9:29

wakka a écrit:
Airbus est, je pense, bien plus connu dans le monde qu' EADS
Alors, pourquoi pas, sauf si cela entraine des centaines de suppression d'emplois...
C'est le même principe que la transformation de FranceTélécom en Orange:  marque connue mondialement

Sauf que EADS ne vendait pas au grand public, mais aux pro, et eux savent très bien qui est EADS car c'est leur métier de connaitre les différents fournisseurs et constructeurs.
Bref je ne vois pas trop l'interet mais peut etre est ce plus une rationalisation. Par contre pourquoi EADS deviendrai Airbus sachant que Airbus c'est EADS (80%) + BAE system (20%). Je suis donc surpris que EADS s'autoproclame Airbus. Est ce que cela revient à dire que les anglais n'ont plus leur mot à dire dans le groupe et ne sont plus que de simples actionnaires minoritaires ?
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Mustard
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MessageSujet: Re: EADS devient Airbus   Ven 26 Juil 2013 - 9:44

EADS qui devient Airbus va avoir 3 poles:
-Airbus Aviation commerciale, reste à Toulouse
-Airbus Defence & space, passe à Munich
-Airbus Eurocopter, devrait rester dans le sud de la France


Comme je le disais c'est probablement une rationalisation, et c'est bon pour l'image d'Airbus d'associer les activités Hi-tec comme le spatial et la défense à sa division aviation commerciale qui est la division qui rapporte le plus au groupe.
A l'image de Boeing qui regroupe aviation commerciale, défense, spatial, Airbus a décidé de faire de meme, surement pour mieux affronter son concurrent.
Perso, je trouve que Airbus dans le spatial ça fait bizarre. Mais bon.
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Wakka
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MessageSujet: Re: EADS devient Airbus   Ven 26 Juil 2013 - 10:49

Mustard a écrit:
wakka a écrit:
Airbus est, je pense, bien plus connu dans le monde qu' EADS
Alors, pourquoi pas, sauf si cela entraine des centaines de suppression d'emplois...
C'est le même principe que la transformation de FranceTélécom en Orange:  marque connue mondialement

Sauf que EADS ne vendait pas au grand public, mais aux pro, et eux savent très bien qui est EADS car c'est leur métier de connaitre les différents fournisseurs et constructeurs.
Bref je ne vois pas trop l'interet mais peut etre est ce plus une rationalisation. Par contre pourquoi EADS deviendrai Airbus sachant que Airbus c'est EADS (80%) + BAE system (20%). Je suis donc surpris que EADS s'autoproclame Airbus. Est ce que cela revient à dire que les anglais n'ont plus leur mot à dire dans le groupe et ne sont plus que de simples actionnaires minoritaires ?

Sauf que dans l'article, il est précisé
Citation :
A l'image de Boeing, il s'agit de capitaliser sur une marque mondialement connue ...
d'où ma réaction

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Kostya




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MessageSujet: Re: EADS devient Airbus   Ven 26 Juil 2013 - 13:57

Mustard a écrit:
Sauf que EADS ne vendait pas au grand public, mais aux pro, et eux savent très bien qui est EADS car c'est leur métier de connaitre les différents fournisseurs et constructeurs.
Bref je ne vois pas trop l'interet mais peut etre est ce plus une rationalisation. Par contre pourquoi EADS deviendrai Airbus sachant que Airbus c'est EADS (80%) + BAE system (20%). Je suis donc surpris que EADS s'autoproclame Airbus. Est ce que cela revient à dire que les anglais n'ont plus leur mot à dire dans le groupe et ne sont plus que de simples actionnaires minoritaires ?
BAe Systems est avant tout une boîte à faire du gras sur le dos des contribuables britanniques et américains (depuis le départ de Dick Evans, ça s'est très légèrement amélioré cependant) avec comme toujours, pots de vin à la clé...etc. Le fait qu'ils aient des escrocs tels BlackRock et INVESCO dans leur tour de table en dit déjà assez.

Lorsqu'en 2006, Airbus a eu besoin du soutien de ses actionnaires pour surmonter la crise de l'A380, BAe a immédiatement vendu ses parts à EADS pour ne pas avoir à ouvrir son porte-monnaie. Donc, depuis 2006, Airbus est à 100% une filiale d'EADS (le projet de renommer EADS en Airbus qui représente 80% ou plus de son chiffre d'affaires date d'ailleurs de cette époque là). Ce qui m'inquiète un peu plus, c'est le sort d'ATR qui n'est détenu qu'à 50% par EADS. La marque va-t-elle disparaître au profit d'Airbus Régional ou quelque chose dans ce genre ?
Pour la partie Espace, il y a Boeing Space donc il y aura maintenant Airbus Space qui pourra enfin prétendre être pris au sérieux parce qu'Astrium, ça a toujours fait rire tout le monde y compris les employés lorsqu'on leur a expliqué d'où venait le nom (ie. de la compression de Astro avec Atrium). Si vous remarquait ce qu'est un atrium au moyen-âge (chez les Romains, c'était la cour centrale d'une villa... mais le hic, c'est qu'aucun Romain n'a jamais été intégré à Astrium), y'a pas vraiment de situation d'avenir à considérer ce terme pour construire celui d'une société HighTech orientée vers le future.

