Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (1/4)

[Mustard]

Le sujet était redevenu calme et agréable à débattre, merci de faire en sorte qu'il le reste. Donc pas d'agressivité SVP. Merci

[Maurice]

Pour reprendre l'intervention de Pline de façon plus nuancée, il est évident qu'on peut logiquement s'interroger sur le rapport poids total et masse des outils scientifiques embarqués de la red dragon.
Il est à priori évident qu'une capsule faite pour être capable de transporter des êtres vivants, des équipements scientifiques, une fusée de retour sera bien moins efficace qu'une plateforme spécialisée comme MSL. Mais est-ce un point bloquant si on cherche non pas l'ultra-optimisation mais plutôt une réduction des coûts par une production en série?

[Kudos]

Le sujet était redevenu calme et agréable à débattre, merci de faire en sorte qu'il le reste. Donc pas d'agressivité SVP. Merci

Oui c'est exactement ce que j'ai dit, l'utilisation du terme terme "spacexpompomboys" étant malvenue et ne respectant pas le message d'ouverture qui précise que "Tout le monde cherchera à se montrer conciliant et compréhensif, les admirateurs ne nargueront personne en se vantant d’avoir prévu les succès de SpaceX et les détracteurs ne se montreront pas agressifs et méprisants envers les personnes enthousiastes."
Les admirateurs n'ont nargué personne, merci donc aux détracteurs ne pas se montrer agressifs et méprisants.

Sinon j'ai juste défendu la faisabilité technique du projet puisqu'elle est également validée par les ingénieurs de la NASA, mais je ne pense pas qu'il verra jamais le jour et qu'un seul Red Dragon se posera jamais sur Mars. Car d'ici à ce que la NASA puisse obtenir les fonds nécessaires et l'autorisation de lancement du projet il est fort probable que le MCT soit déjà en voie de réalisation, et on imagine mal SpaceX et la NASA se lancer parallèlement et respectivement dans l'équivalent d'un programme Apollo puissance 10 d'un côté et d'une mission de type Luna 16 de l'autre...
Mais ce n'est que mon opinion.

[LuckySan]

[...] je ne pense pas qu'il verra jamais le jour et qu'un seul Red Dragon se posera jamais sur Mars. [...] et il est fort probable que le MCT soit déjà en voie de réalisation [...]
Mais ce n'est que mon opinion.

Avant que le MCT soit en réalisation, il faudra avoir validé (à plus petite échelle) certaines techno:
- Réaliser un EDL purement propulsif
- Pratiquer de l'ISRU (même si techno du 19°)
- redécoller de mars

Red Dragon est sur le chemin du MCT... Et mars 2020 prévoit une capsule d’échantillon que la NASA aurait bien envie de recuperer un jour...

Et je trouve plus crédible de préparer Red Dragon et d'afficher ses aspirations de colonies martiennes que de preparer juste le MCT.
Les grands projets sont confortés par les réussites intermédiaires. Sans cela, la crainte est de voir l'élan (et les sous) se dissiper.

[Kudos]

Je considère la Falcon 9 réutilisable, la Falcon Heavy réutilisable et la Dragon 2 comme étant les étapes intermédiaires nécessaires.
Tout l'appareillage ISRU nécessaire ne pourra jamais être déposé sur Mars par des Dragons, ils sont bien trop petits pour cela. Et un Dragon est bien incapable de redécoller de Mars.
Il est prévu d'envoyer plusieurs MCTs non habités avec tout ce qui est nécessaire et de tester le système de production ISRU bien avant d'y envoyer des colons.

[Griffon]

Ce n'est pas la tasse de thé de M.Musk* et d'une partie importante de ses aficionados ...

Pourquoi utiliser ce genre de terme désobligeant ?
Un peu de respect avec ceux qui ne sont pas de ton avis quand même.

[LuckySan]

Je considère la Falcon 9 réutilisable, la Falcon Heavy réutilisable et la Dragon 2 comme étant les étapes intermédiaires nécessaires.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait qu'une seule étape sur le chemin. Et je te rejoins tout à fait.
Ces étapes réalisées, ou en passe de l’être, sont d'ailleurs ce qui me fait dire que le projet d'Elon Musk commence tranquillement à devenir réalisable

Tout l'appareillage ISRU nécessaire ne pourra jamais être déposé sur Mars par des Dragons, ils sont bien trop petits pour cela. Et un Dragon est bien incapable de redécoller de Mars.

Je ne pense pas que le matériel pour la production de méthane/Oxygène soit si lourd que ça. Zubrin avait développé ce genre d'unité dans les années 90, et ça avait l'air de peser à la louche dans la centaine de kilos...
Et c'est bien sur une autre fusée qui décolle, pas le dragon...

