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 (Divers) Crise spatiale, coalition mondiale?

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Sidjay




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MessageSujet: (Divers) Crise spatiale, coalition mondiale?   Lun 12 Oct 2015 - 21:54

Alors que je regarde d'un tout petit coin d’œil le film Daube Armageddon sur W9 (c'est vraiment juste pour voir décoller des navettes hein..), une idée de sujet m'est venue (enfin...). Lors d'une Vraie crise spatiale majeure, pouvons-nous envisager une coalition internationale et un moyen d'action rapide?. Ce film présente (pour faire court) une sorte de scénario catastrophe, autour du quel l'Amérique fait face à un Astéroïde exterminateur et trouve visiblement un moyen de "sauver le monde"...bon à d'autres hein!

Mais en vrai, le danger peut être tout autre non? (pannes, collisions importantes, explosions...piratage de masse, virus)
Outre le danger bien connu du méchant astéroïde, j'ai eu envie d'ouvrir ce sujet pour comprendre comment les nations leaders en termes de conquêtes spatiale (USA, Europe, Russie, Chine, Japon...et consorts), gérerons "in situ" un danger venu de l'espace, et si (pour une fois) une entente concrète pourrait être mise en place rapidement, engendrant ainsi un moyen d'action international efficace pour faire face au danger. Est-ce prévu dans le cadre de la politique spatiale internationale toute nations confondues?

Dans Armageddon, lors de la première réunion, l'une des éminences grises de la NASA, parle directement au président de la république de budget, en lui rétorquant en réponse à la question anticipation du danger: "Mr le président, notre budget est de .....;..... ...$ et na nani et nanan..."...Cela signifie qu'ils (la NASA) n'ont pas eu les moyens de surveiller la totalité du ciel avec les menus deniers du contribuable américains récoltés sur un an...est-ce vrai? Je ne crois absolument pas à cela...

En vrai, si effectivement un événement grave se produit dans notre zone d'exploitation spatiale, engendrant de lourdes pannes ou autres dommages à une échelle terrestre (cas de collisions de satellites ou pannes ou piratage..) est-ce qu'une coalition pourrait être mise en place et des fonds automatiquement débloqués? Ou encore le lancement d'un équipage de sauvetage international lancé d'un pas de tir non habituel pour viser des orbites délicates....des réparateurs de l'espace urgentistes?)

Bref, vaste sujet je crois...
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Space Opera
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MessageSujet: Re: (Divers) Crise spatiale, coalition mondiale?   Lun 12 Oct 2015 - 22:19

Sidjay a écrit:
Dans Armageddon, lors de la première réunion, l'une des éminences grises de la NASA, parle directement au président de la république de budget, en lui rétorquant en réponse à la question anticipation du danger: "Mr le président, notre budget est de .....;..... ...$ et na nani et nanan..."...Cela signifie qu'ils (la NASA) n'ont pas eu les moyens de surveiller la totalité du ciel avec les menus deniers du contribuable américains récoltés sur un an...est-ce vrai? Je ne crois absolument pas à cela...
Pour le reste le débat est vaste (très/trop ouvert peut-être), mais au moins pour la surveillance des astéroides il est clair que ni les américains ni personne n'a actuellement la capacité de pouvoir trouver tous les objets potentiellement dangereux, car inaccessibles à nos téléscopes. Un caillou de 20m peut détruire une ville, mais est invisible quelques semaines avant sa venue.
Le pire, et de loin, ce sont les comètes longue période. Plus rares que les astéroides, elles sont invisibles avant de s'approcher du soleil, et par définition ne peuvent être découvertes que quelques mois avant l'impact. Et dans ce cas, point de salut, notre arsenal nucléaire complet suffirait à peine à lustrer la surface d'un monstre de quelques km de large.
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Sidjay




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MessageSujet: Re: (Divers) Crise spatiale, coalition mondiale?   Lun 12 Oct 2015 - 22:26