Quant à SpaceBus, c'est une marque déposée par Thalés Alénia Space (mais anciennement détenue par Aérospatial Cannes) donc pas un bon choix là aussi pour EADS.
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soa




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MessageSujet: Re: EADS devient Airbus   Ven 26 Juil 2013 - 18:29

Mustard a écrit:
wakka a écrit:
Airbus est, je pense, bien plus connu dans le monde qu' EADS
Alors, pourquoi pas, sauf si cela entraine des centaines de suppression d'emplois...
C'est le même principe que la transformation de FranceTélécom en Orange:  marque connue mondialement

Sauf que EADS ne vendait pas au grand public, mais aux pro, et eux savent très bien qui est EADS car c'est leur métier de connaitre les différents fournisseurs et constructeurs.
Bref je ne vois pas trop l'interet mais peut etre est ce plus une rationalisation. Par contre pourquoi EADS deviendrai Airbus sachant que Airbus c'est EADS (80%) + BAE system (20%). Je suis donc surpris que EADS s'autoproclame Airbus. Est ce que cela revient à dire que les anglais n'ont plus leur mot à dire dans le groupe et ne sont plus que de simples actionnaires minoritaires ?
Ce n'est plus le cas Wink

EDIT:
Ah oups burned Very Happy
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Mustard
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MessageSujet: Re: EADS devient Airbus   Ven 26 Juil 2013 - 20:38

ah ok. Donc wiki d'Airbus n'est pas à jour.
Bon donc cela résoud le problème
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MessageSujet: Re: EADS devient Airbus   Sam 27 Juil 2013 - 9:01

Airbus est un nom de marque plus porteur qu'EADS sans doute... je suppose que les dernière réussite d'Airbus, la montée en puissance des A380 (il y avait eu des tracas au lancement), le succès des A320néo et le lancement des A350 ont mis Airbus sur une lance de rampement pour mettre au tapis Boeing... Airbus est une entreprise florissante qui a une très bonne image et qui est même en train de construire des usines aux USA (pour gagner à sa cause le marché américain de l'aviation qui pèse très lourd et qu'elle recherche depuis longtemps.
*
Une autre donnée est que Boeing se lance dans le spatial (toujours soutenu par l'Etat Américain, aussi l'Europe ne veut pas être en reste sachant qu'il vaut mieux ne rien céder aux américains et surtout pas à Boeing ; le choix est cohérent : voler dans l'espace (voir jusqu'à la Lune ou au-delà) est une extrapolation de voler dans l'atmosphère et vu la quantité de projets pour des avions spatiaux dont certains devraient voler d'ici cinq ou dix ans, il est normal que Airbus et Boeing s'intéressent au tourisme spatial et à ce qui se passe en orbite terrestre...
*
Airbus + Arianespace = Airbus ?
Nous verrons dans les mois qui viennent, mais Arianespace a peut-être aussi besoin d'Airbus pour lancer des projets concernant l'utilisation de l'orbite basse ; le haut niveau d'expertise des deux firmes est un point commun qui devrait arrondir les angles ;
*
ça veut peut-être aussi dire que Airbus et Arianespace sont mûrs pour voyager dans le même wagon ;
hermes
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MessageSujet: Re: EADS devient Airbus   Sam 27 Juil 2013 - 9:32

katalpa a écrit:
le succès des A320néo et le lancement des A350 ont mis Airbus sur une lance de rampement pour mettre au tapis Boeing...

 Wouaou, mettre au tapis Boeing, peut-être un peu prématuré n'est-il pas ?  clown
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Mustard
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MessageSujet: Re: EADS devient Airbus   Sam 27 Juil 2013 - 9:38

katalpa a écrit:
Airbus est un nom de marque plus porteur qu'EADS sans doute... je suppose que les dernière réussite d'Airbus, la montée en puissance des A380 (il y avait eu des tracas au lancement), le succès des A320néo et le lancement des A350 ont mis Airbus sur une lance de rampement pour mettre au tapis . Boeing...
L'A380 ne monte pas en puissance, au contraire les ventes se font toujours aussi difficilement. Seule la chaine de production monte en puissance, ce qui est normal.
Quand à Boieng ils sont loin d'être mis "au tapis" par Airbus, d'ailleurs l'an passé Boeing est repassé en tête grace au B787 qui se vend comme des petits pains (meme si les déboires du 787 vont calmer un peu les ardeurs des clients).
De toute façon ces deux constructeurs resteront toujours roue dans roue, parce que c'est l'interet des clients de garder deux concurrents pour tirer les prix au plus bas.

