Re: Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/4)

**Giwa** Donateur Messages : 12679 Inscrit le : 15/04/2006

katalpa a écrit:Bien oui, "c'est la troisième fois…", Space X est loin de ses objectifs. Quant un de leurs lanceurs aura été lancé dix fois, on pourra parler de récupérable, pour l'instant ils ne savent pas si ça va faire baisser le coût des lancements.

C'est sur le coût des lancements que les uns et les autres vont se battre. Une fois que le lanceur est récupéré, il y a tout un circuit de remise en condition qui est nécessaire à emprunter pour requalifier le lanceur.

Ce qui n'empêche pas que Arianegroup a intérêt à s'intéresser rapidement à ces techniques.

Effectivement l’objectif final : la rentabilité de la récupération n’est pas encore atteint.J’ai vu une étude statistique qui fixait le seuil de rentabilité vers 6 lancements à 0,5 lancement près. La Falcon9 est malgré tout déjà rentable sans récupération grâce à sa production intégrée...certains diront aussi par les subventions déguisées...
Mais ce seuil de rentabilité dépend du type de lanceur. Pour des lanceurs géants, ce seuil doit s’abaisser à deux ou trois réutilisations .
En tout cas SpaceX est sur le chemin...mais il nous faut sortir de ce HS et reprendre le fil d’Ariane ...6.

katalpa a écrit:Bien oui, "c'est la troisième fois…", Space X est loin de ses objectifs. Quant un de leurs lanceurs aura été lancé dix fois, on pourra parler de récupérable, [...]

Voudrais-tu qu'ils fassent déjà leur 10^e réutilisation avant d'avoir fait leur 4^e, leur 5^e, leur 6^e, etc... ? :scratch:

On peut parler de "récupérable" dès la deuxième utilisation, je ne vois pas pourquoi il faudrait attendre la 10^e !... :wall:

Un peu de sérieux, de grâce...

David L. a écrit:
katalpa a écrit:Bien oui, "c'est la troisième fois…", Space X est loin de ses objectifs. Quant un de leurs lanceurs aura été lancé dix fois, on pourra parler de récupérable, [...]

Voudrais-tu qu'ils fassent déjà leur 10^e réutilisation avant d'avoir fait leur 4^e, leur 5^e, leur 6^e, etc... ? :scratch:

On peut parler de "récupérable" dès la deuxième utilisation, je ne vois pas pourquoi il faudrait attendre la 10^e !... :wall:

Un peu de sérieux, de grâce...

ah l'humour de david.L !!!! bravo

y a pas de soucis,

mais je suis curieux de voir comment vont se comporter ces "1er étage" reconditionnés.

katalpa a écrit:y a pas de soucis,

mais je suis curieux de voir comment vont se comporter ces "1er étage" reconditionnés.

Il suffit de consulter les différents sujets déjà ouverts sur le forum... :roll:

Aucune des réutilisations n'a connu d'anomalie...

katalpa a écrit:
C'est sur le coût des lancements que les uns et les autres vont se battre. Une fois que le lanceur est récupéré, il y a tout un circuit de remise en condition qui est nécessaire à emprunter pour requalifier le lanceur.

Pour les uns il revole sans qu'on ait fait aucune maintenance (question nettoyage extérieur .. on le sait car c'est visible que le culte du noir avec dégradés, façon pipe culottée devient à la mode

) pour d'autres il y en a, au minimum des tests de vérifications. Mais comme on n'est pas allé y voir de près.... cela reste une question à laquelle personne ne peut répondre.

Ce qui n'empêche pas que Arianegroup a intérêt à s'intéresser rapidement à ces techniques.

S'y intéresser, et avoir commencé à y consacrer des crédits de recherche, c'est déjà d'actualité et on en a parlé sur le FCS.
Le moteur méthalox Prometheus est en développement. Le lanceur Callisto - de petite taille - développé en collaboration avec le Japon (mais avec un moteur hydrolox) pour étudier la technique de retour .Mais cela ne se fait pas en accéléré.
le CNES a parlé d'un lanceur plus gros Themis en collaboration avec l'Allemagne et le Japon) ... car il faut un lanceur pour tester le moteur Prometheus. On ne sait pas trop où çà en est.

