Re: 1er tir Falcon Heavy - KSC - 6.2.2018 (1/2)

[capcom]

donc ces prix de ventes.... c'est un affichage, mais croyez moi, l'important, c'est le cout global de chaue lanceur avec un perimetre de service bien defini.  Ce chifre est extrement difficile a connaitre (c'est quasiment du secret defense) et tres flou (on fait une moyenne, mais bon pas vraiment, et il y a les options, oui mais c'est vendu en plus etc... et coté SPace X, on peut peut-être afficher un prix tres bas en commercial car on se rattrape ailleurs et globalement on fait encore du bénéfice)

donc, en resumé, ne parlons plus de prix - cela n'a pas beaucoup de sens - mais essayons de connaitre les couts à périmètre et service équivalent

C'est plus ou moins exactement ce que je disais plus haut. Le prix affiché reste un prix affiché, un prix "commercial". Après ce que réellement paie le client, combien cela lui coute au final, personne ne le sait (sauf lui) et surtout personne ne le dit. Quand Space X ou ULA vend son lanceur 2 fois plus cher aux institutionnels, est ce pour compenser la vente d'un autre lient. Et il n'est même pas sur que l'institutionnel paie le "vrai" prix.

A la fin de l'année, on fait les comptes et si il y a des pertes, on aide les industriels. Chez Arianespace, on subventionne et chez Space X et ULA, on subventionne aussi. Et on repart pour une nouvelle année, on réajuste les prix et çà roule.

[GNU Hope]

Rappelez vous  :  Ariane 4 fonctionnait très bien .
 Ariane 5 fut construite sur le modèle informatique de la 4 (transposition  ? )
 Le premier vol de la 5 fut un échec . Tout a été revu  > depuis tout va bien

Petite rectification et un peu d'histoire :
D'une part, pour des raisons d'économie, on décida de réutiliser le logiciel d'asservissement d'Ariane 4 dans Ariane 5. D'autre part, Ariane 5 n'étant plus "man-rated", on utilisa strictement le même programme dans les trois calculateurs. Ce qui est arrivé, c'est que le déport latéral d'Ariane 5, beaucoup plus important que celui d'Ariane 4 lors du décollage, a a fait déborder une variable malheureusement non protégée. Cela a entrainé un reset des trois calculateurs à quelques secondes d'intervalle et la perte d'Ariane 5 001. :(
L'enquête montra deux autres points intéressants :

• La capacité mémoire des calculateurs au moment de la conception d'Ariane 5 étant trop faible, on avait économisé de la place mémoire en ne protégeant que les variables qui devaient l'être.
  
• Les membres des équipes de conception d'Ariane 4 ayant changé d'emploi ou étant à la retraite, le transfert d'information ne pu se faire par voie "humaine" mais presque uniquement par la documentation.
  

Le point deux est selon moi le plus important.
Si on espace trop les développements de lanceurs, les équipes de conception sont systématiquement dissoutes. Le transfert d'information est très difficile et le transfert d'expérience impossible. C'est encore le problème qui se pose pour le développement de certaines parties d'Arianne 6.
Dans le cas de SpaceX, le problème est moindre. Les équipes enchainent les développements. Le turn-over est faible et le transfert d'expérience se fait de manière naturelle.

[BBspace]

C'est origine Reddit. Et là ils ne comparent que les lanceurs lourds, donc je suis d'accord pour New Glenn, mais pour Ariane 6...

Où l'on voit que le BFR n'est plus du tout impressionnant par sa taille.

Plus du tout impressionnant ? La taille d'une Saturn V, ça n'impressionne plus personne ? Comment peut-on être aussi blasé !

[Christoliquide]

La Saturn 5 reste et restera toujours impressionnante en revanche le BFR l'emporte car elle est uniforme sur toute sa hauteur contrairement à la Saturn 5.

[josé]

merci GNU

très bonnes explications,  et déroulement des faits bien expliqués. bonnes info pour moi.
j'ai souvent songé  à l'interruption du travail entre Ariane 4 et 5
pour la F9 vers FH,  je dirai même que les travaux se confondent et s'unissent !
donc on peut croire que les incidents pourront être minimes .

