Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS

**Henri** Modérateur Messages : 4879 Inscrit le : 22/09/2005

cosmiste a écrit:
Rien d'officiel effectivement j'aurais du le préciser, il y a juste ce contrat (incompréhensible pour moi) avec l'USAF pour développer un proto de Raptor de 2ème étage avant fin 2018 pour 100 millions de $. Mais pourquoi donc un moteur de 2ème étage et pas un moteur de 1er étage pour remplacer le RD-180 ? mystère ou jeu politique...

Après si le moteur est développé autant s'en servir, pas que je franchis allègrement sur les Falcon Heavy de 2020.

Comme SpaceX aura besoin du Raptor version 2^ème étage pour le MCT, ça leur donne l'occasion d'en faire partiellement payer le développement par l'USAF... Maintenant je ne vois pas sur quelle fusée susceptible de lancer des charges utiles de l'USAF autre que la Falcon Heavy il serait utilisé d'ici là. Je vois mal son utilisation sur les EELV d'ULA.

Henri a écrit:
Pour moi, ce calendrier me paraît raisonnable jusqu'en 2020, mais après c'est à mon avis très optimiste, sauf à recruter dans les quatre ans des dizaines de milliers de personnes et investir des sommes colossales (au moins 5 G$)...

déjà pas sûr que FH soit lancé cette année ou que red dragon parte bien sur la fenêtre de 2018 amha tout ce qui suit est du même acabit, planning très optimiste à la mode Musk (il l'avoue lui même quand il annonce une date c'est pour un planning idéal, sans aucune marge pour les imprévus)
je ne sais pas évaluer les coûts de développements, surtout que d'après Musk le développement a déjà commencé il y a plusieurs années, donc les équipes sont déjà peut-être en grande partie recrutée, mais concernant le coût d'exploitation j'avais lu qu'un tir de BFR couterait à peine plus cher qu'une FH, dans les 100 millions de $, s'ils y arrivent effectivement cela mettrait le prix du kg sur mars entre 1000 et 2000$ (de tête) donc les sommes pourraient ne pas être colossales, mais il n'en reste pas moins qu'on ne sait pas qui paiera... A ce sujet hier je relisais une interview de Musk de 2013 où il expliquait que les premières années les colons arriveraient par 10 (et non par 100 comme prévue durant la phase de croissance). Donc dans les premiers temps le MCT serait surtout composé de tout le nécessaire pour la survie des 10 et tout le matériel pour la mise en place d'une colonie à grande échelle (80 000 personnes car d'après Musk 1 personne sur 100000 dans le monde pourrait vouloir partir pour Mars) et chaque passager paierait 500k$ le siège. S'il en envoie effectivement 100 par MCT cela paierait la moitié d'un tir de BFR, qui paierait pour l'autre moitié et les 2 BFR de ravito en LEO, et pour le MCT ?!...

cosmiste a écrit: il y a juste ce contrat (incompréhensible pour moi) avec l'USAF pour développer un proto de Raptor de 2ème étage avant fin 2018 pour 100 millions de $

Je ne sais pas si tu parles de ces contrats ?
https://techcrunch.com/2016/01/14/orbital-atk-spacex-new-engine-contract/

Il s'agit d'un contrat pour plusieurs sociétés principalement Space X et Orbital ATK (qui développe aussi un "extendable nozzle" pour le BE3 de Blue Origin). Ce qui vise à disposer de plusieurs moteurs de conception US et sortir de la dépendance des moteurs russes notamment.
En passant (à moins que tu aies d'autres sources?) le contrat pour Space X est de seulement 33,6 M$ et pas 100)

The OTA also included a $33.6 million contract to SpaceX for the development of the company’s new Raptor upper stage engine.

