Re: Politique spatiale européenne

[vp]

Les plaidoiries en faveur d'un accès autonome européen pour les vols habités commencent à se multiplier.
Il va être intéressant de voir, dans les prochains mois, si la politique européenne évolue, avec notamment des nouveaux gouvernements allemands et français.

[Raoul]

Ce qui me désole c'est la non acceptation du spatial habité, même parmi ceux qui se passionnent pour l'exploration par robots.

Les robots n'explorent pas pour eux, mais bien pour les humains.

Il n' y a eu que 4 ans entre Spoutnik et Gagarine (3 ans et demie).

C'est bien le spatial habité qui intéresse le public.

Le spatial habité est en soi, source d'innovations, de nouvelles technologies.

L'environnement spatial est par définition hostile à l'humain et donc, d'autant plus source d'innovations pour s'en défendre ou s'y adapter.

Si d'autres l'ont compris, ont-ils vraiment tort ou bien est-ce nous qui avons tort?

Le réchauffement climatique est un excellent exemple. Faut-il innover ou ne plus bouger, consommer, se déplacer, satisfaire notre curiosité et attendre que cela passe?

[Papy Domi]

Les temps changent enfin plutôt les époques.

Je crois me souvenir, si ma mémoire ne me fait pas défaut, que certains pays dont l'Allemagne (de l'ouest à l'époque), étaient farouchement opposés à une indépendance spatiale habitée dans le courant des années 70. Pour faire très court cela a abouti à un compromis après maintes réunions et discussions à accepter les projets Spacelab et Ariane. Je veux bien adhérer à ton projet si tu adhères au mien en quelque sorte.

[Raoul]

C'est le ministre belge Théo Lefèvre qui a permis le rapprochement des points de vues français et allemands .Il avait un accent terrible, ce qui a fait les délices de Stéphane Steeman qui imitait les personnalités (genre Eddy Merckx) à la radio!
Lefèvre a oeuvré  pour la fusion de l'ELDO et l'ESRO, la création de l'ESA et Ariane + Spacelab.
Il faut un parfait bilingue, habitué des altermoiements entre flamands et wallons, agissant dans les coulisses.

Bon, ben, en 2021, ce n'est plus la même chose et j'ignore comment résoudre la crise!

[vp]

Bon, ben, en 2021, ce n'est plus la même chose et j'ignore comment résoudre la crise!

Le souci est je pense que les politiques européens ne perçoivent même pas qu'il y a une crise sur le sujet.
La situation contente tout le vieux monde.

[montmein69]

C'est quoi exactement cette "crise sur le sujet" ?

[Papy Domi]

Pour répondre aussi à Raoul ou plutôt compléter ce qu'il dit, c'est exact que c'est vraiment désolant de voir dans notre pays un manque total d'engouement en général pour le spatial. Soient ils aiment bien T. Pesquet dans l'espace mais les médias génériques ne retiennent (volontairement je pense) que la dictée qu'il a faite de l'ISS ou du DVD ou CD qu'il a fait avec Coldplay, puis quelques sorties pour prendre l'air et serrer quelques boulons. . Ah bon il leur faut six heures pour ça, ils se moquent de nous, etc...Soient ils ne l'aiment pas parce qu'il fait trop de com. Il travaille actuellement sur des expériences très pointues comme celles-ci sous la direction de:



Extrait du CNES MAG de février 21. J'ai choisi cet exemple car la fille de mon médecin (qui est diplômée du MIT) travaille elle-même sur ce sujet.

Tout cela pour dire, que bien que ces expériences soient très importantes ne feront jamais les unes des JT génériques ou pas. Les recherches dans l'espace peuvent bien entendu accélérer les recherches sur Terre et vice et versa. 

Quand j'entend critiquer des gens sur le spatial, je leur demande comment ils croient qu'ils ont un tel portable, internet, GPS, télé avec je ne sais combien de chaines etc...Mais à notre époque c'est normal me disent-ils, manquerait plus que ça. Ben voyons. C'est affligeant.