Citation :
est une entreprise florissante qui a une très bonne image et qui est même en train de construire des usines aux USA (pour gagner à sa cause le marché américain de l'aviation qui pèse très lourd et qu'elle recherche depuis longtemps.

Airbus est bien implanté sur le marché américain, de nombreuses compagnies US sont sur Airbus. La constrcution d'une usine au xUSA avait surtout pour objectif de capter le marché de l'USAF. Récemment Airbus avait gagné ce magnifique contrat des ravitailleurs mais Boeing a réussi à tout aire annuler et gagner ... au prix de certaines magouilles politiques. Mais bon, en terre américaine il ne fallait pas s'attendre à voir Boeing laisser sa "chasse gardée" partir au main de l'ennemi.

Citation :
Une autre donnée est que Boeing se lance dans le spatial (toujours soutenu par l'Etat Américain)
Cela fait plusieurs décennie que Boeing est dans le spatial (satellites, lanceur Delta II à IV, Sea launch, ULA, etc)

Citation :
... et vu la quantité de projets pour des avions spatiaux dont certains devraient voler d'ici cinq ou dix ans, il est normal que Airbus et Boeing s'intéressent au tourisme spatial et à ce qui se passe en orbite terrestre...

Boeing ne s'est jamais interessé au tourisme spatial, pas plus que Airbus ou EADS. Certes EADS a eu un projet d'avion suborbital de type Space Ship 2, présenté au Bourget il y a deux ans, mais le projet semble etre définitivement resté dans les cartons.

Citation :
Airbus + Arianespace = Airbus ?
Nous verrons dans les mois qui viennent, mais Arianespace a peut-être aussi besoin d'Airbus pour lancer des projets concernant l'utilisation de l'orbite basse ; le haut niveau d'expertise des deux firmes est un point commun qui devrait arrondir les angles ;
ça veut peut-être aussi dire que Airbus et Arianespace sont mûrs pour voyager dans le même wagon ;
hermes

Là je n'y crois pas une seconde. Arianespace a juste pour objectif de vendre et s'occuper des lancements du centre spatial européens. Ils sont plus liés et ont des compte à rendre à l'ESA (une vingtaine de pays membres) et au Cnes qu'à EADS (qui ne représente que 4 pays). Je ne suis pas certains que l'europe, via l'ESA, accepterait que EADS prenne le controle d'Arianespace.
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: EADS devient Airbus   Sam 27 Juil 2013 - 10:41

Mustard a écrit:

Citation :
est une entreprise florissante qui a une très bonne image et qui est même en train de construire des usines aux USA (pour gagner à sa cause le marché américain de l'aviation qui pèse très lourd et qu'elle recherche depuis longtemps.

Airbus est bien implanté sur le marché américain, de nombreuses compagnies US sont sur Airbus. La constrcution d'une usine au xUSA avait surtout pour objectif de capter le marché de l'USAF.

 Et accessoirement (et même un peu plus...) profiter de la conversion dollar/euro...
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Kostya




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MessageSujet: Re: EADS devient Airbus   Sam 27 Juil 2013 - 11:28

Mustard a écrit:
ah ok. Donc wiki d'Airbus n'est pas à jour.
Bon donc cela résoud le problème

 Ah bon ?

Wikipédia a écrit:
En septembre 2006, EADS rachette à British Aerospace ses 20 % détenus dans le capital d'Airbus.

 
katalpa a écrit:

ça veut peut-être aussi dire que Airbus et Arianespace sont mûrs pour voyager dans le même wagon ;
hermes

 Il fait pas bon prendre le train ensemble en ce moment...Cool
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Bopepper




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MessageSujet: Re: EADS devient Airbus   Sam 27 Juil 2013 - 14:21

Mustard a écrit:

Citation :
Une autre donnée est que Boeing se lance dans le spatial (toujours soutenu par l'Etat Américain)
Cela fait plusieurs décennie que Boeing est dans le spatial (satellites, lanceur Delta II à IV, Sea launch, ULA, etc)


 Sans compter que Boeing, comme EADS, est issue de fusions multiples. Boeing est donc, entre autres, héritière de North American et Douglas : soit les concepteurs étages S-II et S-IV de la fusée Saturn V,du module Appolo (CM+SM) et du X-15. Rien que ça!
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Kostya




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MessageSujet: Re: EADS devient Airbus   Sam 27 Juil 2013 - 15:29