Henri a écrit: Maintenant je ne vois pas sur quelle fusée susceptible de lancer des charges utiles de l'USAF autre que la Falcon Heavy il serait utilisé d'ici là. Je vois mal son utilisation sur les EELV d'ULA. [/justify]

En finançant tous les développements l'USAF veut pouvoir disposer de nouveaux lanceurs motorisés "at home"

Pour équiper son nouveau VULCAN, ULA a un accord avec Blue Origin pour le développement du BE4 (méthane-LOX).
Mais il n'est pas impossible que l'USAF veuille sécuriser la sortie et la disponibilité du Vulcan, en permettant - par son contrat - qu'un moteur alternatif soit aussi disponible. *
l'USAF garantirait ainsi que le choix entre ULA (Vulcan) et Space X (F9, F9 Heavy) reste toujours possible.

Mais aucun doute (si cette hypothèse n'est pas dopée à la poudre de cheminette :lol!: ) .... qu'ULA "tordrait le nez" si elle devait acheter des "Raptor de 2ème étage" pour son lanceur Vulcan

* l'hypothèse faite d'une Falcon 9 Heavy "raptorisée" semblant selon vos dires improbable ?

montmein69 a écrit:

Pour équiper son nouveau VULCAN, ULA a un accord avec Blue Origin pour le développement du BE4 (méthane-LOX).
Mais il n'est pas impossible que l'USAF veuille sécuriser la sortie et la disponibilité du Vulcan, en permettant - par son contrat - qu'un moteur alternatif soit aussi disponible. *
l'USAF garantirait ainsi que le choix entre ULA (Vulcan) et Space X (F9, F9 Heavy) reste toujours possible.

Mais aucun doute (si cette hypothèse n'est pas dopée à la poudre de cheminette :lol!: ) .... qu'ULA "tordrait le nez" si elle devait acheter des "Raptor de 2ème étage" pour son lanceur Vulcan

* l'hypothèse faite d'une Falcon 9 Heavy "raptorisée" semblant selon vos dires improbable ?

Il n'y a aucune chance que le Raptor suit utilisé sur le Vulcan, car l'alternative au BE-4 (en cas de problème de développement) a déjà été considérée : c'est l'AR-1 d'Aerojet Rocketdyne.

En utilisant le Raptor aussi sur Vulcan, en cas d'anomalie de fonctionnement de ce moteur sur un lanceur, les deux seraient cloués au sol et pour le DoD "l'accès assuré à l'espace" ne le serait plus.

David L. a écrit:
Il n'y a aucune chance que le Raptor suit utilisé sur le Vulcan, car l'alternative au BE-4 (en cas de problème de développement) a déjà été considérée : c'est l'AR-1 d'Aerojet Rocketdyne.

OK, je n'avais pas imprimé que cette option était devenue un engagement "ferme"
On a des sources là-dessus ?

En utilisant le Raptor aussi sur Vulcan, en cas d'anomalie de fonctionnement de ce moteur sur un lanceur, les deux seraient cloués au sol et pour le DoD "l'accès assuré à l'espace" ne le serait plus.

En prenant en compte ce qui avait été échangé entre Cosmiste et Henri, le "Raptor 2ème étage" serait utilisé pour motoriser le MCT et pas la Falcon Heavy du moins annoncé très improbable). Je me basais sur cette hypothèse pour penser que ce moteur ne serait donc pas sur les lanceurs susceptibles d'être utilisés par l'USAF (et pas les autres clients d'ailleurs).

Mais bon tout cela reste très spéculatif, c'est sûr. C'est AMHA le fond de décor pour à peu près tout ce qui se dit sur ce FIL. :hot:

montmein69 a écrit:
David L. a écrit:
Il n'y a aucune chance que le Raptor suit utilisé sur le Vulcan, car l'alternative au BE-4 (en cas de problème de développement) a déjà été considérée : c'est l'AR-1 d'Aerojet Rocketdyne.
OK, je n'avais pas imprimé que cette option était devenue un engagement "ferme"
On a des sources là-dessus ?

http://aviationweek.com/awinspace/ula-considers-ar1-backup-be-4-engine

Ce qui est rigolo, c'est que si l'USAF ne s'attend pas à voir une FH/Raptor voir le jour, ils financent directement le BFR. Peut-être sont-ils intéressés par un lanceur super lourd ?

montmein69 a écrit:En passant (à moins que tu aies d'autres sources?) le contrat pour Space X est de seulement 33,6 M$ et pas 100)

Vous avez tous les deux raison : c'est un contrat de 100M$ dont 1/3 est financé par l'USAF et les 2/3 restants sont auto-financés par SpaceX.

