lionel_fr a écrit:
[...] la NASA a le droit d'utiliser un Falcon.
Personne n'a dit le contraire... La NASA a déjà utilisé une Falcon 9, par exemple pour lancer le satellite TESS...
lionel_fr a écrit:
[...] la NASA a le droit d'utiliser un Falcon.
Argyre a écrit:Le prix annoncé par Musk est très très optimiste et n'est pas daté "un jour, cela coûtera ...", donc ça sera peut être dans 100 ans ...
A mon sens, on ne descendra pas en dessous des 100 millions le ticket facilement et je suis optimiste ...
Concernant la date du premier voyage habité, on en est encore loin parce qu'il y a trop de technos à valider avant et qu'on ne badine pas avec la sécurité.
Les annonces du style 2023 ne sont tout simplement pas prises au sérieux, les spécialistes le savent et Musk le sait très bien aussi, c'est de la com, ça fait rêver, c'est déjà pas mal.
Concernant la colonisation, je pense que ça se fera dans la douleur, mais ça se fera, du moins s'il y a un premier voyage.
Une guerre entre les humains terrestres et les humains martiens ? Cela me parait peu probable, en tout cas pas à court terme juste après les débuts de la colonisation, car je ne vois vraiment pas ce qui pourrait amener les Terriens à faire la guerre. Pas de pétrole, peu de ressources intéressantes, aucune compétition commerciale à redouter, un coût exorbitant pour y aller, franchement, y a pas de quoi monter une expédition punitive.
Pour les 500 k$, il me semble que E.Musk a déjà annoncé des chiffres de cet ordre il y a quelques années.lionel_fr a écrit:Le prix dépendra du nombre. Du nombre dépendra la conception des véhicules. Si on s'arrête au lancement (à supposer qu'un vaisseau fait la navette entre les orbites des 2 planètes), un lanceur type Falcon Heavy peut dans doute transporter une quarantaine de voyageurs, nourriture lyophilisée et strict minimum d'effets personnels inclus. Soit 2 millions $ par tête. On peut imaginer un orbiteur capable de produire de la nourriture ou en tous cas, de la faire fructifier : micro algues type Spiruline, Chlorelles, Varech, Krill, plantes sélectionnées, protéines de culture... Tout cela relève de la recherche actuelle dans l'ISS donc les technologies sont testées en ce moment même à grand frais par nos agences spatialesArgyre a écrit:Le prix annoncé par Musk est très très optimiste et n'est pas daté "un jour, cela coûtera ...", donc ça sera peut être dans 100 ans ...
A mon sens, on ne descendra pas en dessous des 100 millions le ticket facilement et je suis optimiste ...
Concernant la date du premier voyage habité, on en est encore loin parce qu'il y a trop de technos à valider avant et qu'on ne badine pas avec la sécurité.
Les annonces du style 2023 ne sont tout simplement pas prises au sérieux, les spécialistes le savent et Musk le sait très bien aussi, c'est de la com, ça fait rêver, c'est déjà pas mal.
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lionel_fr a écrit:
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Au fait : je suis développeur IA : les prédictions, c'est complètement mon job. Prolongation, stats à l'ancienne, minimaxes à feuilles, résolutions de chemins, réseaux de neurones, machine learning. Tout ça pour prédire parfois quelques millisecondes avant les autres... volià
Ohoh, vous sur-interprétez beaucoup mes propos.lionel_fr a écrit:
Donc, j'en déduis que vous attendez une mission de marsonautes qui vont cuire deux ans sur Mars à creuser des trous pour trouver des bactéries et sitôt que possible rentrer à la maison , façon Apollo
narount a écrit:Ohoh, vous sur-interprétez beaucoup mes propos.lionel_fr a écrit:
Donc, j'en déduis que vous attendez une mission de marsonautes qui vont cuire deux ans sur Mars à creuser des trous pour trouver des bactéries et sitôt que possible rentrer à la maison , façon Apollo
Où ai-je mis en avant mon image d'une mission martienne ?