[narount]

Où l'on voit que le BFR n'est plus du tout impressionnant par sa taille.

Plus du tout impressionnant ? La taille d'une Saturn V, ça n'impressionne plus personne ? Comment peut-on être aussi blasé !

Disons que par rapport à la première présentation, on change de dimension pour revenir à quelque chose de plus appréhendable.
Donc blasé je ne pense pas, un peu déçu peut-être.

[Craps]

Il est vrai que la première version ITS présentée en 2016 était tellement (trop) démesurée que la BFR semble plus "standard".Cette présentation à ,je trouve, fait perdre beaucoup de crédit a Elon Musk. J'avoue que ce soir là, j'ai eu des difficultés à trouver le sommeil,grisé que j'était par ce rêve fou, dont je savait qu'il ne fallait pas trop y croire...mais quand même...
Si l'on ajoutait ITS 2016 sur cette animation, elle écraserait toutes les autres, mais une fusée de ce calibre serait elle possible en cette première moitié de 21eme siecle?

[Hadéen]

Rappelez vous  :  Ariane 4 fonctionnait très bien .
 Ariane 5 fut construite sur le modèle informatique de la 4 (transposition  ? )
 Le premier vol de la 5 fut un échec . Tout a été revu  > depuis tout va bien

Petite rectification et un peu d'histoire :
D'une part, pour des raisons d'économie, on décida de réutiliser le logiciel d'asservissement d'Ariane 4 dans Ariane 5. D'autre part, Ariane 5 n'étant plus "man-rated", on utilisa strictement le même programme dans les trois calculateurs. Ce qui est arrivé, c'est que le déport latéral d'Ariane 5, beaucoup plus important que celui d'Ariane 4 lors du décollage, a a fait déborder une variable malheureusement non protégée. Cela a entrainé un reset des trois calculateurs à quelques secondes d'intervalle et la perte d'Ariane 5 001. :(
L'enquête montra deux autres points intéressants :

• La capacité mémoire des calculateurs au moment de la conception d'Ariane 5 étant trop faible, on avait économisé de la place mémoire en ne protégeant que les variables qui devaient l'être.
  
• Les membres des équipes de conception d'Ariane 4 ayant changé d'emploi ou étant à la retraite, le transfert d'information ne pu se faire par voie "humaine" mais presque uniquement par la documentation.
  

Le point deux est selon moi le plus important.
Si on espace trop les développements de lanceurs, les équipes de conception sont systématiquement dissoutes. Le transfert d'information est très difficile et le transfert d'expérience impossible. C'est encore le problème qui se pose pour le développement de certaines parties d'Arianne 6.
Dans le cas de SpaceX, le problème est moindre. Les équipes enchainent les développements. Le turn-over est faible et le transfert d'expérience se fait de manière naturelle.

En lisant cela, je me dis que le hors sujet c'est "moche".

Les explications relatives à l'échec de L501 sont plus qu'approximatives pour ne pas dire farfelues.

Se référer à cet égard aux nombreuses contributions de Deep Throat. Egalement au rapport de la commission d'enquête disponible sous ce lien : http://deschamp.free.fr/exinria/divers/ariane_501.html

EDIT: Pour être plus clair, mon propos est ici d'exprimer l'idée qu'il n'est pas possible de tirer un quelconque retour d'expérience d'un constat aussi éloigné de la réalité.

[Anovel]

Il est vrai que la première version ITS présentée en 2016 était tellement (trop) démesurée que la BFR semble plus "standard".Cette présentation à ,je trouve, fait perdre beaucoup de crédit a Elon Musk. J'avoue que ce soir là, j'ai eu des difficultés à trouver le sommeil,grisé que j'était par ce rêve fou, dont je savait qu'il ne fallait pas trop y croire...mais quand même...
Si l'on ajoutait ITS 2016 sur cette animation, elle écraserait toutes les autres, mais une fusée de ce calibre serait elle possible en cette première moitié de 21eme siecle?

pour mémoire la différence de taille entre une saturne 1 et une saturne 5 était bien plus importante qu'entre une falcon 9 et une BFR
sans même compter le saut technologique entre les deux (bien que certains éléments étaient commun), n'oublions pas que la première saturn5 à fait s'éffondrer la tribune de presse lors du décollage!

