Re: Politique spatiale européenne

[nikolai39]

J'ai arrêté de le lire juste après le paragraphe qui explique que toutes les entreprises qui ne s'appellent pas SpaceX ou qui ne suivent pas la même stratégie que SpaceX sont sur le point de mourir.

[jassifun]

Ah on etait si heureux si tranquilles en 2005. :megalol:

[Hadéen]

Moi ce qui me gêne dans ce genre de papier, outre sa vacuité totale, c'est le concept " critiquer pour exister".

[jassifun]

Je me suis fatiguee pour rien. Je pensais que voir le point de vue des autres nations vous interesserait mais de toute evidence tout ce qui n'est pas dans le Figaro Pravda ou Ciel et Espace n'est pas de votre gout.

[Hadéen]

Je me suis fatiguee pour rien. Je pensais que voir le point de vue des autres nations vous interesserait mais de toute evidence tout ce qui n'est pas dans le Figaro Pravda ou Ciel et Espace n'est pas de votre gout.

Ah Non... Le point de vue des autres c'est le point de vue des autres... En même temps que l'Allemagne ne supporte pas A6, je n'ai pas l'impression que ce soit un scoop...

[nikolai39]

Je me suis fatiguee pour rien. Je pensais que voir le point de vue des autres nations vous interesserait mais de toute evidence tout ce qui n'est pas dans le Figaro Pravda ou Ciel et Espace n'est pas de votre gout.

Je ne suis pas sûr que cet article reflète le point de vue "d'une nation" ! De son auteur, c'est déjà pas mal...

[shinyblade]

Ce qui importe c'est pas ce qui est agréable à entendre mais ce qui est important. Je pense qu'un point de vue l'Allemagne (même si il y en a d'autres) est en effet très important pour deviner la suite du programme Ariane qui malgré tous les scénarios envisagés (Promothéus, Ariane Next, Themis etc ...), rien n'est financé sauf la production de 14 lanceurs Ariane 6.

Hadéenne j'aimerais aller un peu dans le fond du sujet pour comprendre ton point de vue.

Imaginons que l'Allemagne se retire du programme Ariane 6 parce qu'elle n'est pas compétitive, qu'elle n'a pas envie de la subventionner comme ça devait être le cas depuis le début et qu'elle décide d'acheter Falcon tout en soutenant des projet de micro-lanceurs bien moins cher ou Vega.

Question : Que va devenir notre filière lanceur ?

[montmein69]

Je me suis fatiguee pour rien. Je pensais que voir le point de vue des autres nations vous interesserait mais de toute evidence tout ce qui n'est pas dans le Figaro Pravda ou Ciel et Espace n'est pas de votre gout.

L'auteur de cet article Alexander Stirn est annoncé Wissenschaftsjournalist (journaliste scientifique) il donne son propre point de vue, pas celui d'une autre nation adhérente à l'ESA ce me semble.

Il encense effectivement la pratique de Space X et démolit tout ce qui se fait en Europe dans le domaine spatial (via l'ESA). Ce qui est bien sûr son droit.
L'autre liberté, c'est que sur le FCS, chacun a bien sûr le droit de le suivre dans son discours .... ou pas.

[shinyblade]

D'accord mais est-ce autorisé de débattre ou bien le sujet est en dehors de la fenêtre d'Overton ?

[Hadéen]

Hadéenne j'aimerais aller un peu dans le fond du sujet pour comprendre ton point de vue.

Imaginons que l'Allemagne se retire du programme Ariane 6 parce qu'elle n'est pas compétitive, qu'elle n'a pas envie de la subventionné comme ça devait être le cas depuis le début et qu'elle décide d'acheter falcon tout en soutenant des projet de micro-lanceurs bien moins cher ou Vega.

Question : Que va devenir notre filière lanceur ?

Pour Mme Hadéenne, je ne sais pas.  En ce qui me concerne, je pense qu'A5ME avait largement les faveurs allemandes au regard du rapport qualité prix. Je partage cette position tout en insistant sur l'extrême complexité qu'il y aurait eu à adapter un Ensemble de Lancement en exploitation.

