Re: Politique spatiale européenne

[montmein69]

D'ici que l'ESA réunisse tous les astronautes européens et leur fasse jouer à shifumi (pierre, feuille, ciseau) la place tant convoitée du premier européen à se salir les bottes dans le régolite.

Cela ferait fureur dans les cours d'école, de concourir pour devenir sélénaute.

Le dur choix de l'élu-e ?:

[Papy Domi]

@JASSIFUN Oui je suis bien de ton avis, le premier européen à marcher sur la Lune sera très sûrement allemand pour des raisons uniquement politiques et culturelles depuis 1945 (géopolitiques seraient mieux) et cela quel que soit le Chancelier allemand en place à l'instant T. C'est comme ça, l'ESA ne mettra pas dans un chapeau un nom d'astronaute de chaque pays avec un tirage au sort dûment contrôlé. Et même si cela était ce seront les américains qui auront toujours le dernier mot. Pas d'illusion à avoir. 
Les américains peuvent aussi commettre des "erreurs" (appelons cela comme ça), volontairement ou involontairement,  projet Symphonie par exemple qui a fait couler beaucoup d'encre à l'époque et dans un autre contexte il ne nous ont pas beaucoup aider dans le projet HERMES c'était même le contraire de mon point de vue car nous dépendions beaucoup d'eux pour certains composants essentiels. Par contre, là où ils se sont magistralement plantés c'est avec le projet Ariane, qu'ils nous ont "laissé construire", insuffler par la France et qui a pu voir le jour après maintes discussions dont celles avec l'Allemagne pour nous "imposer" Spacelab en contrepartie car comme nous allions le voir plus tard, les USA misaient sur le "tout navette" (1 vol par semaine, vous lisez bien) et plus sur les fusées "classiques". Donc nos amis américains nous aiment bien mais c'est un peu comme dans la chanson de Gainsbourg "je t'aime moi non plus".
Pour moi ils ont toujours dans leur esprit de nous faire croire qu'ils nous font de merveilleux cadeaux dans de fantastiques projets mais il ne faut pas être dupes, nous ne seront toujours que des sous-traitants et nous ne travaillerons jamais d'égal à égal avec eux ou d'autres aussi. Une sorte d'association ou de coopération, sauce Oncle SAM. Et pour terminer, ils savent toujours très bien nous rappeler combien ils nous sont indispensables...

[Astro-notes]

Le titre de ce fil est "Politique Spatiale Européenne", mais on ne doit pas oublier que l'Oncle SAM dispose de la planche à billets et pas nous. C'est la conséquence des accords de Bretton wood de 1944 qui ont décidés que les USA seuls étaient la référence en matière économique. Cela n'a pas changé depuis lors.

[montmein69]

mais il ne faut pas être dupes, nous ne seront toujours que des sous-traitants et nous ne travaillerons jamais d'égal à égal avec eux ou d'autres aussi. Une sorte d'association ou de coopération, sauce Oncle SAM. Et pour terminer, ils savent toujours très bien nous rappeler combien ils nous sont indispensables...

Un petit bémol toutefois à ce propos.
Si on se cantonne au domaine  spatial (pour ne pas être HS), cela s'interprète différemment selon les domaines dont on parle :

• D'accord si on parle du vol habité. L'Europe des 27*  n'a jamais décidé d'un lanceur man-rated (qualifié vol humain) ni d'une capsule pour participer au "transport" de ses ressortissants vers sa propre station spatiale.
  Et ce n'est pas prêt à mon avis de changer. Toutefois, elle sélectionne et prépare ses astronautes, et ils participent à l'ISS depuis le début (à proportion de son financement). C'est un choix assumé, qui peut hérisser par sa "frilosité" certains, ou ceux qui pensent que c'est de l'argent jeté par les fenêtres. Pour ma part je trouve cela assez équilibré. On paye - sans exagération, mais ce n'est pas donné - et on participe et allons participer aux principales étapes en cours d'élaboration. L'ISS, et bientôt la Gateway, et probablement quelques pas sur la Lune.
  Cela constaté je ne m'associerai pas à des qualificatifs trop stigmatisants sur ce qui est fait, bien que ce domaine ne soit pas ma tasse de thé .... ce qui ne m'empêche pas de toujours suivre cela avec intérêt.
  * et pas seulement la France faut-il le rappeler?  sous peine d'être qualifié de "gallo-centré"  
  
  
• Pas d'accord, si on parle de la politique satellitaire, d'observation de la terre, de communications et localisation -puisqu'on a le système Galileo- . L'Europe assure sa présence dans l'espace proche, et certains des pays ont aussi leurs satellites "nationaux" pour des domaines restant du domaine de leur "souveraineté nationale".
  