Faut-il et/ou peut-on aller plus vite ? la question se pose. Mais il ne faut pas se voiler la face, le marché commercial évolue, et il y a une forte pression sur les opérateurs de telecoms américains de ne pas trop regarder ailleurs ..... Et pas mal de pays ont développé des lanceurs capables d'atteindre toutes les orbites avec des CU dont la masse augmente.
L'Europe ne lancera pas des myriades de satellites commerciaux dans les années à venir, et si une flotte de 5 lanceurs (réutilisables) suffisent à le faire .... l'industrie qui les construit va faire faillite faute de commandes.

Si le bas qui ne file jamais et dure toute une vie avait été introduit sur le marché ....[/quote]

montmein69 a écrit:

L'Europe ne lancera pas des myriades de satellites commerciaux dans les années à venir, et si une flotte de 5 lanceurs (réutilisables) suffisent à le faire .... l'industrie qui les construit va faire faillite faute de commandes.

Si le bas qui ne file jamais et dure toute une vie avait été introduit sur le marché ....

C'est bien le dilemme : mais rester au consommable pour cette raison nous priverait des gains de prix /cadence attendus, et sonnerait le glas à terme de notre compétitivité.

Je le redis donc : on ne sort du piège qu'en repensant notre ambition spatiale globale. Si on reste au régime actuel, on sortira de la course et on fonce vers la "japonisation" (dont les japonais eux-mêmes tentent de sortir).

Ariane 6 doit donc nous permettre de couvrir la période intermédiaire de redéfinition des besoins sans perdre trop d'argent et en préparant la suite en parallèle, tout en définissant les contours d'une europe spatiale plus ambitieuse et façonnée sur le mode "new space" US et chinois.

montmein69 a écrit:
L'Europe ne lancera pas des myriades de satellites commerciaux dans les années à venir, et si une flotte de 5 lanceurs (réutilisables) suffisent à le faire .... l'industrie qui les construit va faire faillite faute de commandes.

Pourquoi donc "faire faillite" ? Si leur durée de vie est de 10 ans et qu'on en construit un tous les deux ans...

Eloi a écrit:Pourquoi donc "faire faillite" ? Si leur durée de vie est de 10 ans et qu'on en construit un tous les deux ans...

Avec un lanceur tous les deux ans, on ne fait pas vivre une entreprise et plus grave, on ne peut pas maintenir une équipe et des moyens de production.
On serait obligé d'amortir deux ans de coût de l'infrastructure de production sur un lanceur qui deviendrait alors hors de prix.

GNU Hope a écrit:
Eloi a écrit:Pourquoi donc "faire faillite" ? Si leur durée de vie est de 10 ans et qu'on en construit un tous les deux ans...

Avec un lanceur tous les deux ans, on ne fait pas vivre une entreprise et plus grave, on ne peut pas maintenir une équipe et des moyens de production.
On serait obligé d'amortir deux ans de coût de l'infrastructure de production sur un lanceur qui deviendrait alors hors de prix.

Si l'usine est dimensionnée pour produire un engin tous les deux ans, les moyens et les équipes sont sollicitées au rythme où ils sont dimensionnés.

Et que veut dire "hors de prix" ? Pour peu que l'on ait la capacité d'investissement, mieux vaut acheter dix fois plus cher un engin qui fait cent fois plus, non ?

Eloi a écrit:
Si l'usine est dimensionnée pour produire un engin tous les deux ans, les moyens et les équipes sont sollicitées au rythme où ils sont dimensionnés.

Non cela ne fonctionne pas comme cela et GNU Hope a raison. Il existe une cadence minimale en deçà de laquelle une industrie n'est plus viable...

Hadéen a écrit:
Eloi a écrit:
Si l'usine est dimensionnée pour produire un engin tous les deux ans, les moyens et les équipes sont sollicitées au rythme où ils sont dimensionnés.

Non cela ne fonctionne pas comme cela et GNU Hope a raison. Il existe une cadence minimale en deçà de laquelle une industrie n'est plus viable...

Et quelle est-elle donc ?