L'OPA de juin 2014 des industriels français et allemands pour imposer le concept A6 a pris un peu tout le monde de court... En final l'Allemagne s'est laissée faire dans la mesure où leurs activités industrielles étaient préservées. Mais sans enthousiasme.

Si l'Allemagne retirait sa participation à ce programme optionnel de l'ESA, étant par ailleurs entendu que les italiens ne pensent plus qu'à leurs intérêts propres, Ariane 6 s'arrêterait probablement. Je ne vois pas la France assumer seule les coûts...

[shinyblade]

Hadéenne j'aimerais aller un peu dans le fond du sujet pour comprendre ton point de vue.

Imaginons que l'Allemagne se retire du programme Ariane 6 parce qu'elle n'est pas compétitive, qu'elle n'a pas envie de la subventionné comme ça devait être le cas depuis le début et qu'elle décide d'acheter falcon tout en soutenant des projet de micro-lanceurs bien moins cher ou Vega.

Question : Que va devenir notre filière lanceur ?

Pour Mme Hadéenne, je ne sais pas.  En ce qui me concerne, je pense qu'A5ME avait largement les faveurs allemandes au regard du rapport qualité prix. Je partage cette position tout en insistant sur l'extrême complexité qu'il y aurait eu à adapter un Ensemble de Lancement en exploitation.

L'OPA de juin 2014 des industriels français et allemands pour imposer le concept A6 a pris un peu tout le monde de court... En final l'Allemagne s'est laissée faire dans la mesure où leurs activités industrielles étaient préservées. Mais sans enthousiasme.

Si l'Allemagne retirait sa participation à ce programme optionnel de l'ESA, étant par ailleurs entendu que les italiens ne pensent plus qu'à leurs intérêts propres, Ariane 6 s'arrêterait probablement. Je ne vois pas la France assumer seule les coûts...

Merci Monsieur Hadéen,


J'enchaine avec une autre question cette fois-ci de l'ordre de l'opinion et du ressenti.


Comment pense-tu que cette situation va se résoudre? En gros à quoi doit-on s'attendre pour la suite du programme Ariane.

[jassifun]

Le probleme que je ressens c'est que certains revent encore d'une Europe spatiale ou comme disait votre ancien president De Gaulle, dans les rapports franco-allemands, « la France doit être le cavalier et l’Allemagne le cheval ».    

[Hadéen]

Pour Mme Hadéenne, je ne sais pas.  En ce qui me concerne, je pense qu'A5ME avait largement les faveurs allemandes au regard du rapport qualité prix. Je partage cette position tout en insistant sur l'extrême complexité qu'il y aurait eu à adapter un Ensemble de Lancement en exploitation.

L'OPA de juin 2014 des industriels français et allemands pour imposer le concept A6 a pris un peu tout le monde de court... En final l'Allemagne s'est laissée faire dans la mesure où leurs activités industrielles étaient préservées. Mais sans enthousiasme.

Si l'Allemagne retirait sa participation à ce programme optionnel de l'ESA, étant par ailleurs entendu que les italiens ne pensent plus qu'à leurs intérêts propres, Ariane 6 s'arrêterait probablement. Je ne vois pas la France assumer seule les coûts...

Merci Monsieur Hadéen,


J'enchaine avec une autre question cette fois-ci de l'ordre de l'opinion et du ressenti.


Comment pense-tu que cette situation va se résoudre? En gros à quoi doit-on s'attendre pour la suite du programme Ariane.

L'avenir d'Ariane dépend tout autant du marché que du lanceur... Bien que cela ne m'enchante en rien, je crois que se dessine le scénario "Institutionnel dynamique" comme le disait le rapport Fillon ... C'est à dire couvrir les besoins de souveraineté et faire le minimum sur le commercial pour que le système soit "sustainable" !

[jassifun]

Moi j'appelle cela le schema a la japonaise. Le H-2 c'est cela depuis le debut.