Je me suis contenté de dire qu'entre le tweet de Musk et la colonie dominante martienne, il y avait plusieurs pas de géant que je ne pouvais pas franchir aussi facilement que vous.
J'ai le sentiment, en allant sur votre territoire des probabilités, que devant un embranchement vous prenez systématiquement une voie extrême, celle qui vous arrange. Et tout ça à partir d'un tweet parmi des milliers de Musk.
En caricaturant un peu :
(...)
Pour ma défense, je ne peux choisir le chemin 100-100-100 car toute ma vie a été spatialement - pour les vols habités - assez décevante : je n'ai pas connu Apollo et les livres de ma jeunesse parlaient d'une Navette Spatiale fantastique qui n'a finalement pas du tout changé le rapport humain à l'espace (au contraire, on est toujours coincé en orbite basse et on retourne à des capsules ; la méfiance et la prudence ont repris leurs droits).
Alors si je suis loin d'être indifférent devant les accomplissements de SpaceX (qui a clairement donné un coup de pied dans la fourmilière), je ne m'emballe pas trop vite (chat échaudé craint l'eau froide). Et l'argument "regardez ce que SpaceX a fait avec Falcon alors que personne n'y croyait" n'en est pas un. L'histoire regorge d'hommes et de femmes ayant accompli une grande première mais n'en ayant pas pour autant réussi une seconde.
Suite au tweet de Musk, je m'en tiendrais donc comme je l'ai dit à la question :
"Qui est prêt à tout vendre pour aller sur Mars ?"
Argyre a écrit:Les annonces du style 2023 ne sont tout simplement pas prises au sérieux, les spécialistes le savent et Musk le sait très bien aussi, c'est de la com, ça fait rêver, c'est déjà pas mal.
narount a écrit:
car toute ma vie a été spatialement - pour les vols habités - assez décevante : je n'ai pas connu Apollo et les livres de ma jeunesse parlaient d'une Navette Spatiale fantastique qui n'a finalement pas du tout changé le rapport humain à l'espace (au contraire, on est toujours coincé en orbite basse et on retourne à des capsules ; la méfiance et la prudence ont repris leurs droits).
Nostra a écrit:A ma connaissance il n'y a rien sur les rails qui puisse ne serait-ce qu'envisager une colonisation...
lionel_fr a écrit:Ce qui est certain , c'est que toutes les destinations de colons (Lune, Mars ou vaisseaux autonomes) seront très bien équipées en industrie spatiale. Il ne faudra pas longtemps pour qu'une grande partie de l'industrie spatiale terrienne soit délocalisée vers ces têtes de pont.
La raison est que toutes ces destinations présentent un bien meilleur rendement au décollage à cause de leur gravité moindre.
La Terre deviendra forcément un peu voire très dépendante de ces ports spatiaux.
Là, je crois que Musk a son mot à dire. Ses détracteurs vont rappeler ses déboires avec la model 3, il n’empêche...Argyre a écrit:lionel_fr a écrit:Ce qui est certain , c'est que toutes les destinations de colons (Lune, Mars ou vaisseaux autonomes) seront très bien équipées en industrie spatiale. Il ne faudra pas longtemps pour qu'une grande partie de l'industrie spatiale terrienne soit délocalisée vers ces têtes de pont.
La raison est que toutes ces destinations présentent un bien meilleur rendement au décollage à cause de leur gravité moindre.
La Terre deviendra forcément un peu voire très dépendante de ces ports spatiaux.
"Pas pour longtemps" ???
Non, ça je n'y crois pas, du moins pas à court ou moyen terme.