Space Opera a écrit:
Sidjay a écrit:
Dans Armageddon, lors de la première réunion, l'une des éminences grises de la NASA, parle directement au président de la république de budget, en lui rétorquant en réponse à la question anticipation du danger: "Mr le président, notre budget est de .....;..... ...$ et na nani et nanan..."...Cela signifie qu'ils (la NASA) n'ont pas eu les moyens de surveiller la totalité du ciel avec les menus deniers du contribuable américains récoltés sur un an...est-ce vrai? Je ne crois absolument pas à cela...
Pour le reste le débat est vaste (très/trop ouvert peut-être), mais au moins pour la surveillance des astéroides il est clair que ni les américains ni personne n'a actuellement la capacité de pouvoir trouver tous les objets potentiellement dangereux, car inaccessibles à nos téléscopes. Un caillou de 20m peut détruire une ville, mais est invisible quelques semaines avant sa venue.
Le pire, et de loin, ce sont les comètes longue période. Plus rares que les astéroides, elles sont invisibles avant de s'approcher du soleil, et par définition ne peuvent être découvertes que quelques mois avant l'impact. Et dans ce cas, point de salut, notre arsenal nucléaire complet suffirait à peine à lustrer la surface d'un monstre de quelques km de large.

Ça alors?
J'ignorais totalement que nos moyens étaient limités en matière de surveillance astéroides...
En supposant qu'un caillou de taille conséquente soit détecté, à quelle ordre de distance de la terre la surveillance pourrait être effective? (cela induit in fine notre durée d'action face au danger...). SO tu parles de force nucléaire face ce type danger, c'est justement très intéressant, car je serais curieux de comprendre comment le processus pourrait être mis en place et par qui, ainsi que les moyens qu'ils faudra mettre sur la table pour mettre en place la mission et obtenir un succès...

J'imagine qu'il va devoir y avoir un consensus international, selon l'orbite d'ou sera tiré le lanceur salvateur, ainsi que de son type, son prix etc.....est-il possible de "sauver la terre" depuis n'importe quel point de sa surface dans le cas d'un danger de type Asteroide?
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Hayabusa2015




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MessageSujet: Re: (Divers) Crise spatiale, coalition mondiale?   Lun 12 Oct 2015 - 23:26

L'astronaute Rusty Schweikart a créé la B612 Foundation justement pour sensibiliser les états et les agences spatiales aux risques des astéroïdes  (et le B612 n'est pas anodin).
Il y a quand même pas mal d'organismes chargés de la surveillance des astéroïdes et même l'ESA a un organisme chargé de cela qui se trouve à Bruxelles si je ne me trompe pas.

Et Armageddon n'est pas si mal Wink Le Scarabée se trouve à Disneyland Paris et il est très impressionnant  (l'attraction n'est pas mal non plus).
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Space Opera
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MessageSujet: Re: (Divers) Crise spatiale, coalition mondiale?   Mar 13 Oct 2015 - 1:23

Sidjay il va falloir affiner tes questions, parce que là je ne sais plus où répondre. Je ne saurais que trop te conseiller de te renseigner sur l'échelle de Turin et sur les moyens qui existent pour dévier un corps céleste. Toutes ces explications existent dans des articles un peu partout sur le net (et il serait bien trop long de tout résumer ici), et si tu as des questions précises après lecture ça sera avec plaisir qu'on essaiera d'y répondre :)
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Henri
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MessageSujet: Re: (Divers) Crise spatiale, coalition mondiale?   Mar 13 Oct 2015 - 2:16

En fait, face à la menace d'un impacteur un tant soit peu dangereux (plusieurs dizaines à centaines de mètres de diamètre), la prévention est primordiale pour d'abord les dénombrer (là, le bât blesse actuellement pour tous les corps de moins de 500 m de diamètre faute de moyens financiers) puis se préparer à développer pour utiliser dans les délais les moyens de modifier la trajectoire si nécessaire (une bonne demi-douzaine de techniques ont déjà été proposées allant des explosifs nucléaires ou conventionnels et/ou impacteurs, à la traction gravitationnelle en passant par l'utilisation de flottille de petits propulseurs, etc.).
Au-delà de 1 km de diamètre il faudrait des années (voir décennies) de délais entre détection et action avec les moyens que nous pourrions développer (charges thermonucléaires de déflexion ou impacteurs de déflexion à propulsion par explosifs nucléaires)...
C'est surtout le facteur temps et prévention qui serait déterminant, les grandes alliances mises en place peu de temps avant impact seraient d'une totale inutilité...

