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 Anneau de lancement

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Giwa
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MessageSujet: Re: Anneau de lancement   Anneau de lancement - Page 3 EmptyVen 20 Oct 2006 - 22:29

Jigisù a écrit:
Un anneau de lancement me paraît une bonne idée, c'est vraiment quelquechose de novateur.

Moi je pencherais plutôt vers un système anneau de lancement / fusée à un seul étage.
Ainsi la vitesse de départ serait moins importante que la vitesse de libération: moins de problèmes d'échauffement et de g, l'anneau donnant l'impulsion initiale, la fusée faisant le reste.
Je crois que rajouter un statoréacteur en étage intermédiaire serait peut-être superflu, autant aller au plus simple.

On pourrait en fait réalisé plusieurs modèles de projectiles:
- des projectiles envoyé à la vitesse de libération (dans ce cas on pourrait peut-être utilisé la MHD pour limiter les échauffements, comme pour les torpilles à super cavitation ?) contenant des produits peu sensible aux "g")
- des fusées qui intégreraient du matériel plus sensible comme des satellites...

Par contre au vu des remarques faîtes ici, je pense que le coût final est gravement sous-estimé,
pas sûr que ce soit, au moins dans un premier temps, plus rentable que les fusées toute "basiques"...
De tels systèmes ne pourraient devenir rentables que lorsque la fréquence des voyages spatiaux aura augmenter...sinon il est certain que pour le futut immédiat la bonne vieille fusée reste le moyen le plus économique et il ne faut surtout pas l'abandonner et continuer à investir beaucoup pour l'améliorer ...pas forcément en performance pure , mais aussi en diminuant son coût...il se peut qu'un fusée plus massive puisse revenir moins chère qu'une fusée plus légère selon le choix des propergols...il faut tout envisager...car c'est elle seule qui nous assurera la porte de l'Espace pour encore un certain temps...mais çà n'empêche de cogiter sur l'après-demain :) Giwa
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Jigisù


Jigisù

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MessageSujet: Re: Anneau de lancement   Anneau de lancement - Page 3 EmptyVen 20 Oct 2006 - 22:48

Citation :

De tels systèmes ne pourraient devenir rentables que lorsque la fréquence des voyages spatiaux aura augmenter...sinon il est certain que pour le futut immédiat la bonne vieille fusée reste le moyen le plus économique et il ne faut surtout pas l'abandonner et continuer à investir beaucoup pour l'améliorer ...pas forcément en performance pure , mais aussi en diminuant son coût...il se peut qu'un fusée plus massive puisse revenir moins chère qu'une fusée plus légère selon le choix des propergols...il faut tout envisager...car c'est elle seule qui nous assurera la porte de l'Espace pour encore un certain temps...mais çà n'empêche de cogiter sur l'après-demain :) Giwa

Ou bien il faut envisager l'inverse: la fréquence des voyages spatiaux pourra augmenter quand on mettra en place de tels systèmes... :)

Mais il faut une volonté de mettre en place de tels systèmes, cela signifie sacrifier d'autres programmes...
Je crois que ces systèmes ne seraient pas rentables tout de suite, mais avec le temps ils le deviendraient, mais j'ai peu d'espoir pour cet anneau de lancement, il finira certainement aux oubliettes enterré par ceux qui pensent que c'est une fausse bonne idée et par les défenseurs d'autres programmes classiques, donc sûr, mais dont les performances sont "limitées", personnellement j'ai le sentiment qu'on est arrivé à une "limite" avec les fusées, et que les améliorations ne se font qu'à la "marge" Rolling Eyes
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Giwa
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MessageSujet: Re: Anneau de lancement   Anneau de lancement - Page 3 EmptyVen 20 Oct 2006 - 23:28

Jigisù a écrit:
Citation :