Il est prévu d'envoyer plusieurs MCTs non habités avec tout ce qui est nécessaire et de tester le système de production ISRU bien avant d'y envoyer des colons.

un vol de test me semble prudent... mais il ne faut pas oublier que ça a un cout en dollars (et en temps)
l'homme a atterri sur la lune sans que l'on ait fait de test préalable non habité... mais c'était un autre temps...

[Kudos]

Ce n'est pas la tasse de thé de M.Musk* et d'une partie importante de ses aficionados ...

Pourquoi utiliser ce genre de terme désobligeant ?
Un peu de respect avec ceux qui ne sont pas de ton avis quand même.

Bah, prenons-le sur nous. Par contre le terme "spacexpompomboys" est inacceptable car trop insultant et méprisant.

Je ne pense pas que le matériel pour la production de méthane/Oxygène soit si lourd que ça. Zubrin avait développé ce genre d'unité dans les années 90, et ça avait l'air de peser à la louche dans la centaine de kilos...
Et c'est bien sur une autre fusée qui décolle, pas le dragon...

Oui pour un petit appareil de démonstration et de validation, mais pour remplir un MCT il faudra des réservoirs de LOX et de méthane assez imposants que les Dragons seront bien incapables d'apporter, même en pièces détachées.
Et la petite fusée qui décollerait du Dragon ne serait probablement pas développée par SpaceX, d'ailleurs même si elle l'était je ne vois pas ce qu'elle apporterait comme données nécessaires au redécollage d'un MCT entier !

un vol de test me semble prudent... mais il ne faut pas oublier que ça a un cout en dollars (et en temps)
l'homme a atterri sur la lune sans que l'on ait fait de test préalable non habité... mais c'était un autre temps...

Apollo 10 n'en était pas loin. L'avantage du MCT c'est qu'il devrait être capable d'effectuer un aller-retour en mode entièrement automatique tout en y déposant le matériel nécessaire à l'arrivée des premiers colons.
Non seulement ces premières missions non habitées sont nécessaires mais elles permettront également de sécuriser tout le programme en servant de répétitions générales, il ne devrait donc pas y avoir d'énormes gâchis d'argent.

[LuckySan]

j'aime bien faire jouer l'ascenseur émotionnel et après toutes ces espérances sur le projet martien d'Elon Musk, jouons au jeu de la douche froide... ;)

On sait que, malgré toutes nos multiples expériences sur l'ISS, pas un mammifère n'a pu être conçu sous 0 G, même si des souris ont pu mettre bas des souriceaux conçus sur terre.
Il y a quelque chose qui se passe mal lors des premiers jours.

Nous espérons que ces problèmes soient résolus dès qu'il y a une gravité, aussi petite soit-elle (lunaire ou martienne).
Mais pour l'instant nous n'en savons rien!

Cette problématique n'est-elle pas le plus grand frein à la colonisation de mars?

P-S: j'adore me faire l'avocat du diable et être l’éléphant dans le magasin de porcelaine. :blbl:

[Space Opera]

Je ne vois pas de problème avec ça qui empêche de tenter une colonisation de Mars. C'est un des nombreux obstacles, mais pas (encore) rédhibitoire.

[LuckySan]

Ne pas pouvoir avoir d'enfants sur mars me semble un frein très important à la colonisation pérenne de mars...

Ensuite, rien n’empêche de la tenter, je suis bien d'accord.
J'ai juste réfléchi aux véritables obstacles sur le chemin d'une colonisation pérenne de mars, et ils ne sont pas forcement tous techniques.
Je tenais à en parler, car je ne l'ai pratiquement jamais vu abordé dans toutes les prospectives que j'ai pu lire.

Je reste quand même optimiste sur le problème que j'ai soulevé...
le corps humain est à première approximation un sac d'eau... c'est normal qu'il y ait des problèmes liés à l'absence de pesanteur. le comportement de nos fluides devraient redevenir "normal" même sous gravité martienne (ou lunaire...)

[Kudos]

La gravité martienne est de 1/3 par rapport à la Terre, cela n'a rien à voir avec la microgravité et je ne vois pas ce qui pourrait empêcher le spermatozoïde sympa de rejoindre l'ovule sympa pour faire un bébé sympa.
Sinon il suffirait d'y construire des centrifugeuses capables d'atteindre seulement 1G, on les appellerait "les chambres de reproduction" :amour:. Et puis si tu as raison cela éviterait aux martiennes d'avoir à prendre la pilule...
Mais je pense que ce genre de discussion devrait plutôt avoir sa place dans un fil sur la colonisation de Mars.