  
• Pas d'accord, si on parle des missions scientifiques et d'exploration robotiques. Aussi bien l'Europe, que les nations qui le souhaitent, peuvent construire et lancer leurs sondes. Certaines peuvent être construites et exploitées en collaboration avec une ou plusieurs autres agences spatiales / nations selon des accords co-signées. Et on a certaines "premières" qui ont fait aussi bien, voire mieux pour certains domaines, que les agences les plus "renommées" (la NASA pour ne pas la nommer). Il peut y avoir eu des "frictions" pour certaines missions** mais c'est finalement assez rare.  Et les collaborations entre les équipes scientifiques (US, Japon, Russie pour les principales qui collaborent avec l'Europe) est fructueuse.
  **par exemple : La NASA qui nous laisse en plan pour les missions ExoMars 2020 et 2022 ... mais les russes prennent le relai)
  

Donc ne laissons pas la mise sous pression de notre système limbique trop s'emballer.

[nikolai39]

Je ne suis pas d'accord.
Quel est le retour ?

Une petite comparaison entre les Canadiens et Européens :
- Canadien : 2 vols dont le premier vol autour de la Lune contre un bras robotique.
- Européen : 3 vols sur le Gateway contre 50% de la participation, des ESM ...

On ne rappellera jamais assez que nos ESM servent à payer notre participation à l'ISS. En échange de trois ESM, la NASA héberge notre module Columbus depuis 2017 et nos valeureux astronautes de temps en temps.

Le fait de fournir des ESM ne nous donne droit à aucune prétention sur le programme lunaire. Si on veut des places sur un Orion, il faut donner autre chose.

[jassifun]

Faux.

Les ESM-1, 2, 3 et 6 sont pour l'ISS jusque 2024.

Les ESM-4 et 5 sont pour la participation a la Gateway.

[nikolai39]

Faux.

Les ESM-1, 2, 3 et 6 sont pour l'ISS jusque 2024.

Les ESM-4 et 5 sont pour la participation a la Gateway.

Ha j'ignorais pour les 4-5-6 ! Puis-je te demander une source ?

[Papy Domi]

Oui Montmein69, J'ai bien lu ton dernier post et cela peut étonner mais je suis content que nous ne soyons pas forcément du même avis. C'est vrai que j'ai "souligné fortement" mes propos. 

Je vais essayer de faire plus court et plus simple. Ma phrase que tu rapportes dans ton post, je la maintiens et je l'assume. Si un jour, l'Europe arrive à se fédérer un petit peu ou/et si les Etats européens lâchent un petit peu de souveraineté aussi  ou/et si l'on donne encore plus de marges de manoeuvres à nos agences spatiales (budgets en forte hausse et esprit européen plus rapidement décisionnaire), peut-être que tout cela changera dans le bon sens et que nous pourrons vraiment discuter d'égal à égal avec les américains, les russes et pourquoi pas les chinois ou d'autres pays. 

Je suis tout à fait d'accord avec toi, les européens ont déjà réalisé beaucoup de choses très positives dans de nombreux domaines spatiaux concernant la Terre ou l'exploration de notre Système Solaire et tant mieux. Je n'ai jamais mis en cause les capacités formidables des ingénieurs et techniciens et autres personnels travaillant ou ayant  travaillé d'arrache pied pour mener à bien les diverses missions spatiales qui leur ont été confiées. Je pense qu'eux mêmes auraient parfois, (ces mots n'engagent que moi évidemment) voulu que les politiciens européens aient plus d'audace dans leurs visions du Spatial. 

Les décisions et vues politiques spatiales européennes ont fait, même si nous avons réalisé de très très belles missions, que pour de grands et gros programmes, nous restons à la traîne derrière les USA, la Russie et la Chine. Nos superbes réussites n'effacent pas cet état de fait. 

Bon je m'arrête là pour le moment. Au fait comment se connecte-t-on sur notre système Galiléo? Ce n'est pas un piège mon ami mais une vrai question. On dit toujours GPS mais sommes-nous connectés à Galiléo? Je dis cela car je viens de changer de TOMTOM. 

Pour beaucoup de domaines et pas que dans le spatial il nous a fallu négocier (je n'ose pas utiliser le mot "battre" qui est trop guerrier dans ce cas) à maintes et maintes reprises avec les autres partenaires (je ne parle même pas de négociations au sein de l'Europe) pour arriver à imposer nos points de vue, tout cela parce que nous ne faisions pas le poids. Si nous faisions le poids à l'avenir, cela n'empêchait pas d'âpres négociations bien entendu mais je pense que les décisions nous seraient d'avantages favorables, du moins c'est ce que je crois. 