Space Opera a écrit:
montmein69 a écrit:En passant (à moins que tu aies d'autres sources?) le contrat pour Space X est de seulement 33,6 M$ et pas 100)
Vous avez tous les deux raison : c'est un contrat de 100M$ dont 1/3 est financé par l'USAF et les 2/3 restants sont auto-financés par SpaceX.

Yep, c'est bien cela, un contrat d'abondement. http://www.defense.gov/News/Contracts/Contract-View/Article/642983

Et je comprends le principe : financer des sociétés privées pour remplacer le RD-180.
Mais pourquoi développer un proto de Raptor 2éme étage et pas de 1er étage ? c'est cela que j'ai du mal à saisir.

This other transaction agreement requires shared cost investment with SpaceX for the development of a prototype of the Raptor engine for the upper stage of the Falcon 9 and Falcon Heavy launch vehicles. The locations of performance are NASA Stennis Space Center, Mississippi; Hawthorne, California; and Los Angeles Air Force Base, California. The work is expected to be completed no later than Dec. 31, 2018.

Ce choix doit venir de SpaceX. Il faut croire que convertir le RP1 du deuxième étage en CH4 doit être plus simple et plus efficace que de faire la même chose pour le premier étage. Sachant que SpaceX finance les 2/3, ils ont largement de quoi donner leur opinion j'imagine. Et convertir des F9 ou FH en tout CH4 ne doit pas vraiment faire partir de leur plan.

Space Opera a écrit:Ce choix doit venir de SpaceX. Il faut croire que convertir le RP1 du deuxième étage en CH4 doit être plus simple et plus efficace que de faire la même chose pour le deuxième étage. Sachant que SpaceX finance les 2/3, ils ont largement de quoi donner leur opinion j'imagine. Et convertir des F9 ou FH en tout CH4 ne doit pas vraiment faire partir de leur plan.

Je suppose que c'est :" pour le premier étage " ;)
Sinon, c'est certain que la conversion de ce premier étage au CH₄ demanderait - en plus de la modification de la motorisation - à augmenter la capacité en volume du réservoir du carburant, la densité du méthane liquide étant plus faible que celle du kérosène. Certes pour le second étage, il y aurait la même conséquence, mais sur une échelle plus réduite

Donc si on résume (en espérant ne pas me tromper), le versement de subventions de la part de l'USAF, concernerait uniquement des motorisations purement US à destination de lanceurs qui lui seront utiles pour ses lancements stratégiques. Le moteur "Raptor 2ème étage" entrerait dans ce projet même si - pour l'instant - il n'est pas prévu pour équiper un EELV (même en projet) qui pourrait servir aux besoins de l'USAF puisque :

Dans ce contexte déjà que le Raptor 2ème étage ne parait pas devoir équiper un lanceur utile à l'USAF ...... on ne voit pas pourquoi une subvention USAF serait orientée vers le moteur Raptor premier étage de Space X :scratch:

c'est l'administration, ils doivent avoir une case "financement de développements de moteurs de fusée" et même s'ils n'en ont pas besoin ils crament le budget, comme à l'armée on tourne en rond pour cramer le gasoil pour être sûr qu'on nous remet le budget l'année suivante

**MrK** Messages : 82 Inscrit le : 05/05/2016 Age : 36 Localisation : Ici

Space Opera a écrit:Ce choix doit venir de SpaceX. Il faut croire que convertir le RP1 du deuxième étage en CH4 doit être plus simple et plus efficace que de faire la même chose pour le premier étage. Sachant que SpaceX finance les 2/3, ils ont largement de quoi donner leur opinion j'imagine. Et convertir des F9 ou FH en tout CH4 ne doit pas vraiment faire partir de leur plan.