Bopepper a écrit:
Sans compter que Boeing, comme EADS, est issue de fusions multiples. Boeing est donc, entre autres, héritière de North American et Douglas : soit les concepteurs étages S-II et S-IV de la fusée Saturn V,du module Appolo (CM+SM) et du X-15. Rien que ça!
Saturn V est donc presqu'à 100% Boeing (IBM faisait la case à équipements) puisque que le S-IC, c'est eux aussi Wink.
Sinon, puisqu'on est dans les acquisitions, ils ont acheté la partie Défense et Espace de Rockwell qui n'était autre que le concepteur de la Navette Spatiale.
Finalement, Boeing a aussi était maître d’œuvre industriel de l'ISS, soit quelques 400 tonnes d'arguments supplémentaires pour en faire un acteur majeur du spatial. D'ailleurs, la division Space&Défense de Boeing représente 56% du chiffre d'affaires du groupe contre 10% chez EADS où Eurocopter et surtout Airbus pèsent bien plus lourd.
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katalpa




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MessageSujet: Re: EADS devient Airbus   Sam 27 Juil 2013 - 15:54

quand je disais dans le spatial, je ne pensais pas aux fusées (Boeing en lance en effet depuis un bon moment), mais à son avion spatial qui a pour but de transporter des cosmonautes (5 me semble-t-il dans le projet actuel de Boeing)... comme quoi le vol habité passera sans doute par la conquête de l'orbite basse par des avions spatiaux (navettes) et non pas seulement par des tirs de fusées (Titan V, Soyouz, Longue Marche et les futurs autres...) ;
*
L'aviation est aussi un modèle global de conquête des cieux et on peut compter sur les firmes fournissant de l'avionique pour être rapidement compétentes au dessus de 100 km d'altitude, le cas échéant... il semble que c'est ce vers quoi on se dirige et on sortira alors peut-être des exploits délirants des premiers cosmonautes dans des scaphandres les handicapant lourdement et des capsules dignes du plus grand bricolage.
*
A noter que l'évolution des satellites permet de tester de nombreux matériaux et de nombreuses procédures qui ont rendu le vol spatial plus sûr... combien y a-t-il de vol vers la SSI à l'heure actuelle ? Environ un par mois ?
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Mustard
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MessageSujet: Re: EADS devient Airbus   Sam 27 Juil 2013 - 17:00

katalpa a écrit:
quand je disais dans le spatial, je ne pensais pas aux fusées (Boeing en lance en effet depuis un bon moment), mais à son avion spatial qui a pour but de transporter des cosmonautes (5 me semble-t-il dans le projet actuel de Boeing)...

Ce n'est pas un avion spatial, mais une capsule. Tu ne confonds pas avec le Dream Chaser ?

Citation :
comme quoi le vol habité passera sans doute par la conquête de l'orbite basse par des avions spatiaux (navettes) et non pas seulement par des tirs de fusées (Titan V, Soyouz, Longue Marche et les futurs autres...)


Visiblement c'est plutot l'inverse, les agences ont tendance à revenir vers des capsules, plus sûre.
Quand au Dream chaser, de Sierra Nevada Corp, il n'est toujours pas certains qu'ils volent dans l'espace un jour.

Citation :

L'aviation est aussi un modèle global de conquête des cieux et on peut compter sur les firmes fournissant de l'avionique pour être rapidement compétentes au dessus de 100 km d'altitude, le cas échéant... il semble que c'est ce vers quoi on se dirige

Il est clair que les constructeurs en l'aéronautique sont les mieux placés pour réaliser les vaisseaux spatiaux. Mais cela a souvent été le cas, aux USA en tout cas où toutes les capsules, fusées, modules lunaires, navette etc ont été fabriqués par des constructeurs aéronautique.

Citation :
et on sortira alors peut-être des exploits délirants des premiers cosmonautes dans des scaphandres les handicapant lourdement et des capsules dignes du plus grand bricolage.
C'est très surprenant de lire une chose pareil, et meme choquant. Au début de la conquete spatiale on n'était pas dans le bricolage, on découvrait, on partait en terre inconnue, avec une expérience quasi nulle et une technologie qu'il fallait inventer. Les équipes étaient très motivés, très compétentes et ils ont su réaliser une tonne de succès et c'est grace à eux si aujourd'hui on matrise toutes ses techniques et technologies spatiales
C'est plus facile de nos jours quand on a acquis l'expérience des autres, quand les technologies sont plus fiables, plus simples, plus performantes, mais n'oublions pas que tout cela a été possible grace aux pionniers de l'astronautique.


Dernière édition par Mustard le Sam 27 Juil 2013 - 18:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: EADS devient Airbus   Sam 27 Juil 2013 - 17:37

Oui Mustard, tu as raison de rappeler que dans ce secteur d'activité il n'a jamais été question que d'excellence (celle du moment certes). Il y a peu d'exemples de réussite due à une réalisation fantaisiste et/ou bricolée. Dans chaque pays acteur on a placé dans cette activité ce que l'on savait faire
de mieux. Au pire on a fait du copié collé, mais du copié de qualité. Bon, on mettra de côté des événements inattendus et urgents comme Apollo-XIII
par exemple, pour voir apparaitre un bricolage, mais là, dans ce cas,  le temps et  le matériel manquaient pour faire de l'excellence.
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MessageSujet: Re: EADS devient Airbus   Sam 27 Juil 2013 - 18:16

Et donc suite à cette décision, "exit" EADS Astrium, remplacé par "Airbus space" ;  si ce pôle espace et défense est centralisé à Munich, qu'en est-il alors du devenir des centres de Toulouse et des Mureaux ?
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MessageSujet: Re: EADS devient Airbus   Sam 27 Juil 2013 - 18:39

Spoutnik51 a écrit:
Et donc suite à cette décision, "exit" EADS Astrium, remplacé par "Airbus space" ;  si ce pôle espace et défense est centralisé à Munich, qu'en est-il alors du devenir des centres de Toulouse et des Mureaux ?