[blakesnake]

Le probleme que je ressens c'est que certains revent encore d'une Europe spatiale ou comme disait votre ancien president De Gaulle, dans les rapports franco-allemands, « la France doit être le cavalier et l’Allemagne le cheval ».      

Dans une course hippique, l'un ne va pas sans l'autre. Et les programmes ou chacun tire la couverture de son coté finissent souvent par le déchirement de la dite couverture. Qu'on ne me dise pas que j'ai un parti pris à ce sujet, j'ai épousé une allemande.

Pour le niveau en ingénierie, la France a l'air un peu plus en pointe grâce à ses programmes de souveraineté de pointe qui mobilise les cerveaux. Et clairement l'Allemagne est un niveau au-dessus pour la gestion industrielle. Bref, chaque pays a ses points forts et ses points faibles, alors essayons de faire avancer le groupe ensemble en optimisant sur ces bases, et que chacun y trouve son intérêt.

[jassifun]

Record funding for European space investments in Seville

[Thierz]

(...) dans les rapports franco-allemands, « la France doit être le cavalier et l’Allemagne le cheval ».

(...) j'ai épousé une allemande (...)

Est-ce qu'il y a une cravache aussi dans le tableau ? :megalol:

[Giwa]

Record funding for European space investments in Seville

Bien sûr, tout n’a pas été au mieux jusqu’à maintenant dans la politique spatiale européenne, mais on doit saluer ce Space 19+ qui redonne de l’espoir avec cette augmentation de crédits pour le spatial et le volontarisme qui en découle pour ce secteur.
Certes, on peut critiquer la dépendance de l’ESA par rapport à la NASA pour le programme Artemis...mais cette dépendance est réciproque car les USA n’auraient pas trop intérêt à nous considérer en simples vassaux ; en effet ils ne sont pas seuls à s’intéresser à la Lune et ensuite Mars...
S’il est important de conserver une indépendance totale pour les orbites terrestres ; pour l’interplanétaire , cela peut passer par une coopération internationale.

[Le Journal de l'Espace]

au fait, niveau programme lunaire passés, quels sont les missions à retenir de l'Europe? Il ne me semble pas que nous ayons eu de succès notables (voir même tentatives)?

[nikolai39]

au fait, niveau programme lunaire passés, quels sont les missions à retenir de l'Europe? Il ne me semble pas que nous ayons eu de succès notables (voir même tentatives)?

L'Europe a réalisé une seule mission lunaire, c'était SMART-1.

Et encore, le but n'était pas d'explorer la Lune, mais de tester des technologies en utilisant la Lune comme prétexte.

Je me rappelle d'une précédente ministérielle où un journaliste avait demandé à Dordain pourquoi il n'y avait aucun projet de sonde lunaire en Europe. Il avait répondu "la Lune n'intéresse pas les scientifiques, nous n'avons absolument aucune proposition de projet dans ce sens de la part des laboratoires."

Vu qu'on va dépenser des centaines de millions dans un projet américain de retour sur la Lune, j'imagine que ces mêmes chercheurs ont changé d'avis...

[jassifun]

On va dépenser des centaines de millions dans un projet europeen de participation a un retour sur la Lune. On ne va pas envoyer des cheques aux USA. L'argent sera depense en Europe, pour des salaires europeens.

[Lunarjojo]

On va dépenser des centaines de millions dans un projet europeen de participation a un retour sur la Lune. On ne va pas envoyer des cheques aux USA. L'argent sera depense en Europe, pour des salaires europeens.

Je précise: On va dépenser des centaines de millions dans un projet européen de participation à un retour sur la Lune sur lequel les mêmes n'ont eu à choisir que la couleur du papier de la cuisine du module.

[Giwa]

On va dépenser des centaines de millions dans un projet europeen de participation a un retour sur la Lune. On ne va pas envoyer des cheques aux USA. L'argent sera depense en Europe, pour des salaires europeens.

Je précise: On va dépenser des centaines de millions dans un projet européen de participation à un retour sur la Lune sur lequel les mêmes n'ont eu à choisir que la couleur du papier de la cuisine du module.