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Sidjay




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MessageSujet: Re: (Divers) Crise spatiale, coalition mondiale?   Mar 13 Oct 2015 - 6:25

Effectivement le sujet est très vaste et les questions nombreuses...mais néanmoins toutes aussi pertinentes. Je réfléchis à un cas concret d'anticipation et je reviens vers vous.
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Giwa
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MessageSujet: Re: (Divers) Crise spatiale, coalition mondiale?   Mar 13 Oct 2015 - 6:52

Effectivement la prévention est primordiale  et demande tout d'abord de développer au maximum les moyens d'observations et de calculs sur les géocroiseurs pour pouvoir intervenir le plus tôt possible pour dévier avec le minimum possible d'impulsion ( c'est la variation de la quantité de mouvement qui provoquera la modification de la trajectoire et non directement l'énergie car une partie de celle-ci ne passera pas en énergie cinétique, mais en énergie thermique )
Toutefois certains géocroiseurs dangereux peuvent échapper aux observations à temps , en particulier ceux de taille " moyenne "  qui ne peuvent provoquer de  catastrophe planétaire, mais éradiquer une ville entière.
Si on ne peut intervenir que dans les dernières heures, que faire? L'impulsion que l'on pourra communiquer à cet astéroïde sera insuffisante pour lui faire éviter la Terre, mais peut toutefois permettre de le dévier de quelques milliers de kilomètres pour lui faire éviter des zones très peuplés.
On en revient à ce qui était dit au début : développer les moyens d’observations est certes primordial… mais aussi la puissance de calculs pour cette prévention.
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lambda0
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MessageSujet: Re: (Divers) Crise spatiale, coalition mondiale?   Mar 13 Oct 2015 - 9:17

On n'entend pas beaucoup parler de procédures d'alerte, plans d'évacuation, etc.
Avec un préavis de quelques heures et une connaissance approximative du point de chute, il y aurait pourtant une petite marge : tous aux abris, dans les caves, stations de métro, etc., comme en temps de guerre avec une alerte bombardement.
La dernière alerte tsunami au Chili a bien déclenché l'évacuation immédiate d'un million de personnes, donc on sait exploiter des préavis de quelques heures.
Et le point d'impact d'un objet de 100m et plus  serait probablement connu plus longtemps à l'avance (?).

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Thierz




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MessageSujet: Re: (Divers) Crise spatiale, coalition mondiale?   Mar 13 Oct 2015 - 9:34

Malgré le nombre de paramètres qui rentrent en jeu, j'ai envie de dire qu'il existe une réponse répondant à peu près à tous les cas : c'est "non". Non, nous ne serons pas en mesure de mettre en place un plan d'urgence international dans les heures, jours, semaines, mois précédant une catastrophe. Pour les années, faut voir.

Pour ce qui est des heures, jours, semaines, les seuls lanceurs monopolisables sont ceux qui sont en phase finale d'intégration. Pour les mois, on a encore possibilité d'activer la construction d'exemplaires pas encore fabriqués. Mais combien d'entre eux peuvent embarquer la "solution" au delà de LEO ? Hum hum, on ne se bouscule pas au portillon.

Ensuite, l'invention d'une solution permettant d'éradiquer ou dévier la menace pourra bien faire l'objet de quelques symposiums internationaux, mais de là à dire qu'une solution soit viable et réalisable rapidement avec le délai susmentionné, il y a un gouffre. Continuons le délire à la Armageddon : en combien de temps peut-on monter une mission efficace de transport de tête(s) nucléaire(s) en partant de l'hypothèse que tous les lanceurs connus du monde ont un exemplaire prêt à décoller ? Réponse : en plusieurs mois au mieux, compte-tenu des adaptations à faire sur les lanceurs pour y mettre l'explosif (je ne crois pas trop au scénario d'une capsule habitée avec un humain qui v déposer son petit colis à la surface de la menace ;-))

Si je ne dis pas de bêtise, l'ancêtre Semiorka était un ICBM, peut-être que la bonne vieille Soyuz serait la première à être prête pour une telle mission (quelle ironie pour les states).