De tels systèmes ne pourraient devenir rentables que lorsque la fréquence des voyages spatiaux aura augmenter...sinon il est certain que pour le futut immédiat la bonne vieille fusée reste le moyen le plus économique et il ne faut surtout pas l'abandonner et continuer à investir beaucoup pour l'améliorer ...pas forcément en performance pure , mais aussi en diminuant son coût...il se peut qu'un fusée plus massive puisse revenir moins chère qu'une fusée plus légère selon le choix des propergols...il faut tout envisager...car c'est elle seule qui nous assurera la porte de l'Espace pour encore un certain temps...mais çà n'empêche de cogiter sur l'après-demain :) Giwa

Ou bien il faut envisager l'inverse: la fréquence des voyages spatiaux pourra augmenter quand on mettra en place de tels systèmes... :)

Mais il faut une volonté de mettre en place de tels systèmes, cela signifie sacrifier d'autres programmes...
Je crois que ces systèmes ne seraient pas rentables tout de suite, mais avec le temps ils le deviendraient, mais j'ai peu d'espoir pour cet anneau de lancement, il finira certainement aux oubliettes enterré par ceux qui pensent que c'est une fausse bonne idée et par les défenseurs d'autres programmes classiques, donc sûr, mais dont les performances sont "limitées", personnellement j'ai le sentiment qu'on est arrivé à une "limite" avec les fusées, et que les améliorations ne se font qu'à la "marge" Rolling Eyes
un peu d'accord...mais l'exemple de l'auto montre qu'il est possible de faire des progrès sur les modes de fabrication et diminuer le prix !
Les richissismes avaient déjà de superbes voitures dans les folles années de 1930...mais le citoyen lambda peut se payer maintenant des voitures très performantes...bon, je sais bien que cette comparaison n'est pas complètement valable car la fusée ne se vendra jamais comme la voiture et il n'y aura jamais de production de masse avant longtemps...mais bon on peut faire encore quelques progrès...mais d'accord limités. Neutral
Cordialement, :)
Giwa
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Alpha




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MessageSujet: Re: Anneau de lancement   Anneau de lancement - Page 3 EmptySam 21 Oct 2006 - 1:51

Je désire développé sur le double projectile, si le premier projectile a un diamêtre inférieur et une masse plusieur fois supérieur au deuxième qui est l'objet a satellisé, il est probable que l'ouvreur de route ne perde sont énergie plus lentement que le deuxième.

A des vitesses de l'ordre de Mach 23 , quel serait la distance entre les deux projectiles qui sont séparé d'une seconde d'interval à la sortie de l'anneau.
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Jigisù


Jigisù

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MessageSujet: Re: Anneau de lancement   Anneau de lancement - Page 3 EmptySam 21 Oct 2006 - 14:30

Il est certainement possible de diminuer le prix d'une fusée, mais de quel ordre ?
Si c'est une diminution de l'ordre de 10, 20 ou 30%, bien qu'intéressant, c'est encore bien insuffisant si on veut un accès pour tous à l'espace. L'échec de la navette dans ce domaine doit amener à la prudence quand à la capacité des fusées "classiques" à diminuer le prix de l'accès à l'espace de manière à le démocratiser, même si je ne renie pas les progès qui ont été fait et se font...
Je suppose qu'envoyer une charge en orbite est moins coûteux aujourd'hui qu'à l'époque de la course à la Lune, mais de combien ?

Et quels sont les progrès -en matière de coût- qu'on peut demain légitimement espérer avec des fusées?