[Papy Domi]

Autre chose rien à voir avec mon post précédent, mais j'ai déjà dit sur un autre fil que l'on soit pour ou contre des européens dans l'espace de manière entièrement autonome relevait du simple bon sens. Il s'agit là d'un véritable enjeu stratégique qu'il ne faut pas du tout négliger. Nous ne devons pas à avoir une dépendance des américains, des russes, peut-être un jour des chinois et de l'Inde. L'espace lui même est un véritable enjeu politico stratégique que l'on veuille ou non ou que que ça plaise ou non. 
Notre plus grand et gros défauts ce sont les parlotes et les réunions à n'en plus finir. Il faut que cela cesse et bouge et beaucoup beaucoup plus vite que maintenant. Décider en 2021 pour ce que l'on va peut-être capable de faire en 203O et tout simplement à mes yeux indecent.

J'espère que certains de nos décideurs nous lisent....mais si c'est le cas, qu'espérer...

[Ctyastro]

Face à la concurrence de SpaceX, Arianegroup compte supprimer 600 emplois

https://www.letelegramme.fr/economie/arianegroup-va-supprimer-un-maximum-de-600-emplois-en-france-et-en-allemagne-23-09-2021-12832758.php

[Astro-notes]

 non, mais bon ça va, ça va jusque là. 

[Thierz]

Quand j'entend critiquer des gens sur le spatial, je leur demande comment ils croient qu'ils ont un tel portable, internet, GPS, télé avec je ne sais combien de chaines etc...Mais à notre époque c'est normal me disent-ils, manquerait plus que ça. Ben voyons. C'est affligeant.

En même temps, la téléphonie mobile, internet et la télé avec on ne sait combien de chaînes, ça fonctionne très bien avec juste des réseaux terrestres (3G/4G/5G, ADSL ou fibre optique). Mais pour le GPS, tu es dans le vrai

[bds973]

Face à la concurrence de SpaceX, Arianegroup compte supprimer 600 emplois

https://www.letelegramme.fr/economie/arianegroup-va-supprimer-un-maximum-de-600-emplois-en-france-et-en-allemagne-23-09-2021-12832758.php

600 emplois en 2022... en 2023 on verra....

[montmein69]

A-t-on des nouvelles concernant le devenir du site de Vernon ?

[yoann]

A-t-on des nouvelles concernant le devenir du site de Vernon ?

j'ai vu ça :

https://francais.rt.com/international/91014-france-a-plie-face-allemagne-savoir-faire-spatial-sur-point-envoler-outre-rhin

la direction de l'entreprise a en effet officiellement dévoilé ce 23 septembre aux syndicats son projet de délocaliser en Bavière la production de Vinci

[...]

Ce processus durera plusieurs années et s'accompagne d'une enveloppe supplémentaire du gouvernement français de 40 millions d'euros pour Vernon afin de sécuriser les compétences, les moyens de production et la poursuite d'essais

[....]

Vernon perdra 40 000 heures de travail annuel

[jassifun]

La nouvelle stratégie de l'ESA pour l'exploration spatiale de ces 20 prochaines années, avec Didier Schmitt

[jassifun]

Je preciserai que je suis en desaccord total avec la strategie esquissee, Gateway puis EL3 pour le moyen terme et dependance pour le transport habite et l'orbite basse.

Je pense que comme d'habitude la strategie europeenne ignore l'elephant dans la piece, SpaceX, ou ce qui est pire vu l'experience des quinze dernieres annees fait le pari de l'echec de SpaceX.

Par exemple EL3. A quoi sert un investissement de plusieurs centaines de millions sur un EL3 (1 t de CU) lance par Ariane 6 une fois tous les trois ans a partir de 2029, avec le changement de paradigme du Starship avec sa centaine de tonnes de fret pour quelques dizaine de millions de dollars.

[Papy Domi]

Je preciserai que je suis en desaccord total avec la strategie esquissee, Gateway puis EL3 pour le moyen terme et dependance pour le transport habite et l'orbite basse.

Je pense que comme d'habitude la strategie europeenne ignore l'elephant dans la piece, SpaceX, ou ce qui est pire vu l'experience des quinze dernieres annees fait le pari de l'echec de SpaceX.

Par exemple EL3. A quoi sert un investissement de plusieurs centaines de millions sur un EL3 (1 t de CU) lance par Ariane 6 une fois tous les trois ans a partir de 2029, avec le changement de paradigme du Starship avec sa centaine de tonnes de fret pour quelques dizaine de millions de dollars.