C'est uniquement le siège social de la division Defence & Space qui sera à Munich. Mais il est clair que des bureaux en France vont devoir se mettre à l'allemand
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Kostya




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MessageSujet: Re: EADS devient Airbus   Sam 27 Juil 2013 - 19:57

Astro-notes a écrit:
par exemple, pour voir apparaitre un bricolage, mais là, dans ce cas,  le temps et  le matériel manquaient pour faire de l'excellence.
Il est clair que dans le spatial, on a pas encore atteint la dimension industrielle (c'est peut-être ce qui fait penser à du bricolage ?) qu'on rencontre en aéronautique et encore plus en automobile. A une Ariane par mois et avec à chaque fois des passagers première classe qui ont leurs besoins particuliers, c'est du sur mesure (même si c'est aussi vrai pour les Airbus à l'échelle du détails, il n'y a pas deux Arianes identiques et en cas de changement de passager, il y a toujours quelque chose à modifier pour le satisfaire). C'est en ce sens qu'on peut parler de "bricolage" (au sens artisanal: beaucoup de copier-coller mal maitrisé ont pu coûter plus chers que de repartir de zéro). Le tout est contrebalancé par des exigences de qualité imposées par l'impossibilité de pratiquer la maintenance donc il faut faire bon du premier coup (concept incongru dans le domaine aéronautique où l'optimum n'est atteint qu'aux prix de nombreuses corrections successives: pas sûr que ça revienne moins cher mais ça permet de réduire ce qu'on appelle le Time to Market). Comme on l'explique souvent aux collègues qui n'ont jamais connu rien d'autre, en spatial, le premier vol de l'engin est aussi le dernier donc s'il est raté (pour les problèmes mineurs de nature logicielle, on peut fort heureusement patcher), c'est trop tard pour réparer pale
Cela impose une forme d'excellence en amont de la mise sur le marché mais c'est bien souvent frustrant de ne jamais revoir le produit qu'on a conçu en utilisant réelle pour envisager comment l'améliorer.
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MessageSujet: Re: EADS devient Airbus   Dim 28 Juil 2013 - 8:11

disons que la production des lanceurs n'est pas encore une grosse production industrielle, même si elle requiert de nombreuses expertises et des techniques de pointe confirmée. L'exemple des navettes américaines (quelques unités) en est un exemple... rien a voir avec les 100 avions ou plus qui sortent chaque année des chaînes d'Airbus, en ce sens (On ne lance que 6 Ariane 5 par an), la production spatiale est artisanale (plutôt que de parler de bricolage, ce qui peut en offusquer certains), mais seulement par rapport à la production d'avion de ligne. Evidemment par rapport aux temps des pionniers (Spoutnik, Gagarine, Apollo, Saliout, puis Mir), le bricolage existe toujours (et c'est salutaire puisque chaque expérience est unique) mais a beaucoup évolué vers plus de certitudes et de professionnalisme.
*
Si on compte le nombre de lanceurs et de satellites qui prennent le départ de la Terre, il est sûr que ça peut être comparer à une production industrielle, c'est une affaire de savoir ce qu'on compare... c'est pour ça que je compare le spatial (plus de 100 km d'altitude) à l'aviation (moins de 13 km d'altitude), pourtant il y a une continuité dans la démarche et je pense que Airbus (avec Arianespace) et Boeing sont dans le vrai.
*
Dreamchaser ou capsules, bien sûr que je confonds, mais je pense que l'avion spatial est LE moyen de l'avenir et nous verrons dans les dix ans à venir ; constituer un véritable tourisme spatial avec des fusées (qui sont finalement des missiles améliorés) qui sont très utiles à l'exploration et des capsules (dont le confort est relatif) me paraît être un gageure, alors qu'il est plus agréable (et pas forcément plus simple) de voyager en navette spatiale (qui ressemble à une voiture ou à un avion qui relie deux "gares").
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La grosse différence réside dans l'utilisation de la pesanteur : vol en apesanteur ou vol en pesanteur (sachant qu'il est possible de "régler" la variable de pesanteur en fonction des missions, des astrovoyageurs et des imprévus du trajet (de la mission). Ainsi, j'aurais tendance à penser que faire du sport deux heures par jour pour des cosmonautes est déjà très lourd et que l'apesanteur est une expérience très intéressante, mais qu'elle reste très lourde à gérer. La SSI fonctionne en apesanteur, mais ce n'est pas la seule solution.
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Personnellement outre le vol spatial en pesanteur contrôlée, j'attends aussi les astronautes sur le sujet des serres (à végétaux) dans l'espace, ce qui me paraît le plus pour étudier un jardin et comprendre le fonctionnement de nos amies les plantes dans des conditions exceptionnelles. Un jardin donne aussi des fruits et des légumes frais, ce qui est tout de même plus sympa (et plus sain) que les préparations culinaires en tube ou en barquette.
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Bref, il n'y a pas une seule conquête spatiale, mais plusieurs conquêtes spatiales...Je sors (excusez la longueur de mon intervention, svp) ;
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Mustard
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MessageSujet: Re: EADS devient Airbus   Dim 28 Juil 2013 - 10:33