Sinon pour le double projectile, au pif je dirais 7 km ?
Surprised
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Giwa
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MessageSujet: les lanceurs statiques   Anneau de lancement - Page 3 EmptySam 21 Oct 2006 - 22:17

Bonsoir,
D'accord avec l'emploi unique de fusées, il y a peu d'espoir que l'on arrive à démocratiser l'accès à l'espace, mais du moins si leur prix diminue les programmes spatiaux nationaux ou internationaux pourront se développer plus facilement et cela sera déjà très positif .
Quand l’activité spatiale aura augmenté suffisamment on cherchera de nouveau à diminuer le coût des lancements. D’abord sans doute pour la dernière phase avec des moteurs ioniques de plus en plus performants ; mais quand les gains à espérer de ce côté là deviendront marginaux, il faudra bien revenir sur les premières phases du lancement et innover en particulier pour la phase initiale : le concept des lanceurs statiques sera à réétudier car ils ont l’avantage d’augmenter fortement le rapport de masse de l’ensemble du lanceur surtout que c’est bien les premiers étages des fusées qui sont les plus massifs et si on réduit leur masse, le gain est très important.
Bien sûr il y aura des problèmes sérieux à résoudre :

- maintenir l’accélération dans le lanceur statique à des valeurs supportables soit pour du matériel, soit plus tard dans un futur plus lointain qui sait pour des hommes : si les lanceurs statiques circulaires semblent dans ce domaine avoir un avantage sur les rectilignes puisque l’on peut faire plusieurs tours avant la sortie donc en allongeant le trajet permettre une accélération linéaire aussi faible que l’on veut : a (linéaire ) = v(carré)/ 2d où v est la vitesse à la sortie et la distance parcourue lors de la phase d’accélération …c’est sans compter avec l’accélération centripète nécessaire au maintient du projectile dans l’anneau a(normale)=v(carré)/R . Or une accélération qu’elle soit tangentielle ou centripète à quasiment les mêmes effets (c’est pourquoi il existe des centrifugeuses qui en passant communiquent des accélérations centripètes dans le référentiel du bâtiment pour tester ou entraîner les futurs spationautes aux accélérations linéaires qu’ils auront à subir dans le lanceur) , donc si a (linéaire) = a (tangentielle) alors 2d = R et comme la circonférence C = 2 pi R alors C = 4 pi R .Prenons grossièrement pi= 3,alors la circonférence de l’ anneau est plus de 12 fois plus grand que celui d’un lanceur statique rectiligne. Donc si on veut réduire les dimensions de l’ouvrage l'avantage est nettement en faveur du rectiligne. Mais quoiqu’il en soit l’ouvrage devra être de grande taille …au minimum si on prévoit 14km/s à la sortie et un ouvrage de 10km de long, le matériel devra encaissé environ 1000g…

- Réduire la décélération à la sortie par le choc contre l’air : ceci peut être résolu si le projectile est très massif et son maître couple le plus petit possible en tenant compte des contraintes mécaniques

- Reste le problème majeur celui de la tenue du bouclier thermique :il y a tout intérêt à ce que la sortie soit la plus élevée possible en altitude. On peut profiter du relief terrestre ou apprendre à construire des tours de très grande hauteur. Sur terre on devrait être capable de dépasser les 1000m…mais peut-être que des tours flottantes avec des lests , des ballasts et des ancrages en guise de fondation pourraient atteindre des hauteurs bien plus considérables.

Quoiqu’il en soit ces lanceurs statiques ne pourraient être que de grande taille et l’investissement nécessaire ne pourrait être amorti que par un trafic spatial important.
Une première étape avant d’en arriver à ce stade serait envisager des lanceurs statiques moins grands pour des planeurs hypersoniques ricochant plusieurs fois sur les couches denses de l’atmosphère pour des transports intercontinentaux (à la manière du projet allemand à la fin de la seconde guerre mondiale d'une super V2 pour frapper New-York affraid ...mais cette fois dans un but pacifique...n'importe comment il n'y a rien à craindre...de tels lanceurs ne pourraient être très discrets Wink ...du moins pendant la construction Cool ...)
Cordialement,
Giwa