Tu as entièrement raison et je pense même que cet état de fait arrange les européens car on aboutit plus rapidement à des compromis. Pour la Guyane, il faut à tout pris la faire vivre. Je crains fort qu'Ariane 6 soit déjà quelque peu dépassée et en décalage avec la situation actuelle des types de lancement. Je n'ai absolument pas compris ce passage long ou transition entre Ariane 5 et 6. Je pense que les évolutions sont trop lentes à cause des discussions interminables qui font que l'Europe a beaucoup de mal à rester scotchée à la réalité du moment. Elle ne sait plus anticiper.

[Giwa]

Plus grave que le problème de la faible utilisation ´pour Ariane 6 avec l’orientation actuelle ,c’est le devenir des bases spatiales de Guyane qui risque de s’affaiblir de plus en plus à moyen terme.
Mais l’Europe s’est piégée et malheureusement changer d’orientation ne pourrait intervenir que de plus haut que la direction de l’ESA et là les intérêts politiques des états européens divergent . A cours terme, il est difficile d’intervenir à part accélérer la mise en service d’Ariane 6 en attendant un lanceur européen réutilisable.

[Papy Domi]

C'est ce que je pense aussi. Pour la Guyane aussi.

La politique spatiale de la France (dans ses positions), j'espère qu'elle sera déterminante. Et dire que l'on a arrêté la filière DIAMANT uniquement française...Si nous avions voulu associer 3 à 5 pays pour la construire, pas sûr qu'elle aurait décollé un jour. En tout cas sûrement pas en 1965. Bon de toute façon on ne peut pas refaire l'histoire mais ça soulage de la dire, pas longtemps mais quand même.

[jassifun]

Plus grave que le problème de la faible utilisation ´pour Ariane 6 avec l’orientation actuelle ,c’est le devenir des bases spatiales de Guyane qui risque de s’affaiblir de plus en plus à moyen terme.
Mais l’Europe s’est piégée et malheureusement changer d’orientation ne pourrait intervenir que de plus haut que la direction de l’ESA et là les intérêts politiques des états européens divergent . A cours terme, il est difficile d’intervenir à part accélérer la mise en service d’Ariane 6 en attendant un lanceur européen réutilisable.

Il faudrait decider si on fait un lanceur européen semi réutilisable (genre Ariane Next) ou un lanceur européen réutilisable. J'ai un petit avis sur la question.


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[Giwa]

Plus grave que le problème de la faible utilisation ´pour Ariane 6 avec l’orientation actuelle ,c’est le devenir des bases spatiales de Guyane qui risque de s’affaiblir de plus en plus à moyen terme.
Mais l’Europe s’est piégée et malheureusement changer d’orientation ne pourrait intervenir que de plus haut que la direction de l’ESA et là les intérêts politiques des états européens divergent . A cours terme, il est difficile d’intervenir à part accélérer la mise en service d’Ariane 6 en attendant un lanceur européen réutilisable.

Il faudrait decider si on fait un lanceur européen semi réutilisable (genre Ariane Next) ou un lanceur européen réutilisable. J'ai un petit avis sur la question.


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Pouvez nous éclairer un peu plus? En ce qui me concerne je n’ai pas d’idée préconçue. Tout dépend de ce que l’Europe est capable de mettre au point assez rapidement.En tout cas même du semi-réutilisable serait déjà bien comme la F9.

[GNU Hope]

Plus grave que le problème de la faible utilisation ´pour Ariane 6 avec l’orientation actuelle ,c’est le devenir des bases spatiales de Guyane qui risque de s’affaiblir de plus en plus à moyen terme.
Mais l’Europe s’est piégée et malheureusement changer d’orientation ne pourrait intervenir que de plus haut que la direction de l’ESA et là les intérêts politiques des états européens divergent . A cours terme, il est difficile d’intervenir à part accélérer la mise en service d’Ariane 6 en attendant un lanceur européen réutilisable.

Il faudrait décider si on fait un lanceur européen semi réutilisable (genre Ariane Next) ou un lanceur européen réutilisable. J'ai un petit avis sur la question.