katalpa a écrit:
disons que la production des lanceurs n'est pas encore une grosse production industrielle, même si elle requiert de nombreuses expertises et des techniques de pointe confirmée. L'exemple des navettes américaines (quelques unités) en est un exemple... rien a voir avec les 100 avions ou plus qui sortent chaque année des chaînes d'Airbus, en ce sens (On ne lance que 6 Ariane 5 par an), la production spatiale est artisanale (plutôt que de parler de bricolage, ce qui peut en offusquer certains), mais seulement par rapport à la production d'avion de ligne. Evidemment par rapport aux temps des pionniers (Spoutnik, Gagarine, Apollo, Saliout, puis Mir), le bricolage existe toujours (et c'est salutaire puisque chaque expérience est unique) mais a beaucoup évolué vers plus de certitudes et de professionnalisme.

C'est une erreur de comparer les chaines de productions de l'aviation et des lanceurs spatiaux.
Contrairement à ce que tu prétends, oui les lanceurs sont ne phase de production industrielle, les Soyuz et les Proton cumulent à eux seuls plus de 2000 lancements.
Si l'industrie spatiale ne produit pas autant que l'industrie aéronautique c'est parcequ'un lanceur est 1000 fois plus complexe qu'un avion, et comme ce sont des lancements uniques qui valent très cher il est évident qu'il faut un controle qualité d'excellence. L'assemblage complet d'un lanceur est plus complexe qu'un assemblage d'avion. Un lanceur spatial c'est une puissance terrifiante, c'est des contraintes exigeantes, c'est un environnement d'utilisation extrême.
Est ce qu'une faible production en fait une production "bricolage" ? surotut pas, au contraire, c'est justement parce que c'est minutieux, exigeant en qualité, pointu en performance que ça en fait un domaine de haute technologie et de haute maitrise, très loin de ton fameux "bricolage". A la rigueur j'aurai presque préféré le terme de "prototype" à bricolage. Car oui les engins spatiaux sont en géénral plus proche des prototypes qu'on analyse et améliore sans cesse.
J'ai un peu l'impression que tu confond "bricolage" et "developpement" car un lanceur est en perpétuel développement.

Citation :
Dreamchaser ou capsules, bien sûr que je confonds, mais je pense que l'avion spatial est LE moyen de l'avenir et nous verrons dans les dix ans à venir ; constituer un véritable tourisme spatial avec des fusées (qui sont finalement des missiles améliorés) qui sont très utiles à l'exploration et des capsules (dont le confort est relatif) me paraît être un gageure, alors qu'il est plus agréable (et pas forcément plus simple) de voyager en navette spatiale (qui ressemble à une voiture ou à un avion qui relie deux "gares").

Les déconvenues de la navette fait que nous ne sommes pas prêt de revoir un tel engin spatial. Je ne parle pas au niveau sécurité mais plutot au niveau cout de maintenance, la navette a été un gouffre financier.
L'avion spatial européen est tombé à l'eau, par crainte des surcouts et du manque de sécurité.
Meme les russes ont abandonné rapidement leur navette après un unique vol automatique, et une récente mini navette semble etre resté dans les cartons.
Bref l'avion spatial, ce n'est pas pour demain, et encore moins pour les 10 ans à venir. On y reviendra c'est une évidence mais dans plusieurs décennies.
Quand aux vols suborbitaux, pour ma part ça reste de l'aviation extrème, pas du spatial. Et à part Virgin/Scaled Composite les autres m'ont l'air d'avoir soi abandonné soit ralenti fortement leur ambition qui semblent s'étaler dans le temps

Citation :
La grosse différence réside dans l'utilisation de la pesanteur : vol en apesanteur ou vol en pesanteur (sachant qu'il est possible de "régler" la variable de pesanteur en fonction des missions, des astrovoyageurs et des imprévus du trajet (de la mission). Ainsi, j'aurais tendance à penser que faire du sport deux heures par jour pour des cosmonautes est déjà très lourd et que l'apesanteur est une expérience très intéressante, mais qu'elle reste très lourde à gérer. La SSI fonctionne en apesanteur, mais ce n'est pas la seule solution.