[josé]

hors sujet et moche
je ne trouve pas        on essaye d'analyser les chances de réussite de FH
en fouillant dans le passé .

[Mustard]

hors sujet et moche
je ne trouve pas        on essaye d'analyser les chances de réussite de FH
en fouillant dans le passé .

Je ne vois pas comment tu peux évaluer les chances de succès de la FH en te basant sur les erreurs d'Ariane ou d'un autre lanceur. SpaceX a un fonctionnement totalement différent des autres constructeurs, je doute qu'on puisse vraiment évaluer les chance de la 1ere FH en partant de ces concluions externes. C'est très capillotracté comme on dit.
Si on veut estimer les chances de la FH il faut avant tout regarder la F9, regarder comment les équipes (qui effectivement sont les memes) ont su s'adapter, corriger et améliorer les choses, et sur ce point il faut reconnaitre que les équipes de SpaceX ont été très réactif.
Bien malin celui qui peut sire si la FH réussira ou pas, meme Musk a eu des doutes. Donc on verra et à partir de ce premier vol, réussi ou pas, il y aura des conclusions à tirer et des corrections à effectuer. L'astronautique a toujours fonctionné ainsi. Je pense qu'on perd son temps à se demander si ça marchera ou pas, pour le moment profitons de ce nouveau lanceur lourd, et on verra ensuite ce que ça donne et ce que SpaceX veut faire car il y aura peut etre un choix à faire pour l'avenir entre la FH et la BFR.

[Anovel]

hors sujet et moche
je ne trouve pas        on essaye d'analyser les chances de réussite de FH
en fouillant dans le passé .

on dérape un peu de temps à autre!

Pour en revenir à FH pourquoi voulez-vous que ça échoue? les latéraux sont de la réutilisation et AMHA ils ont été choisi car très proche en performance sinon identiques seul la résistance du corps central pourrait causer des problèmes mais comme il a été fait "sur mesure" pour ce vol je pense qu'ils ont pris des marges de sécurités pour réussir!
Le seul moment délicat c'est le passage du maxQ (pression maximale dûe à l'atmosphère et à la vitesse sur le lanceur), le reste c'est du déjà vu!

[GNU Hope]

@ Hadéen
Effectivement, la disgression sur A4 / A5 était en partie hors sujet mais pourquoi moche ?

Mon propos c'est de dire que les équipes de SpaceX sont bien rodées. Elles ont l'habitude de prendre des risques, d'essuyer des échecs, de les analyser et de recommencer avec plus de chance de succès à chaque fois.
Mon pronostique c'est entre 2/3 et 3/4 de chance de réussite pour ce vol. Si les chances étaient plus faibles, ils ne prendraient pas le risque.

[josé]

oui,

j'ajouterai que Musk lui-même y met quelques doutes,  

bonne chance à FH

[Mustard]

Pour en revenir à FH pourquoi voulez-vous que ça échoue? les latéraux sont de la réutilisation et AMHA ils ont été choisi car très proche en performance sinon identiques seul la résistance du corps central pourrait causer des problèmes mais comme il a été fait "sur mesure" pour ce vol je pense qu'ils ont pris des marges de sécurités pour réussir!
Le seul moment délicat c'est le passage du maxQ (pression maximale dûe à l'atmosphère et à la vitesse sur le lanceur), le reste c'est du déjà vu!

A priori il semblent que les ingénieurs craignent les fortes vibrations, donc pas liées à maxQ mai splutot au système de couplage de 3 lanceurs. Le reste n'est donc pas du déjà vu comme tu dis.

oui,

j'ajouterai que Musk lui-même y met quelques doutes,  

bonne chance à FH

Ca s'était il y a 6 mois, depuis il y a peut etre eu des modifications car Musk ne reparle plus de ses doutes, au contraire il parle du magnifique spectacle de voir les deux étages lateraux revenir simultanément. On verra bien, et de toute façon comme pour tout lancement inaugural il y a un risque, surtout sur un si gros lanceur, et en plus avec 27 moteurs au cul.

[Hadéen]

@ Hadéen
Effectivement, la disgression sur A4 / A5 était en partie hors sujet mais pourquoi moche ?