En résumé, mon avis, c'est 99,9% non :-(
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Sidjay




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MessageSujet: Re: (Divers) Crise spatiale, coalition mondiale?   Mar 13 Oct 2015 - 9:45

C'est très intéressant tout ça Thierz. 
De facto, il n'y aurait aucun lanceur prêt au décollage dans le monde, à part un soyouz? N'y a t-il aucune procédure d'assemblage en urgence, chez les constructeurs les plus engagés sur les marchés actuels? D'ailleurs est-ce que cette question est soulevée chez ces derniers?
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Space Opera
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MessageSujet: Re: (Divers) Crise spatiale, coalition mondiale?   Mar 13 Oct 2015 - 10:38

Non
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Thierz




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MessageSujet: Re: (Divers) Crise spatiale, coalition mondiale?   Mar 13 Oct 2015 - 10:40

Sidjay a écrit:
De facto, il n'y aurait aucun lanceur prêt au décollage dans le monde, à part un soyouz?

Je ne dis pas ça, attention, que dis que l'adaptation de têtes nucléaires sur une Soyuz prendrait peut-être moins de temps que sur d'autres lanceurs, mais c'est pure spéculation.

Sidjay a écrit:
N'y a t-il aucune procédure d'assemblage en urgence, chez les constructeurs les plus engagés sur les marchés actuels?

Je ne pense pas (mais je peux me tromper), dans le spatial on aime bien prendre son temps et ne rien faire à la hâte (et on a raison).
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Thierz




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MessageSujet: Re: (Divers) Crise spatiale, coalition mondiale?   Mar 13 Oct 2015 - 10:50

Petite question, s'il y a des spécialistes dans la salle : pourrait-on modifier le logiciel de vol d'un ICBM pur jus, pour le faire aller dans l'espace plutôt que sur les pays voisins, et si oui quelle portée pourraient avoir les plus gros ? un ICBM supporterait-il les contraintes du vide et autres choses qu'on attendrait d'un "vaisseau" chargé d'aller viser une cible lointaine (orientation, correction de trajectoire... réallumage je n'y pense même pas) ?
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Sidjay




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MessageSujet: Re: (Divers) Crise spatiale, coalition mondiale?   Mar 13 Oct 2015 - 11:29

Thierz a écrit:
Petite question, s'il y a des spécialistes dans la salle : pourrait-on modifier le logiciel de vol d'un ICBM pur jus, pour le faire aller dans l'espace plutôt que sur les pays voisins, et si oui quelle portée pourraient avoir les plus gros ? un ICBM supporterait-il les contraintes du vide et autres choses qu'on attendrait d'un "vaisseau" chargé d'aller viser une cible lointaine (orientation, correction de trajectoire... réallumage je n'y pense même pas) ?

C'est une très bonne question en effet.
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: (Divers) Crise spatiale, coalition mondiale?   Mar 13 Oct 2015 - 12:03

Bonne question en effet. De toute façon un ICBM conventionnel c'est comme un vecteur satellitaire ; une fois largué sa charge utile il retombe et se consume dans notre atmosphère ; rien que de classique. Par contre la charge utile (RV Rentry Vehicle) ne me semble pas adaptée à cet objectif. Il, (le RV) emporte un lourd bouclier thermique destiné à protéger l'arme de la rentrée atmosphérique balistique (brutale). Dans notre sujet un tel RV serait inutile. Autre détail, l'alimentation électrique d'une charge militaire ne doit pas être d'une grande capacité, un ICBM entre son départ et la livraison de la charge militaire doit fonctionner une heure au pire. En admettant que nous ayons à faire à des MARV (manœuvrant RV) je ne suis pas sûr que la capacité de manœuvre soit assez grande pour naviguer vers un croiseur tueur assez loin de nous. Au premier abord vous voyez je ne suis pas convaincu de la crédibilité d'un ICBM pour cette intervention. Je crois qu'il vaut mieux regarder en direction des lanceurs satellitaires et de leurs bus (Briz, Block DM, et autres bus européens, américains, chinois et indiens).  scratch
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MessageSujet: Re: (Divers) Crise spatiale, coalition mondiale?   Mar 13 Oct 2015 - 12:34