Eloi a écrit:
Hadéen a écrit:

Non cela ne fonctionne pas comme cela et GNU Hope a raison. Il existe une cadence minimale en deçà de laquelle une industrie n'est plus viable...

Et quelle est-elle donc ?

Sur A5 c'est 5 a minima.... Donc pour A6 ce sera équivalent. En fait il faut identifier l'opération dans le cycle production / lancement qui requiert le plus de personnels hautement spécialisé. Et ensuite on en déduit une cadence minimale pour occuper ces personnes d'une part et entretenir leur compétence d'autre part...

Hadéen a écrit:Sur A5 c'est 5 a minima.... Donc pour A6 ce sera équivalent. En fait il faut identifier l'opération dans le cycle production / lancement qui requiert le plus de personnels hautement spécialisé. Et ensuite on en déduit une cadence minimale pour occuper ces personnes d'une part et entretenir leur compétence d'autre part...

... oui pour Ariane 5 ou 6...

Pour rappel l'origine de cet échange, sur ce même fil :

montmein69 a écrit:
L'Europe ne lancera pas des myriades de satellites commerciaux dans les années à venir, et si une flotte de 5 lanceurs (réutilisables) suffisent à le faire .... l'industrie qui les construit va faire faillite faute de commandes.

J'ai l'impression d'y lire qu'il est inconcevable d'imaginer une filière de lanceurs réutilisables dont le rythme de production égale le rythme d'utilisation. Autrement dit qu'un lanceur réutilisable conduirait nécessairement à la faillite de ses constructueurs. Ce que je ne comprends pas.

Je constate que supposer 2 ans pour produire un engin vous choque (pourtant il existe quelques exemples dans le monde, et dans notre domaine favori, qui n'en sont pas si éloignés). On peut modifier le scénario :
* A : un lanceur consommable de coût unitaire 100, qui est fabriqué 6 fois par an dans une usine dimensionnée dans cet objectif.
* B : un lanceur réutilisable 6 fois, qui est fabriqué 1 fois par an dans une usine dimensionnée dans cet objectif.

La question reformulée : pour quelle raison est-il inconcevable que le coût du lanceur réutilisable B soit < 600 (soit inférieur à 6 * le coût du lanceur consommable) ?

Il ne faut pas oublier le début de ma phrase qui disait : "L'Europe ne lancera pas des myriades de satellites commerciaux dans les années à venir".

Ce sont ces contrats de lancement qui sont les rentrées financières. Personne ne s'offusquera que les lancements institutionnels soient subventionnés, tous les autres pays le font sans avoir des pudeurs de gazelle et en profitent souvent pour augmenter le prix payé pour soutenir leurs industries spatiales.

Si on reprend l'hypothèse de Eloi :
On estime à 5 par an ces contrats. Un seul lanceur réutilisable 10 fois, peut effectivement tenir 2 ans et les lancer. Et le coût de ces dix lancements serait probablement inférieur à l'utilisation de 10 lanceurs consommables en version A 62 lancement simple. (amortir les coûts de développement serait une autre histoire) et comme indiqué, l'entretien des matériels et installations, la formation et le maintien de compétence du personnel .... seraient moins assurés -en tout cas leur coût réparti sur moins de vols qu'actuellement -
Mais du coup A64 ne volerait jamais * (ou alors il faudrait notablement augmenter le nombre de contrats à décrocher) pour aller jusqu'à un maximum pour elle seule de 10 satellites par an. On aura plus probablement un panachage de répartition entre les deux versions.

Or le rétrécissement du nombre de ces satellites semble s'accélérer. D'autant que certains pays comme l'Inde peuvent s'en charger avec leurs propres lanceurs à présent, que la Chine peut mordre de façon plus agressive sur le potentiel de clients etc ....
Par ailleurs pas sûr que le nombre de clients pour s'offrir une constellation, et par exemple assurer une diffusion de contenu en continu sur le globe entier soit légion.
Donc tous ces facteurs peuvent être d'effets contradictoires et ne pas accorder un avantage décisif au récupérable (quels que soient les chants des sirènes qui y invitent avec insistance).