[LuckySan]

Sinon il suffirait d'y construire des centrifugeuses capables d'atteindre seulement 1G, on les appellerait "les chambres de reproduction" :amour:. Et puis si tu as raison cela éviterait aux martiennes d'avoir à prendre la pilule...
Mais je pense que ce genre de discussion devrait plutôt avoir sa place dans un fil sur la colonisation de Mars.

J'aime bien l'idée...

Edit: en fait, je pense pas que les problèmes viennent de l'acte en lui-même, mais de ce qui se passe après: nidification, développement du fœtus...

Mais je pense que ce genre de discussion devrait plutôt avoir sa place dans un fil sur la colonisation de Mars.

J’évoquais ce problème dans le cadre de la vision "muskienne" d'une colonie pérenne sur mars.
C'était juste pour faire contrepoids à l'enthousiasme général de ce fil (que je partage également ;) )

Effectivement, si cet argument entraine des pages et des pages de commentaires, il vaut mieux le faire sur un fil dédié à la colonisation de mars.
mais comment parler du projet martien d'Elon Musk sans faire dériver le sujet de temps en temps...

[Kudos]

Oui je te comprends mais je ne pense pas que l'on demande à Musk ou à SpaceX de régler ce problème s'il venait à se poser, ils ont déjà tant à faire. Pourtant j'ai un logo publicitaire déjà en tête s'ils devaient avoir à construire ces hypothétiques centrifugeuses : The SpaceX Space for seX.
Sinon il-y-a un fil "comment coloniser Mars à partir de ses ressources" qu'il suffirait simplement de raccourcir en "comment coloniser Mars" afin d'y aborder tous les thèmes en rapport avec le sujet.

Edit : si nécessaire les femmes pourraient rester dans ces endroits quelques jours ou quelques semaines, le temps que le foetus se développe. Mais on est franchement HS là.

[narount]

Cela mériterait un sujet à lui seul : quel impact sur l'humanité aurait une colonisation réelle de Mars ?
Par réelle, j'entends avec une belle démographie active.
En combien de temps l'humain s'adapterait-il à cette faible gravité ? Quelle évolution, quelles mutations ? Une race humaine à part ? Le bouleversement serait extraordinaire et ne se ferait sans doute malheureusement pas sans heurt ("l'Histoire avec sa grande hache") ...

[Kudos]

En fait il faudrait créer un fil avec des sous-sections tellement le sujet est vaste : logements, nourriture, organisation politique (dont la Justice), expériences scientifiques, enfants nés sur Mars, atrophie musculaire, sources de revenus et organisation du travail, exploration de la planète, véhicules et scaphandres, etc...
En ce qui me concerne je préfère ne pas mettre la charrue avant les boeufs et ne pas aborder ces sujets avant que le MCT soit au moins en cours de construction. Mais je comprends que certains veulent parler de tout cela afin de stimuler leurs neurones, si cela se produit ce sera en effet plus que passionnant !

[montmein69]

Ce n'est pas la tasse de thé de M.Musk* et d'une partie importante de ses aficionados ...

Pourquoi utiliser ce genre de terme désobligeant ?
Un peu de respect avec ceux qui ne sont pas de ton avis quand même.

[Opinion : ON]
Si on prend la peine de consulter une référence pour la signification de ce mot issu de l'espagnol, on peut constater qu'il n'a aucune consonance désobligeante ni d'irrespect.
En se lançant dans ce genre de joute .... on fait fausse route, et on risque d'envenimer les échanges pour rien.

Une expression que j'aime bien (sans prétendre bien sûr revendiquer le sans-faute ... je tente de la suivre)
http://tinyurl.com/l7bbfky

PS :

La date d'apparition de ce proverbe n'est pas vraiment connue, mais il n'est cité qu'à partir de l'édition de 1832 du Dictionnaire de l'Académie Française.

[Opinion : OFF]

[Griffon]

Pourquoi utiliser ce genre de terme désobligeant ?
Un peu de respect avec ceux qui ne sont pas de ton avis quand même.

[Opinion : ON]
Si on prend la peine de consulter une référence pour la signification de ce mot issu de l'espagnol, on peut constater qu'il n'a aucune consonance désobligeante ni d'irrespect.
En se lançant dans ce genre de joute .... on fait fausse route, et on risque d'envenimer les échanges pour rien.

Je suis hispanophone moi même.
Vu le contenu de tes messages, toujours à la limite du troll (termes désobligeants, sarcastiques, ironiques), tu ne convaincras que toi même.

[LuckySan]

J'ai trouvé sur internet une carte des différents Delta-V dans le système solaire.
C'est bien sur les delta-V pour les orbites de transfert d’Hohmann, pouvant être amélioré par des assistance gravitationnelles, etc...