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À mon avis, il faut que l'Europe développe d'urgence, un lanceur semi réutilisable calqué sur le Falcon 9. C'est la solution qui comporte le moins d'aléas.
Si en parallèle, on s'attache à optimiser les coûts de fabrication et d'exploitation, on devrait revenir dans la course.
Techniquement, cela veut dire mettre le paquet sur le moteur méthalox, Prometheus et la fabrication d'étages en composite pour gagner du poids.
Il faut bien comprendre que si commercialement, nous nous sommes pris une méchante claque, techniquement nous avons tout pour reprendre la partie et disputer le prochaines manches.

J'ajouterais, que pour sa crédibilité à long terme, il faut que l'Europe exorcise ses vieux démons et se lance dans le spatial habité.

[montmein69]

Pas de surprise sur les souhaits de M. Schmitt, on est habitué.

Concernant Mars, après ExoMars et MSR, la stratégie est plutôt de réaliser plusieurs petites missions à destination de Mars, lancées si possible à chaque fenêtre de tir, tous les 26 mois, plutôt que d'investir dans une mission importante

Des "petites missions" robotiques" ....... effectivement si l'Europe veut se payer sa "danseuse" avec le vol habité ..... on ne va plus guère explorer qu'à "voilure réduite".

Il y en a un .... qui aurait été surpris ... de ces propos

Spoiler:

Cette nouvelle stratégie sera un des enjeux de la prochaine réunion ministérielle de l'ESA prévue fin 2022

Il n'y plus qu'à attendre ..... pour savoir comment on va dépenser les sous.

[Giwa]

Vii

Il faudrait décider si on fait un lanceur européen semi réutilisable (genre Ariane Next) ou un lanceur européen réutilisable. J'ai un petit avis sur la question.


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À mon avis, il faut que l'Europe développe d'urgence, un lanceur semi réutilisable calqué sur le Falcon 9. C'est la solution qui comporte le moins d'aléas.
Si en parallèle, on s'attache à optimiser les coûts de fabrication et d'exploitation, on devrait revenir dans la course.
Techniquement, cela veut dire mettre le paquet sur le moteur méthalox, Prometheus et la fabrication d'étages en composite pour gagner du poids.
Il faut bien comprendre que si commercialement, nous nous sommes pris une méchante claque, techniquement nous avons tout pour reprendre la partie et disputer le prochaines manches.

J'ajouterais, que pour sa crédibilité à long terme, il faut que l'Europe exorcise ses vieux démons et se lance dans le spatial habité.

Cela paraît une bonne stratégie pour se remettre dans la course ! Le plus important est de relancer l’activité spatiale de la Guyane et le semi- réutilisable comme le réutilisable peut apporter à la Guyane des activités liées au spatial, supplémentaires dans la récupération et la remise en état des lanceurs.De plus ce semi - réutilisable pourrait être mis en œuvre plus rapidement que du réutilisable complet.
Il y a des impératifs à tenir : au risque de choquer certains , les missions robotisées peuvent attendre un peu pour les vols habités qui peuvent apportés encore une autre activité à la Guyane. Il me me semble que l’équateur est moins sujet aux cyclones que les tropiques. Profitons de cette position géographique et météorologique de la Guyane.

[Papy Domi]

@montmein69 : je lis "Cette nouvelle stratégie sera un des enjeux de la prochaine réunion ministérielle de l'ESA prévue fin 2022"

C'est bien le problème, NOTRE SATANé PROBLEME EUROPEEN. D'ici FIN 2022 beaucoup de choses ou d'événements peuvent se produire.

Et aussi  MR SCHMITT c'est notre MR DUPOND?

[Giwa]

@montmein69 : je lis "Cette nouvelle stratégie sera un des enjeux de la prochaine réunion ministérielle de l'ESA prévue fin 2022"

C'est bien le problème, NOTRE SATANé PROBLEME EUROPEEN. D'ici FIN 2022 beaucoup de choses ou d'événements peuvent se produire.

Et aussi  MR SCHMITT c'est notre MR DUPOND?

Eh, oui le temps presse un peu et à l’allure où vont les choses….fin 2022 c’est un peu tard !