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MessageSujet: rectificatif   Anneau de lancement - Page 3 EmptySam 21 Oct 2006 - 22:24

giwa a écrit:
Bonsoir,
D'accord avec l'emploi unique de fusées, il y a peu d'espoir que l'on arrive à démocratiser l'accès à l'espace, mais du moins si leur prix diminue les programmes spatiaux nationaux ou internationaux pourront se développer plus facilement et cela sera déjà très positif .
Quand l’activité spatiale aura augmenté suffisamment on cherchera de nouveau à diminuer le coût des lancements. D’abord sans doute pour la dernière phase avec des moteurs ioniques de plus en plus performants ; mais quand les gains à espérer de ce côté là deviendront marginaux, il faudra bien revenir sur les premières phases du lancement et innover en particulier pour la phase initiale : le concept des lanceurs statiques sera à réétudier car ils ont l’avantage d’augmenter fortement le rapport de masse de l’ensemble du lanceur surtout que c’est bien les premiers étages des fusées qui sont les plus massifs et si on réduit leur masse, le gain est très important.
Bien sûr il y aura des problèmes sérieux à résoudre :

- maintenir l’accélération dans le lanceur statique à des valeurs supportables soit pour du matériel, soit plus tard dans un futur plus lointain qui sait pour des hommes : si les lanceurs statiques circulaires semblent dans ce domaine avoir un avantage sur les rectilignes puisque l’on peut faire plusieurs tours avant la sortie donc en allongeant le trajet permettre une accélération linéaire aussi faible que l’on veut : a (linéaire ) = v(carré)/ 2d où v est la vitesse à la sortie et la distance parcourue lors de la phase d’accélération …c’est sans compter avec l’accélération centripète nécessaire au maintient du projectile dans l’anneau a(normale)=v(carré)/R . Or une accélération qu’elle soit tangentielle ou centripète à quasiment les mêmes effets (c’est pourquoi il existe des centrifugeuses qui en passant communiquent des accélérations centripètes dans le référentiel du bâtiment pour tester ou entraîner les futurs spationautes aux accélérations linéaires qu’ils auront à subir dans le lanceur) , donc si a (linéaire) = a (tangentielle) alors 2d = R et comme la circonférence C = 2 pi R alors C = 4 pi R .Prenons grossièrement pi= 3,alors la circonférence de l’ anneau est plus de 12 fois plus grand que celui d’un lanceur statique rectiligne. Donc si on veut réduire les dimensions de l’ouvrage l'avantage est nettement en faveur du rectiligne. Mais quoiqu’il en soit l’ouvrage devra être de grande taille …au minimum si on prévoit 14km/s à la sortie et un ouvrage de 10km de long, le matériel devra encaissé environ 1000g…

- Réduire la décélération à la sortie par le choc contre l’air : ceci peut être résolu si le projectile est très massif et son maître couple le plus petit possible en tenant compte des contraintes mécaniques

- Reste le problème majeur celui de la tenue du bouclier thermique :il y a tout intérêt à ce que la sortie soit la plus élevée possible en altitude. On peut profiter du relief terrestre ou apprendre à construire des tours de très grande hauteur. Sur terre on devrait être capable de dépasser les 1000m…mais peut-être que des tours flottantes avec des lests , des ballasts et des ancrages en guise de fondation pourraient atteindre des hauteurs bien plus considérables.

Quoiqu’il en soit ces lanceurs statiques ne pourraient être que de grande taille et l’investissement nécessaire ne pourrait être amorti que par un trafic spatial important.
Une première étape avant d’en arriver à ce stade serait envisager des lanceurs statiques moins grands pour des planeurs hypersoniques ricochant plusieurs fois sur les couches denses de l’atmosphère pour des transports intercontinentaux (à la manière du projet allemand à la fin de la seconde guerre mondiale d'une super V2 pour frapper New-York affraid ...mais cette fois dans un but pacifique...n'importe comment il n'y a rien à craindre...de tels lanceurs ne pourraient être très discrets Wink ...du moins pendant la construction Cool ...)
Cordialement,
Giwa

rectificatif: évidemment après la formule C=2 pi R, c'est la formule:
C= 4 pi d Wink

Giwa




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