Bonjour,

Dans la mesure où les F-9 sont déployés en Kero/LOx (et en plein développement de la ré-utilisabilité), il serait peut-être plus sain dans un premier temps de ne toucher qu'au second étage ?

Ensuite, je ne connais pas précisément les contraintes sur les installations de remplissage / stockage du CH4 pour lanceurs.
Un regard sur le dimensionnement prévu des installations au sol devrait rapidement éclairer sur la finalité visée.

En y réfléchissant je me dis que spacex a peut-être l'intention d'envoyer le mct vers Mars sans passagers, il suffirait d'envoyer quasi en même temps un red dragon avec 7 passagers qui viendrait se docker avec le mct juste après le départ de la Terre. A l'approche de Mars les passagers retourneraient dans le red dragon qui se detacherait pour atterrir à la surface de Mars. Le mct pourrait atterrir également ou repartir pour la Terre (il ne servirait alors que d'habitat pour le transit)
Le gros intérêt est que spacex aura beaucoup d'expérience accumulée avec red dragon donc la sécurité sera plus importante. Même en cas de crash du mct au décollage ou a l'arrivée les passagers seront sains et sauf dans le red dragon.

Passer un an et demi sur Mars dans un Red Dragon, ça s'appelle décéder. :)
Et y passer 6 mois de trajet aussi d'ailleurs. Donc je ne comprends pas en quoi c'est moins risqué que de tout tirer avec le MCT.

Je pense que ce que voulais dire bed31fr est juste que le BFR/MCT ne serait pas forcement envoyé avec des hommes depuis la surface terrestre.

On peut parfaitement envisager un décollage du MCT chargé à bloc de support-vie et de fret. Les hommes serait envoyés en dragon2 pour le rejoindre en orbite terrestre. Cela correspond aussi avec une architecture imposant un réapprovisionnement en carburant en orbite (nécessaire amha pour envoyer 100T de charge utile sur mars)

Par contre bed31fr, je pense que tu as oublié la question du retour depuis mars... :D (à moins d'amener sur mars toute l'industrie nécessaire au Falcon9/dragon2 :blbl: )

difficile de faire l'impasse sur la qualification du BFR/MCT pour le "man-rated"...

C'est à mon avis l'un des gros défi de l'architecture martienne de SpaceX (pour ce que l'on en connait). Qualifier un monstre de cette taille pour le "man-rated", avec de plus la contrainte de le faire pour un décollage depuis la surface martienne avec une fusée qui aura subie un décollage, puis un atterrissage "musclé", le tout en s’abstenant de faire toute maintenance sur mars un tant soit peu compliquée... et bien sur il faut que cette fusée subisse encore un atterrissage sur terre sans problème...

On voit bien qu'une réutilisation rentable est nécessaire à SpaceX pour faire baisser leur prix et augmenter leur marge.
Pour leur projet martien, il ne suffit plus que la réutilisation soit rentable, il faut qu'elle soit parfaite! on atterrit, on fait le plein et on décolle...

Cette idée d'utiliser le même véhicule pour les transferts interplanétaires et les décollages/atterrissages, et en plus de façon répétée, ce qui correspond à des problèmes d'astronautiques et des contraintes très différents, m'a toujours paru un peu casse gueule et pas très optimale. Mais bon, ce n'est qu'une opinion, très subjective, et un peu orientée par les paradigmes de la propulsion électrique (c'est mon dada) et ses vaisseaux interplanétaires qui font la navette entre orbites tandis qu'on se pose et on décolle avec des fusées chimiques, adaptées à cet usage.
Les gens de SpaceX savent évidemment mieux que moi ce qu'ils font.