Bon ce coup ci je m'arrête pour de bon

PS: Ne surtout pas voir dans tous mes posts un anti-américanisme ou anti russe ou anti chinois primaires. Ce sont parfois leurs dirigeants qui m'inquiètent un peu quant au devenir de notre bonne vieille TERRE, et pas que chez eux d'ailleurs.

[jassifun]

Faux.

Les ESM-1, 2, 3 et 6 sont pour l'ISS jusque 2024.

Les ESM-4 et 5 sont pour la participation a la Gateway.

Ha j'ignorais pour les 4-5-6 ! Puis-je te demander une source ?

Positive signs for Europe as ESA goes forward to the Moon

Gateway Memorandum of Understanding and Artemis Accords

[nikolai39]

Positive signs for Europe as ESA goes forward to the Moon

Gateway Memorandum of Understanding and Artemis Accords

Merci. Et où as-tu lu que ce seraient les numéros 4 et 5 pour la Gateway et le n°6 pour poursuivre la location de l'ISS ?

[jassifun]

Par déduction logique.

Au moment ou l'accord a été signé, il y avait 1 a 3 de signés pour l'ISS avec la NASA.

Les articles parlent de deux modules donc 4 et 5.

Ils ne parlent pas de troisieme module donc cela doit etre aussi pour l'ISS, puisque ESM-1 a 6 ont ete signés entre ESA et Airbus.

[Papy Domi]

Je ne suis pas d'accord.
Quel est le retour ?

Une petite comparaison entre les Canadiens et Européens :
- Canadien : 2 vols dont le premier vol autour de la Lune contre un bras robotique.
- Européen : 3 vols sur le Gateway contre 50% de la participation, des ESM ...

On ne rappellera jamais assez que nos ESM servent à payer notre participation à l'ISS. En échange de trois ESM, la NASA héberge notre module Columbus depuis 2017 et nos valeureux astronautes de temps en temps.

Le fait de fournir des ESM ne nous donne droit à aucune prétention sur le programme lunaire. Si on veut des places sur un Orion, il faut donner autre chose.

Mon bon nicolai39, c'est quand que nous ferons payer les américains ou une autre Nation pour une participation dans un projet européen habité? Je n'ose même pas parler de la Lune

[jassifun]

ESA pursuing European space summit to discuss new flagship space programs

L'UE poursuit déjà un nouveau programme phare pour une connectivité sécurisée qui viendrait s'ajouter aux programmes existants de navigation Galileo et d'observation de la Terre Copernicus. Aschbacher, cependant, a déclaré qu'il était également intéressé par d'autres propositions, telles que le développement d'une capacité de vol habité dont l'Europe manque actuellement.

"L'Europe n'a pas la capacité aujourd'hui de lancer ses propres astronautes sur ses propres fusées avec ses propres capsules", a-t-il déclaré. "L'Inde aura bientôt ses propres capacités et il est assez surprenant que l'Europe n'en ait pas."

D'autres options pour les programmes phares incluent les communications quantiques et le soutien à l'effort européen « Green Deal » pour devenir neutre en carbone d'ici 2050. « Nous aimerions voir comment l'espace peut contribuer à y parvenir, par exemple grâce à une observation améliorée de la Terre ou au développement d'un « jumeau numérique » de la Terre pour modéliser les impacts des politiques et des technologies sur le climat.

[montmein69]

J. Aschbacher semble très concerné par les invitations du nouveau directeur de la NASA à être des "coopérateurs" (voir fin de l'article cité par Jassifun)

“NASA is very clearly our preferred partner in international cooperation for decades,” he* said. “Bill** was very clear that he wants us to be a very strong partner for international cooperation; their number one partner, if I may so.”

* l'actuel directeur général de l'ESA, Josef Aschbacher
** Bill Nelson patron de la NASA

Il serait sans doute utile de lui demander si la page est définitivement tournée de la période où la NASA s'engageait dans une coopération avec l'ESA et pouvait s'en retirer sans tambour ni trompettes. La NASA retrouvant du budget pour mener sa propre barque.
Et donc espérer que collaborateur(ou very strong partner) soit pris au sens propre ... non pas en synonyme de "supplétif".

[Thierz]

L'Europe n'a pas la capacité aujourd'hui de lancer ses propres astronautes sur ses propres fusées avec ses propres capsules. L'Inde aura bientôt ses propres capacités et il est assez surprenant que l'Europe n'en ait pas.