L'apesanteur est une contrainte terrible pour le voyage spatial, mais s'il existe des moyens de générer une pesanteur artificielle (par effet de force centrifuge), ça reste très complexe a mettre en oeuvre et encore difficilement applicable à ce jour.

Citation :
Personnellement outre le vol spatial en pesanteur contrôlée, j'attends aussi les astronautes sur le sujet des serres (à végétaux) dans l'espace, ce qui me paraît le plus pour étudier un jardin et comprendre le fonctionnement de nos amies les plantes dans des conditions exceptionnelles. Un jardin donne aussi des fruits et des légumes frais, ce qui est tout de même plus sympa (et plus sain) que les préparations culinaires en tube ou en barquette.

Il y a déja eu des expérience et des culture sur ISS, mais on n'a jamais eu trop de retour la dessus. Je me souviens juste avoir lu un jour dans un Espace MAg je crois, que les scientifiques constataient des mutations génétiques. Et pour faire de grande serre, cela necessite de grand volume, beaucoup d'eau, beaucoup d'énergie.
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Kostya




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MessageSujet: Re: EADS devient Airbus   Dim 28 Juil 2013 - 11:04

katalpa a écrit:
disons que la production des lanceurs n'est pas encore une grosse production industrielle, même si elle requiert de nombreuses expertises et des techniques de pointe confirmée. L'exemple des navettes américaines (quelques unités) en est un exemple... rien a voir avec les 100 avions ou plus qui sortent chaque année des chaînes d'Airbus, en ce sens (On ne lance que 6 Ariane 5 par an), la production spatiale est artisanale (plutôt que de parler de bricolage, ce qui peut en offusquer certains), mais seulement par rapport à la production d'avion de ligne. Evidemment par rapport aux temps des pionniers (Spoutnik, Gagarine, Apollo, Saliout, puis Mir), le bricolage existe toujours (et c'est salutaire puisque chaque expérience est unique) mais a beaucoup évolué vers plus de certitudes et de professionnalisme.
Relativisons néanmoins cette évolution. Il y eu certes des avancées technologiques mais si tu inclus dans le temps des pionniers celui d'Apollo, force est de constater que bien des choses ont été inventées alors, notamment en matière de gestion de grands projets pour lesquels seuls les outils informatiques ont évolués (sinon, ceux qui tournent là-haut: nous l'avions bien discuté sur ce forum que le logiciel qui tournait sur le LM et le CM était déjà plus sophistiqué que certains que l'on trouve actuellement sur les satellites de télécoms.. mais la mission était elle aussi bien plus courte et plus complexe donc les spécifications ne sont pas comparables). Les méthodes sont quant à elles restées quasi inchangées et on a même régressé dans certains domaines du spatial en la matière.
katalpa a écrit:
Si on compte le nombre de lanceurs et de satellites qui prennent le départ de la Terre, il est sûr que ça peut être comparer à une production industrielle, c'est une affaire de savoir ce qu'on compare... c'est pour ça que je compare le spatial (plus de 100 km d'altitude) à l'aviation (moins de 13 km d'altitude), pourtant il y a une continuité dans la démarche et je pense que Airbus (avec Arianespace) et Boeing sont dans le vrai.
Non, il ne faut pas confondre un marché morcelé qui permet effectivement d'avoir plusieurs lancements par mois avec ce qu'on appelle l'industrie. Enfin, si vraiment tu veux te situer sur le terrain de ce qui quitte la Terre, il y a plus d'un décollage d'Airbus ou de Boeing toutes les secondes dans le Monde... Ça calme. L'industrie, c'est ça et quand je lis qu'Airbus n'est pas une marque grand public, ça me chagrine car si tout le monde ne peut certes se payer l'avion, je parierais qu'il y a plus de gens sur Terre qui ont déjà volé en Airbus que ceux qui ont déjà utilisé un iPod, un iPhone ou un iPad. Pourtant qui contesterait à Apple la notion de marque pour le public (au moins, un certain public des pays riches ou des couches les plus riches de la population des pays pauvres donc comme un Airbus)?
katalpa a écrit:
Dreamchaser ou capsules, bien sûr que je confonds, mais je pense que l'avion spatial est LE moyen de l'avenir et nous verrons dans les dix ans à venir ; constituer un véritable tourisme spatial avec des fusées (qui sont finalement des missiles améliorés) qui sont très utiles à l'exploration et des capsules (dont le confort est relatif) me paraît être un gageure, alors qu'il est plus agréable (et pas forcément plus simple) de voyager en navette spatiale (qui ressemble à une voiture ou à un avion qui relie deux "gares").