Mon propos c'est de dire que les équipes de SpaceX sont bien rodées. Elles ont l'habitude de prendre des risques, d'essuyer des échecs, de les analyser et de recommencer avec plus de chance de succès à chaque fois.
Mon pronostique c'est entre 2/3 et 3/4 de chance de réussite pour ce vol. Si les chances étaient plus faibles, ils ne prendraient pas le risque.

Disons que "moche" c'est de la provocation :pale:

[capcom]

D'après ce que j'ai pu lire à droite et à gauche, (je n'ose plus dire qui a quoi et ou de peur de faire fuiter des infos capitale pour le monde  :x   ), la Heavy n'aurait pas subit de test vibratoire en configuration de vol. Il me semble qu'il y a eu par contre des essais en soufflerie, on peut voir une maquette en fer pendue au plafond au siége de Space X.

[Giwa]

Impressionnant cet accélérer ! Quel timelapse (laps de temps) entre chaque prise de vue? 
En tout cas, il faut des vérins puissants pour faire basculer la FH en position verticale !

Vu les nuages et le mouvement des personnes, pas plus de quelques minutes je pense.

Spaceflight Now nous donne la réponse : cette vidéo en accéléré est passée à 10 fois la vitesse normale.

The Falcon Heavy rocket was lowered to the horizontal position before sunrise Friday morning after less than a day standing at the launch pad. This time-lapse video plays at 10 times normal speed.


https://spaceflightnow.com/2017/12/29/time-lapse-video-falcon-heavy-lowered-after-launch-pad-debut/

[GNU Hope]

la Heavy n'aurait pas subit de test vibratoire en configuration de vol.

Étant donnée la taille de l'engin, ça ne m'étonne pas vraiment. Je ne sais pas s'il existe des pots-vibrants capables de secouer une telle masse ? Cela dit, les ingénieurs de SpaceX ont forcément planché sur le sujet.

Après tous ces lancements, ils doivent maintenant disposer du modèle vibratoire de la Falcon 9. Le problème se résume à calculer et réaliser un couplage qui ne fasse pas entrer le tout en résonance, ne crée pas d’ondes stationnaires et si possible, amortisse les vibrations. C'est facile à dire comme ça mais c'est une autre paire de manches à réaliser. Je pense qu'ils ont fait des simulations pour avoir un minimum de confiance en eux. Maintenant ça va être l'épreuve de la réalité.
Je ne sais pas si finalement, les 3 corps sont indépendants du point de vue de l'alimentation en carburant ou si les corps latéraux alimentent le corps central en début de propulsion. Si c'est la seconde solution qui a été adoptée, il faut être certain qu'en environnement vibratoire intense, l'approvisionnement du corps central se fasse correctement.

Dans tous les cas, les ingénieurs de SpaceX vont devenir les spécialistes du lanceur à moteurs massivement multiples. Ça va leur donner une bonne expérience pour la réalisation de BFR à 31 moteurs.

[capcom]

Il n'y a pas de "cross filling" sur le Heavy. C'était prévu au départ (si je trahis pas un secret :iout: ), mais finalement Musk l'a abandonné. Chaque "core" est indépendant, a son propre propergol, ses propres moteurs. Seul le "core" central réduit sa poussée au début de l'ascension puis l'augmente après le largage des "core" latéraux.

[montmein69]

Il n'y a pas de "cross filling" sur le Heavy.

C'est du cross feeding dont tu veux parler.

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17051-technique-du-cross-feeding

[capcom]

Yes, "cross feeding"

[GNU Hope]

Il n'y a finalement pas de cross feeding sur le Falcon Heavy.

OK, merci pour l'info.

[Giwa]

J’ai revisioné les deux vidéos d’élévation et d’abaissement de la FH: elles s’effectuent en 18 s à l’accélérer soit en 180 s en réalité, donc 3 minutes. C’est tout de même un bel exploit pour basculer un tel engin . 

[BBspace]

Et la N1 et Energya, alors ?

[Thierz]

Et la N1 et Energya, alors ?

Il faudrait dire dans le fil sur la N1 et sur l'Energya que c'était un bel exploit de basculer de tels engins