Astro-notes a écrit:
Bonne question en effet. De toute façon un ICBM conventionnel c'est comme un vecteur satellitaire ; une fois largué sa charge utile il retombe et se consume dans notre atmosphère ; rien que de classique. Par contre la charge utile (RV Rentry Vehicle) ne me semble pas adaptée à cet objectif. Il, (le RV) emporte un lourd bouclier thermique destiné à protéger l'arme de la rentrée atmosphérique balistique (brutale). Dans notre sujet un tel RV serait inutile. Autre détail, l'alimentation électrique d'une charge militaire ne doit pas être d'une grande capacité, un ICBM entre son départ et la livraison de la charge militaire doit fonctionner une heure au pire. En admettant que nous ayons à faire à des MARV (manœuvrant RV) je ne suis pas sûr que la capacité de manœuvre soit assez grande pour naviguer vers un croiseur tueur assez loin de nous. Au premier abord vous voyez je ne suis pas convaincu de la crédibilité d'un ICBM pour cette intervention. Je crois qu'il vaut mieux regarder en direction des lanceurs satellitaires et de leurs bus (Briz, Block DM, et autres bus européens, américains, chinois et indiens).  scratch

Effectivement, le choix d'un ICBM semble un rien limite en terme de rayon d'action et de capacités techniques....en même temps c'est asse normal, puisqu'un missile reste un missile (arrêtez moi si je me trompe), il est conçu pour retomber...Astro-notes, si je suis ton résonnement seule l'utilisation d'un lanceur type Vega pourrait faire l'affaire en définitives? Oui, mais si le danger provient d'une orbite peu adéquate à un lancement depuis les USA la Russie ou la Guyane....que faire? on le le transfère, oui mais son pas de tir est-il compatible? bref...C'est toute la question de mon sujet finalement...
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MessageSujet: Re: (Divers) Crise spatiale, coalition mondiale?   Mar 13 Oct 2015 - 13:18

Un ICBM va, de façon nominale, dans l'espace à plusieurs centaines de km d'altitude. Les plus gros d'entre eux n'ont aucun problème pour aller sur orbite, d'ailleurs la plupart des missiles des années 60 l'ont fait. Un Soyuz est un ICBM et un ICBM standard est un lanceur conventionnel. Tant que le deltaV est là, il n'y a aucune différence majeure.
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MessageSujet: Re: (Divers) Crise spatiale, coalition mondiale?   Mar 13 Oct 2015 - 18:27

Attention Sidjay, comme le rappelle Space Opera la partie vecteur d'un ICBM peut très bien atteindre le delta V nécessaire à une mise en orbite terrestre, mais je continue
à dire que la charge militaire n'est pas adaptée à une mission spatiale. Certes beaucoup d'ICBM ont donné d'honorables vecteurs satellitaires, mais bricoler un bus qui va bien
pour approcher un géocroiseur, c'est pas gagné. En tous cas ce n'est pas du presse bouton comme on le montre parfois dans des films catastrophes.
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MessageSujet: Re: (Divers) Crise spatiale, coalition mondiale?   Mar 13 Oct 2015 - 21:02

Space Opera a écrit:
Un ICBM va, de façon nominale, dans l'espace à plusieurs centaines de km d'altitude. Les plus gros d'entre eux n'ont aucun problème pour aller sur orbite, d'ailleurs la plupart des missiles des années 60 l'ont fait. Un Soyuz est un ICBM et un ICBM standard est un lanceur conventionnel. Tant que le deltaV est là, il n'y a aucune différence majeure.

Astro-notes a écrit:
Attention Sidjay, comme le rappelle Space Opera la partie vecteur d'un ICBM peut très bien atteindre le delta V nécessaire à une mise en orbite terrestre, mais je continue
à dire que la charge militaire n'est pas adaptée à une mission spatiale. Certes beaucoup d'ICBM ont donné d'honorables vecteurs satellitaires, mais bricoler un bus qui va bien
pour approcher un géocroiseur, c'est pas gagné. En tous cas ce n'est pas du presse bouton comme on le montre parfois dans des films catastrophes.