* ce qui n'est pas très bon pour être retenu sur des missions complexes avec de gros tonnages, comme des sondes interplanétaires lourdes, des télescopes spatiaux etc .... la fiabilité et la confiance qu'on accorde à un lanceur dépend de son nombre de vols réguliers et réussis. Sans oublier que les exemplaires européens de telles CU sont déjà comptabilisés dans la classe des lancements institutionnels, il faudra décrocher ces contrats ailleurs.

Eloi : "La question reformulée : pour quelle raison est-il inconcevable que le coût du lanceur réutilisable B soit < 600 (soit inférieur à 6 * le coût du lanceur consommable) ?"

Parce que développer un lanceur réutilisable en Europe passerait nécessairement par de lourds investissements et si la cadence de lancement ne suit pas on ne pourra pas recouper l'investissement sur suffisamment de vol afin d'être moins couteux qu'Ariane 6 qui elle, n'a pas nécessité une révolution par rapport à Ariane 5 pour être produite.

Sachant que la cadence de lancement dépend de la compétitivité du lanceur sur le marché commercial ou de l'investissement public sur le marché institutionnel (encore faut il qu'il soit protégé pour les lanceurs européens), c'est un cercle vicieux.

Comme l'a rappelé Reusable fan, on ne sort de cette trappe que par le haut en investissant massivement dans un programme spatial digne de ce nom afin de fournir des contrats à notre hypothétique lanceur réutilisable et le faire sortir de terre.

Si on ne revoie pas nos ambitions dans le spatial et les investissements qui vont avec alors -et c'est mon opinion- c'est la fin du programme Ariane (mais pas forcément de Vega). Car à terme les lanceurs consommables seront incapable de rivaliser avec les réutilisables.

shinyblade a écrit:
Si on ne revoie pas nos ambitions dans le spatial et les investissements qui vont avec alors -et c'est mon opinion- c'est la fin du programme Ariane (mais pas forcément de Vega). Car à terme les lanceurs consommables seront incapable de rivaliser avec les réutilisables.

Peut-être un nombre de contrats réduits (ou ramené à zéro dans le pire des cas) sur le marché commercial international, mais pas sur le plan stratégique de l'indépendance d'accès à l'espace pour les besoins institutionnels.
Et Vega n'a pas tant que cela de contrats commerciaux hors Europe ... maintenir aussi une présence sur le marché commercial ne sera pas simplissime.

Montmein je pense que tu te trompes lourdement sur l’éventualité d'un maintien en vie du programme Ariane 6 simplement sur l'argument de la sacro-sainte souveraineté.

D'une part il n'y a pas assez de contrats institutionnels pour arriver aux 6 tir nécessaire au maintien du programme.
D'autre part il n'y a que la France pour être prêt à accepter de subventionner sans limite le programme Ariane simplement pour la sacro-sainte souveraineté.
Ensuite la plupart des sats militaire et institutionnels peuvent être lancé avec Vega également européenne.
Et pour finir, la France est incapable à elle seule de subventionner sans limite Ariane 6 et je doute qu'elle soit même capable financièrement d'être le leader du programme dans un tel cas de figure.

C'est juste illusoire de penser que les Européens vont se serrer la ceinture jusqu'au dernier trou pour faire vivre un lanceur et une filière qui semble année après année se loger dans une impasse à la fois technique et technologique mais aussi organisationnelle. Surtout qui ne bénéficie en terme d'emploi qu'à très peu de pays.

shinyblade a écrit:
C'est juste illusoire de penser que les Européens vont se serrer la ceinture jusqu'au dernier trou pour faire vivre un lanceur et une filière [...]

Et ce n'est juste pas sérieux de dire que maintenir un lanceur et une filière reviendrait à se serrer la ceinture jusqu'au dernier trou... :wall:

Mais bien sur que c'est très sérieux. Il faut une certaine somme d'argent qui se chiffre en milliards pour entretenir cette filière, si l'argent ne vient pas du secteur privé alors il vient de nos impôts.

Peu importe le nombre de lanceurs sur lesquels se répartissent les coûts de développement, d'investissement et de personnel, dans le business plan, ce n'est par la coût unitaire par lanceur qui compte, c'est le coût par quantité de service rendus sur une période donnée. Le chiffre d'affaire sera le même :
* avec 10 lanceurs consommables plaçant 100 t en orbite en 10 vols,
* avec 1 lanceur réutilisable plaçant 100 t en orbite en 10 vols.