Un peu exagéré tout de même comme image ...

[nikolai39]

On va dépenser des centaines de millions dans un projet europeen de participation a un retour sur la Lune. On ne va pas envoyer des cheques aux USA. L'argent sera depense en Europe, pour des salaires europeens.

Je précise: On va dépenser des centaines de millions dans un projet européen de participation à un retour sur la Lune sur lequel les mêmes n'ont eu à choisir que la couleur du papier de la cuisine du module.

Un peu exagéré tout de même comme image ...

Oui je suis d'accord avec Giwa, ta vision est très exagérée. Ils ne nous ont pas laissé autant de degrés de liberté !

:blbl: :blbl:

Plus sérieusement, l'Europe spatiale des années 2010/2020 me fait de plus en plus penser aux pays d'Europe de l'est avec le programme Intercosmos. L'URSS leur offrait un strapontin. Moscou pouvait dire "regardez, nous coopérons avec d'autres pays, preuve que nous sommes les gentils". Et les pays de l'est étaient contents aussi car avec un PIB de 0,00001 € ils pouvaient envoyer des cosmonautes et des satellites.

Quelque part, tout le monde était content. 

Sauf que l'Europe de 2019 devrait vouloir un peu plus que ça !

[nikolai39]

On va dépenser des centaines de millions dans un projet europeen de participation a un retour sur la Lune. On ne va pas envoyer des cheques aux USA. L'argent sera depense en Europe, pour des salaires europeens.

Je précise: On va dépenser des centaines de millions dans un projet européen de participation à un retour sur la Lune sur lequel les mêmes n'ont eu à choisir que la couleur du papier de la cuisine du module.

Un peu exagéré tout de même comme image ...

Oui je suis d'accord avec Giwa, ta vision est très exagérée. Ils ne nous ont pas laissé autant de degrés de liberté !

:blbl: :blbl:

Plus sérieusement, l'Europe spatiale des années 2010/2020 me fait de plus en plus penser aux pays d'Europe de l'est avec le programme Intercosmos. L'URSS leur offrait un strapontin. Moscou pouvait dire "regardez, nous coopérons avec d'autres pays, preuve que nous sommes les gentils". Et les pays de l'est étaient contents aussi car avec un PIB de 0,00001 € ils pouvaient envoyer des cosmonautes et des satellites.

Quelque part, tout le monde était content. 

Sauf que l'Europe de 2019 devrait vouloir un peu plus que ça !

[montmein69]

Je me rappelle d'une précédente ministérielle où un journaliste avait demandé à Dordain pourquoi il n'y avait aucun projet de sonde lunaire en Europe. Il avait répondu "la Lune n'intéresse pas les scientifiques, nous n'avons absolument aucune proposition de projet dans ce sens de la part des laboratoires."

Vu qu'on va dépenser des centaines de millions dans un projet américain de retour sur la Lune, j'imagine que ces mêmes chercheurs ont changé d'avis...

Je ne suis pas très convaincu que "les chercheurs" aient été largement consultés pour soumettre des projets d'étude majeurs sur la Lune.
L'Europe fait du suivisme, notamment car le projet lunaire a un très important volet concernant le vol habité. Le Gateway peut être un laboratoire d'étude sur la présence de l'homme dans l'espace lointain, alors que les stations en LEO ont du apporter tout ce qu'on pouvait en attendre dans cette zone proche de la terre. Ce qui n'empêche pas pour autant de prolonger .... prolonger .... l'ISS (on en est à 2030 ... ).
Pour ce qui est de "poser ses bottes sur le sol lunaire" .... ce sera une autre histoire si elles ne sont pas made in US  :blbl:

Mais après tout .... pourquoi pas dépenser des centaines de millions pour çà, du moment qu'il en reste pour l'exploration lointaine du système solaire, l'envoi de télescopes spatiaux etc ... cela devrait convenir aux souhaits des "chercheurs" du moins ceux qui sont plus intéressés par d'autres planètes (et leurs lunes) et bien sûr les exo-planètes etc ....