D'accord, merci pour vos connaissances en la matière...
D'ailleurs, puisque l'on parle de ICBM pour faire face à une "déferlante" d'astéroïdes géocroiseurs", est-ce que ces mêmes ICBM sont potentiellement adaptables à un avion-lanceur tel que le MD11 utilisé actuellement aux USA, ou encore sur le futur de stratolaunch? Cela éviterais le problème des pas de tir/orbites peu adéquates...
Bon évidement lorsque l'on vois à quoi ressemble l'un des plus gros on écarte rapidement cette option....


https://fr.wikipedia.org/wiki/Missile_balistique_intercontinental#/media/File:SS-18_missile,_Strategic_Missile_Forces_museum.JPG
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MessageSujet: Re: (Divers) Crise spatiale, coalition mondiale?   Mar 13 Oct 2015 - 21:40

Cela c'est déjà fait pourtant:


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Henri
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MessageSujet: Re: (Divers) Crise spatiale, coalition mondiale?   Mar 13 Oct 2015 - 23:24

Utiliser un ICBM pour infléchir la trajectoire d'un géocroiseur nécessiterait de le doter d'un étage supérieur (surmonté d'une charge utile moins massive qu’en utilisation normale) afin que le Delta-V atteigne non seulement la vitesse de libération, mais aussi le surcroit de Delta-V pour une insertion vers une trajectoire de rendez-vous vers le NEO assez rapide pour altérer l'orbite du NEO suffisamment tôt pendant qu'il encore assez loin de la Terre.

Un moyen plus sûr serait de prépositionner au point de Lagrange Terre-Lune des vecteurs à propulsion nucléaires (succession de petites explosions nucléaires à la "Orion") pour propulser des intercepteurs purement balistiques comme dans le projet Plowshare de Johndale Solem, voir lien ci-dessous (notamment le fichier Excel et le PDF) : http://minilien.fr/a0aj64

Références : https://mailman.mcmaster.ca/pipermail/cdn-nucl-l/2003-January/002355.html
L'intégralité du papier http://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/3.26501 est malheureusement payant. Suspect

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Sidjay




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MessageSujet: Re: (Divers) Crise spatiale, coalition mondiale?   Mer 14 Oct 2015 - 6:25

Tu veux dire qu'il serait pertinent de placer sur orbite des sortes de bases défensives armées au point Lagrange, histoire d'intercepter au plus vite des dangers pour la terre? Moi je trouve cela intelligent, mais quid du coût de mise en place et d'entretien d'un tel dispositif? En supposant qu'il ne serve pas durant 20 ans, l'usure prendra le dessus et cette station non habité de défense spatiale se verra remise en réforme...bilan de l'anticipation, des millions/milliards de dollars pour rien...
Effectivement je ne sais pas si une ou plusieurs agences spatiales sont prêtes à encaisser un tel surtout, surtout s'il n'est qu'à but antcipatif.
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montmein69




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MessageSujet: Re: (Divers) Crise spatiale, coalition mondiale?   Mer 14 Oct 2015 - 21:27

Pour ce qui est de trouver une position de tir inhabituelle ... on a la solution du Sea Launch (bon OK pas de lanceur Zenit 3 SL disponible actuellement, compte tenu du conflit ukrainien ... ). Mais ce lanceur pourrait correspondre aux contraintes vu sa puissance, à voir pour adapter un étage supérieur ré-allumable ?
Une entente internationale "anticipatrice" pourrait prévoir plusieurs plate-formes (avec éventuellement les lanceurs des nations participantes) réparties autour du globe pour minimiser le trajet de mise à poste.

Il y a cependant les contraintes climatiques pour l'amener sur la bonne zone et une mer assez calme pour permettre le tir.

Je crois aussi qu'en cas de détection tardive .... la solution la plus fiable ... c'est de mettre son casque et croiser les doigts (ou prier pour ceux que cela réconforte).
Et pour quelques "élus", sauter dare-dare dans un lanceur muskien pour rejoindre le havre salvateur sur Mars fiesta


Dernière édition par montmein69 le Mer 14 Oct 2015 - 21:33, édité 1 fois
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Sidjay




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MessageSujet: Re: (Divers) Crise spatiale, coalition mondiale?   Mer 14 Oct 2015 - 21:29

Ah, la plate forme peut naviguer ?
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(Divers) Crise spatiale, coalition mondiale?
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