Par ailleurs, ce n'est pas la cadence de fabrication unitaire (1 par an, n par an) qui permet le maintien des compétences : ce sont les qualités organisationnelles (patrimoine technologique, mentorats), les salaires, la visibilité long terme sur le business et l'enthousiasme général pour le défi technique. Si ce n'était pas le cas, on ne saurait plus construire le moindre viaduc.

En outre, je suis tout à fait certain que pouvoir décortiquer un lanceur après 1, 2 ou n vols délicatement posé sur son site d'atterrissage est un trésor d'informations autrement plus déterminant pour le retour d'expérience que multiplier les fabrications.

Peut-on au moins admettre que dans le cas général d'un programme cohérent, solide, bien financé et de long terme, avec un rythme de fabrication cohérent avec le rythme d'utilisation, il n'est pas inconcevable qu'une filière réutilisable puisse ne pas ruiner les fabricants de lanceurs ? Et qu'a contrario la cadence de fabrication unitaire n'est pas en tant que telle le déterminant de la faillite d'une entreprise ? (puisque telle est la question posée...)

Pour ce qui est des autres éléments, je suis bien d'accord : difficile d'imaginer tirer une épingle du jeu si on dépense des G€ de développement pour du consommable, pour finir par ne produire que 2 lanceurs /an sur les 6 prévus à partir d'une ligne de fabrication dimensionnée pour 6 / an, puis changer de stratégie dans la panique pour du réutilisable mais après tous les autres concurrents, et qu'en plus le marché accessible se rétrécit comme peau de chagrin. Certainement pas un scénario propice à retenir les compétences.

Une contraction de l'activité spatiale européenne (institutionnelle ou privée) n'est pas une mauvaise nouvelle pour le réutilisable : c'est une mauvaise nouvelle pour tout le monde.

shinyblade a écrit:Mais bien sur que c'est très sérieux. Il faut une certaine somme d'argent qui se chiffre en milliards pour entretenir cette filière, si l'argent ne vient pas du secteur privé alors il vient de nos impôts.

Et il suffit de comparer cette somme avec d'autres dépenses, baisses de charges ou niches fiscales pour relativiser rapidement son importance...

Oui et il faut comparer l'importance des autres dépenses avec la capacité d'y mettre fin rapidement en l’occurrence pour Ariane 6 ça semble plutôt simple puisque rien est actuellement en place pour financer son futur. Même pas le Buy European Act des lanceurs.

De toute façon mon but n'est pas de démontrer que le programme Ariane va nécessairement mourir mais de démontrer que l'argument de la souveraineté est largement surévalué. Même la Belgique achète des F35 plutôt que des rafales, pareil peut-être pour la Suisse, dans beaucoup de pays européens y compris à l'Est, l'oncle Sam est un allié et non un rival et il va de soi de confier ses satellites à un allié comme c'est le cas actuellement avec la F9 qui lance des sat militaires allemands.

Essayons d'élargir notre point de vue franco-français franchouillard.

shinyblade a écrit:De toute façon mon but n'est pas de démontrer que le programme Ariane va nécessairement mourir mais de démontrer que l'argument de la souveraineté est largement surévalué. Même la Belgique achète des F35 plutôt que des rafales, pareil peut-être pour la Suisse, dans beaucoup de pays européens y compris à l'Est, l'oncle Sam est un allié et non un rival et il va de soi de confier ses satellites à un allié comme c'est le cas actuellement avec la F9 qui lance des sat militaires allemands.

Essayons d'élargir notre point de vue franco-français franchouillard.

Sauf que Trump nous accuse d'être des ennemis commerciaux !

Ah mais je suis complètement d'accord qu'il faut être indépendant mais malheureusement Trump est vue d'un bon oeil par d'autres dirigeant notamment à l'Est. Et l'Armée américaine garde son prestige dans la plupart des pays européens.

Dim 23 Déc 2018 - 14:49

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Jeu 27 Déc 2018 - 0:05