La vieille technique de se comparer à des pays que l'opinion publique est censée trouver en retard par rapport à nous...

[grysor]

L'Europe n'a pas la capacité aujourd'hui de lancer ses propres astronautes sur ses propres fusées avec ses propres capsules. L'Inde aura bientôt ses propres capacités et il est assez surprenant que l'Europe n'en ait pas.

La vieille technique de se comparer à des pays que l'opinion publique est censée trouver en retard par rapport à nous...

Je me pose exactement la même question, je n'arrive pas à comprendre la politique spatiale européenne.
Je comprends pas que l'on annonce en 2024 début de construction d'une base sur la lune alors que nous n'avons aucun moyen de transport propre à l'Europe.
Cela il faut que l'on me l'explique ?

[Fabien]

Aujourd'hui, durant la conférence de presse de la mission de Maurer, le Directeur Général de l'ESA affirme la nécessité de développer une capsule européenne pour le vol habité dans un futur proche, afin de "lancer un astronaute européen avec une fusée européenne à bord d'une capsule européenne". 
Il affirme que l'autonomie est primordiale dans un secteur en pleine croissance.

Les prochaines interministérielles seront passionnantes.
On va peut être finalement le vivre un jour.

[Astro-notes]

 Bon on va attendre de voir à voir. Une capsule européenne

[Papy Domi]

C'est une très bonne nouvelle, mais pourquoi toujours toujours et encore des palabres dans des réunions interministérielles qui sont trop espacées. En 2021, j'ai vraiment l'impression que l'on fonctionne toujours de la même manière administrative et politique alors que nous devrions maintenant aller beaucoup plus vite dans l'aspect décisionnel. J'ai un peu peur que l'Europe soit une grosse machine lente à manoeuvrer.

[Raoul]

Dans son livre "Un café dans l'espace", Michel Tognini s'exprime sur son incompréhension à propos de l'hostilité en France sur l'espace habité.

[Papy Domi]

Dans son livre "Un café dans l'espace", Michel Tognini s'exprime sur son incompréhension à propos de l'hostilité en France sur l'espace habité.

Il a raison, la France est un pays à de très nombreuses facettes et en général, le "français" aime bien être plutôt contre que pour. Est-ce dans nos gènes? 

Je me souviens particulièrement d'un ancien ministre de la recherche et de l'espace et d'autres disciplines qui, de mon point de vue a fait beaucoup de mal à l'idée de la présence de l'homme dans l'espace. Il ne voyait l'exploration spatiale que dans les robots Je ne donnerai que ces initiales JCA. Ce ministre n'avait pas la langue de bois sur ce sujet, c'est pourquoi je me souviens de lui mais très certainement beaucoup d'homme politiques, voir scientifiques étaient et sont de cet avis.
J'ai milité dans plusieurs association de protection de l'environnement en Touraine ou fait partie de certaines d'entre elles. Actuellement je n'en ai gardé qu'une au niveau local qui est totalement apolitique, car lorsque j'ai vu que certains membres voulaient créer un parti écologique et se présenter à des élections au plus haut niveau, alors je suis parti. Et j'ai bien fait quand je vois qu'une députée déclare que les enfants doivent arrêter de rêver aux avions quand ils sont petits, cela m'attriste très fortement.

[Raoul]

Pourtant, il fut le premier français (disait-il) à avoir analysé les échantillons ramenés par Apollo. 
La vulcanologie est une science qui se contente d'observer, à moins d'aller sur place....Et justement, retourner sur la Lune devrait susciter l'intérêt des géologues, vulcanologues .

[Astro-notes]

D'abord on est bien sous l'arbre à palabres, puis quoi, cela permet de se rencontrer et discuter de la famille et des enfants qui poussent.

Au fait si cela devait se concrétiser, est-ce que ce vaisseau serait en forme de tronc de cone comme Mercury, sphère comme Voskhod, planeur comme BOr-5, etc. ? 

[Thierz]

J'ai quand même l'impression qu'en France, la population en général aime bien râler contre tout ce qui ne semble pas apporter immédiatement une réponse aux problèmes de la société. Tout l'argent utilisé pour la conquête spatiale est vu comme n'allant pas à des causes plus urgentes (précarité, santé, sécurité), et comme les politiciens n'aiment pas se mettre les gens à dos...

[jassifun]

Voir vers T=22:00

[DanielG]

Papy Domi tu parles bien de Claude Allègre ? Tu m'as fait douter en écrivant que ses initiales sont JCA.