Mais c'est une base de discussion...


lien direct: https://dannypagano.files.wordpress.com/2013/12/wgoy3qt.png

EDIT: attention, une erreur a été détectée par Henri sur le Delta-V de l'orbite basse de Venus à sa surface. le Delta-V devrait être similaire à celui de la terre  (9km/s et non 27 km/s). merci pour cette vigilance... :ven:...
La valeur 27km/s doit surement être comprise comme le delta-V nécessaire pour décoller de Venus en prenant en compte les effets aérodynamiques (atmosphère plus dense).
Les effets aérodynamiques dépendant des caractéristiques propres au lanceur, ils ne peuvent figurer sur cette infographie. Le mystère de cette erreur reste donc entier... ;)




Dans le cadre du BFR/MCT, j'ai remarqué que l'orbite LEO était à mi-chemin entre la Terre et Mars.

Pensez-vous qu'une architecture avec un réapprovisionnement en carburant Méthane/Oxygène ne serait pas pertinente.
Le carburant pourrait être envoyé en orbite LEO avec des premiers étage ayant déjà servis. Cela donnerait l'occasion en plus à SpaceX d'utiliser ces étages d'occasion pour des charges utiles de moindre valeur, avant que les opérateurs de satellites aient plus confiance...
Cela permettrait au MCT d’être réapprovisionner en carburant en LEO, sur mars et bien sûr sur Terre... A chaque fois, le Delta-V à parcourir est inférieur à 10 km/s

Le dépôt de carburant en orbite devrait pas trop souffrir sur le long terme. Le méthane et l’oxygène ont des températures d’ébullition qui devraient être gérables (contrairement à l’hydrogène).
reste à développer un mécanisme de transfert en automatique de fluides en apesanteur...

[Kudos]

Musk a déjà dit qu'il prévoyait un ravitaillement du MCT en LEO via un (ou des?) dépôt(s) de carburant, c'est pratiquement acquis dans l'architecture de lancement prévue.

[LuckySan]

Musk a déjà dit qu'il prévoyait un ravitaillement du MCT en LEO via un (ou des?) dépôt(s) de carburant, c'est pratiquement acquis dans l'architecture de lancement prévue.

Je t'avouerais que j'étais resté bloqué sur les 100 Tonnes de charges utile à déposer sur mars...
Et j'imaginais (ou plutôt j'avais du mal ;) ) le monstre qu'il aurait fallu pour envoyer tout ça...

Malgré le rajout en complexité (maintien du carburant à température, transfert des fluides sous 0G, rendez-vous automatisé), l'architecture me semble maintenant plus réalisable...
Il n'en reste pas moins qu'il y a encore beaucoup de R&D sur le chemin!

[Kudos]

Oui c'est bien certain.
Je pense que l'idée générale c'est d'envoyer une flotte de MCTs vers Mars à chaque fenêtre de tir tous les 26 mois, et entre ces fenêtres de tir utiliser les BFR pour ravitailler le ou les dépôt(s) en LEO.
Tu t'y connais en trajectoires interplanétaires, en Delta V et en ISP?

[LuckySan]

Tu t'y connais en trajectoires interplanétaires, en Delta V et en ISP?

Pas le moindre du monde... :oops:
une culture générale... et encore...

Edit: mais suffisamment pour savoir que lancer 100 Tonnes sur mars depuis la terre, ça doit faire au jugé une fusée de l'ordre de 10 000 Tonnes au minimal! (un x100 approximatif...) et je suppose que je suis dans la fourchette hyper-optimiste ;)

[Kudos]

OK c'est pas grave, c'est pareil pour moi. Je cherche quelqu'un avec un minimum de connaissances dans ce domaine afin de lui fournir toutes les informations disponibles et de pouvoir se faire une idée de ce à quoi pourraient ressembler le BFR et le MCT, ainsi que l'architecture de mission.

[LuckySan]

si tu te sens le courage, j'avais trouvé ce document en anglais qui te permet de réaliser des approximations.

Je l'ai téléchargé, puis lu, puis j'ai remis mes calculs à une date prochaine indéterminée... :D

mais si tu es plus motivé que moi, voici le lien:
http://www.silverbirdastronautics.com/LaunchMethodology.pdf

et en plus simplifié, l'équation de Tsiolkovski...

∆v = g I_sp ln(m_i/m_f)

avec
g : l'accélération de la pesanteur (9,81 m/s²),
I_sp l'impulsion spécifique exprimée en secondes,
ln : la fonction logarithme népérien
m_i : la masse initiale,
m_f : la masse finale.

Qui bien sur se complique dans la vrai vie lorsqu'il faut la calculer pour chaque étage

[Kudos]

Merci bien, j'ai été jusqu'à acheter le livre "Rocket propulsion elements" de George P. Sutton mais à 46 ans lorsque c'est vraiment hyper complexe je deviens plutôt comme ça :