- SpaceX n'a pas forcément l'intention de tout rendre man-rated pour faire monter des humains à bord. Il y aura des risques, c'est tout.
- Une façon de dépasser le paradigme de lambda0, c'est d'être tellement bourrin dans la capacité en LEO qu'on peut s'asseoir sur des gros morceaux d'optimisation.

lambda0 a écrit:Cette idée d'utiliser le même véhicule pour les transferts interplanétaires et les décollages/atterrissages, et en plus de façon répétée, ce qui correspond à des problèmes d'astronautiques et des contraintes très différents, m'a toujours paru un peu casse gueule et pas très optimale. Mais bon, ce n'est qu'une opinion, très subjective, et un peu orientée par les paradigmes de la propulsion électrique (c'est mon dada) et ses vaisseaux interplanétaires qui font la navette entre orbites tandis qu'on se pose et on décolle avec des fusées chimiques, adaptées à cet usage.

+1 en ce qui concerne la propulsion électrique

Pas de projet grandiose (ou réaliste économiquement) sans ça! acheminer du fret sur mars en "chimique" est un pur gâchis énergétique... (ensuite, on fait avec ce que l'on a... :blbl: )

Si la propulsion ionique pouvait seulement marcher dans une atmosphère dense telle que la notre (voir au pire celle de mars)... 8-)
Bon, il resterait aussi le problème du rapport poids/poussée, et accessoirement celui de la source électrique...

LuckySan a écrit:
On peut parfaitement envisager un décollage du MCT chargé à bloc de support-vie et de fret. Les hommes serait envoyés en dragon2 pour le rejoindre en orbite terrestre.

C'est un scénario qui pourrait s'envisager pour les toutes premières missions habitées et avec un équipage réduit de "pionniers" chargés de préparer le terrain et mettre en route des installations.
Mais quelle utilité ? Le MCT doit être conçu dès le départ pour, à terme, en routine pourrait-on dire, transporter une centaine de colons (sinon pourquoi un tel gigantisme ?). Il devra donc bien être conçu man-rated pour une telle mission. De ce fait pourquoi ne pas y installer les six pionniers dès le départ ? Il faudra leur réserver un "espace de vie" suffisant pour le long voyage, donc le terme "chargé à bloc" de fret doit tenir compte de cela.
Il devra être capable aussi d'atterrir pour débarquer sans encombre, du fret et la centaine de passagers .... pourquoi pas les tous premiers pionniers ?
On peut estimer que l'expérience acquise avec la Red Dragon pour l'EDL martienne, sera mise en oeuvre et testée auparavant avec au moins un MCT fret qui précédera celui des pionniers.

space opera a écrit:- SpaceX n'a pas forcément l'intention de tout rendre man-rated pour faire monter des humains à bord. Il y aura des risques, c'est tout.

C'est pourquoi je pense incontournable, le vol d'au moins un MCT fret en premier, pour valider les procédures.
Il ne sera d'ailleurs pas possible d'envoyer un MCT habité dans la même "fenêtre" de tir vers Mars, puisqu'il faudra attendre l'arrivée et l'atterrissage sans encombre pour valider le vaisseau.
Ce sera une procédure de validation man-rated à minima.

Ce que je voulais dire c'est que le mct ne volera pas vers mars les premières fois avec des hommes à bord. Le vol d'essai et les 2 ou 3 premiers vols pour déposer le nécessaire à une base sur mars se feront certainement en mode "beta" et les vols habités suivants seront certainement trop risques pour avoir des hommes à bord lors des phases critiques (décollage, ravitaillement et atterrissage). La capsule red dragon au contraire aura des tas de décollages et atterrissages au compteur à ce moment là (on parle minimum de dans dix ans) et sera bien plus sûre. Il sera bien plus facile de convaincre les clients.

Personne n'imagine que les premiers hommes iront sur mars sans que de nombreux dépôts de frets n'aient été effectués, ce qui implique une base fonctionnelle, une unité isru et un vaisseau de secours pour rejoindre un vaisseau de retour en meo (sans ces précautions aucun client ne sera partant)

Je suis tombé hier sur cette image en me baladant sur le forum de NSF. Elle décrit une spéculation sur un MCT, comportant au sommet une grosse capsule éjectable dont la base aurait 8 m de diamètre avec un bouclier thermique où seraient confinés les passagers pendant la phase critique de la mise en orbite, ensuite les passagers pourraient occuper un habitat plus vaste pendant le reste du voyage.

[SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 15 Index.php?action=dlattach;topic=37808

Le fil de discussion sur NSF :
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37808.msg1566136#new

Toutes ces spéculations autour d'un mct à 100 passagers me semblent vraiment trop prématurées, Musk a dit lui même que les premières expéditions se feront avec de l'ordre de 10 personnes. Il y aura donc 3 types de mct, l'un uniquement pour le fret, le second pour des envois limités d'humains et le 3eme pour la phase de colonisation pour emporter 100 personnes d'un coup (mais là on parle pour dans 50 ou 100 ans quand la base sera viable).
Nous savons que Dragon 2 est fait pour 7 personnes ça me semble bien coller avec cet objectif, nous savons que Dragon 2 a un bouclier dimensionné pour supporter un freinage pour la Terre et pour mars et enfin nous savons que dragon2 même s'il n'a pas de tour d'éjection peut s'éjecter grâce aux super draco en cas d'abandon. Toutes ces raisons me font penser que pour la première phase habitee martienne de spaceX (juste après ce qu'Elon a qualifié de "cargo route") les mct seront vides pour les phases d'ascension et de descente et toute l'expérience accumulée avec les red dragon servira pour ça.

Cette infographie est interessante mais j'imagine mal un mct avec un module attaché qui se detacherait en cas d' abandon lors du décollage et qui servirait pour atterrir, pour plusieurs raisons: d'abord parce que je pense que pour réduire les frais de développement il n'y aura qu'une seule coque de mct, seul l'aménagement intérieur pourra varier entre les 3 versions. Ensuite en terme de man rated je pense que le couple bfr/mct ne sera jamais assez sûr, n'oubliez pas que spaceX doit vendre ses places. Et enfin je pense que cela l'alourdirait trop.

Trop de gens s'imaginent que le mct pourra envoyer 100 passagers dès le départ, Musk n'a jamais dit cela, quand il en a parlé c'était pour expliquer comment sa colonie pourrait atteindre 80000 personnes ce qui n'est vraiment pas pour ce siècle. Peut être qu'il en dira 2 mots à l'IAC mais je pense que la présentation portera surtout sur la première phase habitée, la seule crédible aux yeux d'investisseurs et des potentiels clients. N'oubliez pas que Musk va jouer le rôle de commercial, il sera là pour vendre!

Cela me rappelle les premiers projets lunaires américains autour du lanceur Nova avec le poser sur le sol sélène du CM sans LM, finalement on s'est retrouvé avec la solution que nous connaissons tous : Saturn V CM plus SM plus LM...

Assurément toutes ces discussions sont spéculations et supputations, histoire de s'occuper pendant le mois d'août

bed31fr a écrit:Toutes ces spéculations autour d'un mct à 100 passagers me semblent vraiment trop prématurées, Musk a dit lui même que les premières expéditions se feront avec de l'ordre de 10 personnes. Il y aura donc 3 types de mct, l'un uniquement pour le fret, le second pour des envois limités d'humains et le 3eme pour la phase de colonisation pour emporter 100 personnes d'un coup (mais là on parle pour dans 50 ou 100 ans quand la base sera viable).

.../cut/....

Cette infographie est interessante mais j'imagine mal un mct avec un module attaché qui se detacherait en cas d' abandon lors du décollage et qui servirait pour atterrir, pour plusieurs raisons: d'abord parce que je pense que pour réduire les frais de développement il n'y aura qu'une seule coque de mct

Cela parait - à première vue - un peu contradictoire. Sauf à penser que les différences entre les "variantes du MCT" ne résideront que dans les aménagements intérieurs.
Donc le "modèle intermédiaire" de MCT servant à l'envoi d'un équipage réduit pourrait recevoir sur le nez un Red Dragon sans que le profil de la coque soit spécifique ?
Et le modèle commercial à 100 personnes décollerait sans système de sauvetage (sécurité basée sur l'expérience acquise dans les lancements précédents) ?

Sam 23 Juil 2016 - 23:10

Dim 24 Juil 2016 - 8:00

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