Pas nécessairement, là aussi, il y a beaucoup d'innovations technologiques et industrielles encore à venir pour envisager la réintroduction sur le marché du concept de Navette spatiale. Celles qui ont déjà été opérées n'ont jamais atteint la fiabilité et l'opérabilité qu'on demande d'un moyen de transport réellement destinées aux touristes (et bien souvent, le talon d'Achille n'est pas là où on le pense, dans la technologie, mais plutôt en amont dans les procédures industrielles et d'exploitation qui restent effectivement proches de celles des pionniers). Tu as peut-être raison sur le long terme (encore qu'il faudrait qu'on fasse preuve d'un peu plus de constance et de volonté pour s'intéresser à l'amélioration du concept) mais 10 ans me semblent aussi outrageusement optimiste compte-tenu des cycles d'innovation majeures dans les programmes spatiaux qui sont bien souvent deux fois ça (ce que j'appelle le Time to Market).
katalpa a écrit:
La grosse différence réside dans l'utilisation de la pesanteur : vol en apesanteur ou vol en pesanteur (sachant qu'il est possible de "régler" la variable de pesanteur en fonction des missions, des astrovoyageurs et des imprévus du trajet (de la mission). Ainsi, j'aurais tendance à penser que faire du sport deux heures par jour pour des cosmonautes est déjà très lourd et que l'apesanteur est une expérience très intéressante, mais qu'elle reste très lourde à gérer. La SSI fonctionne en apesanteur, mais ce n'est pas la seule solution.
Non, pour reprendre une boutade du génial Von Braun, il s'agit au contraire d'un point commun contre lequel luttent le spatial comme l'aéronautique: la pesanteur. On croule tous sous la paperasse soit pour satisfaire les autorités de certification, soit pour convaincre les agences que le travail a été bien fait. Tout ça est très lourd à gérer mais en aéronautique, on s'en donne les moyens car il y des marchés de centaines de milliards à la clé alors le spatial reste un nain sur le plan commercial et commence à s’atrophier sur le plan institutionnel (les gouvernements n'ont plus d'argent même les militaires...). L'exception de la Chine n'est qu'un trompe-l’œil car personne n'a encore été mettre le nez dans les comptes des banques chinoises. Technologiquement parlant, il en est de la pesanteur comme au début de l'aviation, ce qu'on appelait les plus lourds que l'air: beaucoup pensaient qu'ils ne pourraient jamais voler et depuis, ils ont supplanté l'aérostation. Donc, la pesanteur n'est peut-être pas un obstacle (d'ailleurs, on se sert déjà de la gravité dans les voyages interplanétaires) mais il conviendrait probablement de trouver par quel bout attaquer cet obstacle qui en reste un à court terme.
katalpa a écrit:
Personnellement outre le vol spatial en pesanteur contrôlée, j'attends aussi les astronautes sur le sujet des serres (à végétaux) dans l'espace, ce qui me paraît le plus pour étudier un jardin et comprendre le fonctionnement de nos amies les plantes dans des conditions exceptionnelles. Un jardin donne aussi des fruits et des légumes frais, ce qui est tout de même plus sympa (et plus sain) que les préparations culinaires en tube ou en barquette.
Je rejoins ta préoccupation sur ce point: il n'y a vraiment pas assez d'efforts de faits pour aller vers plus d'autonomie de l'homme présent dans l'espace. Alors que justement, on a la chance d'avoir un être intelligent capable de réagir à l'imprévu et en mesure de résoudre seul sans contact avec la Terre certains problèmes qui laisseraient dans le sable les "robots" (tous télé-commandés en fait avec plus ou moins de délai entre chaque salves) les plus sophistiqués, rien ou si peu est fait pour permettre de se passer de ravitaillements réguliers provenant de la Terre. Les grands voyageurs océaniques embarquaient à bord de leurs vaisseaux de vrais fermes flottantes et s'ils pouvaient parfois compter sur la pluie pour amener de l'eau douce, il y a bien là encore des progrès à faire qui serviront à tous le jour où on ne se battra plus pour les gisements de pétrole mais pour les dernières sources d'eau propre (combat qui a déjà commencé dans certaines parties du monde).
katalpa a écrit:
Bref, il n'y a pas une seule conquête spatiale, mais plusieurs conquêtes spatiales... Je sors(excusez la longueur de mon intervention, svp)
C'est ce qu'on constate chaque jour sur ce forum mais il faut aussi s'entendre pour réduire la signification de ce qu'on entend par conquête spatiale. Il faut qu'elle s'intéresse à l'Espace (celui qui commence quand on reste durablement à plus de 100km d'altitude, sinon, c'est de l'"aviation extrême" comme le suggère Mustard) et vise réellement à étendre le domaine d'occupation de l'homme (conquête) au-delà d'interminables révolutions au dessus de nos têtes. Déjà, en la matière, on voit qu'il n'y a pas tant d'initiatives concrètes que ça.Crying or Very sad 
Quand à la longueur, ça tombe bien car j'ai le même défaut.megalol
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