Pour construire une fusée sur Terre, il faut des milliers d'entreprises spécialisées chacune dans des petites choses, du style une batterie, un système de communication, un cable particulier, un capteur de pression, un capteur d'accélération, une partie de la tuyauterie, des boulons, des joints, etc. etc.. Quand on fait la liste des choses à construire, tester et assembler, on se rend compte rapidement qu'il faut plusieurs milliers de personnes pour faire tout ça, même en robotisant tout ce qu'on peut. Et donc, si on délocalise sur la Lune ou Mars, il faudra attendre que la colonie soit déjà bien avancée avant de pouvoir envisager le début de l'industrie spatiale extraterrestre, car il faudra faire manger et vivre tout ce beau monde, ce qui sera déjà un énorme challenge, qui monopolisera des ressources humaines très importantes, probablement des dizaines de milliers de personnes. Autant dire que ce n'est pas pour demain et qu'un tel challenge ne convaincra nullement les investisseurs de l'industrie spatiale d'investir dans la colonisation ....
Quand il y aura plusieurs centaines de milliers de personnes sur Mars, là oui, on pourra en reparler.
Adam Smith a écrit:Observez, dans un pays civilisé et florissant, ce qu’est le mobilier d’un simple journalier ou du dernier des manoeuvres, et vous verrez que le nombre des gens dont l’industrie a concouru pour une part quelconque à lui fournir ce mobilier, est au-delà de tout calcul possible. La veste de laine, par exemple, qui couvre ce journalier, toute grossière qu’elle paraît, est le produit du travail réuni d’une innombrable multitude d’ouvriers. Le berger, celui qui a trié la laine, celui qui l’a peignée ou cardée, le teinturier, le fileur, le tisserand, le foulonnier, celui qui adoucit, chardonne et unit le drap, tous ont mis une portion de leur industrie à l’achèvement de cette oeuvre grossière. Combien, d’ailleurs, n’y a-t-il pas eu de marchands et de voituriers employés à transporter la matière à ces divers ouvriers, qui souvent demeurent dans des endroits distants les uns des autres ! Que de commerce et de navigation mis en mouvement ! Que de constructeurs de vaisseaux, de matelots, d’ouvriers en voiles et en cordages, mis en oeuvre pour opérer le transport des différentes drogues du teinturier, rapportées souvent des extrémités du monde ! Quelle variété de travail aussi pour produire les outils du moindre de ces ouvriers ! Sans parler des machines les plus compliquées, comme le vaisseau du commerçant, le moulin du foulonnier ou même le métier du tisserand, considérons seulement quelle multitude de travaux exige une des machines les plus simples, les ciseaux avec lesquels le berger a coupé la laine. Il faut que le mineur, le constructeur du fourneau où le minerai a été fondu, le bûcheron qui a coupé le bois de la charpente, le charbonnier qui a cuit le charbon consommé à la fonte, le briquetier, le maçon, les ouvriers qui ont construit le fourneau, la construction du moulin de la forge, le forgeron, le coutelier, aient tous contribué, par la réunion de leur industrie, à la production de cet outil. Si nous voulions examiner de même chacune des autres parties de l’habillement de ce même journalier, ou chacun des meubles de son ménage, la grosse chemise de toile qu’il porte sur la peau, les souliers qui chaussent ses pieds, le lit sur lequel il repose et toutes les différentes parties dont ce meuble est composé ; le gril sur lequel il fait cuire ses aliments, le charbon dont il se sert, arraché des entrailles de la terre et apporté peut-être par de longs trajets sur terre et sur mer, tous ses autres ustensiles de cuisine, ses meubles de table, ses couteaux et ses fourchettes, les assiettes de terre ou d’étain sur lesquelles il sert et coupe ses aliments, les différentes mains qui ont été employées à préparer son pain et sa bière, le châssis de verre qui lui procure à la fois de la chaleur et de la lumière, en l’abritant du vent et de la pluie ; l’art et les connaissances qu’exige la préparation de cette heureuse et magnifique invention, sans laquelle nos climats du nord offriraient à peine des habitations supportables ; si nous songions aux nombreux outils qui ont été nécessaires aux ouvriers employés à produire ces diverses commodités ; si nous examinions en détail toutes ces choses, si nous considérions la variété et la quantité de travaux que suppose chacune d’elles, nous sentirions que, sans l’aide et le concours de plusieurs milliers de personnes, le plus petit particulier, dans un pays civilisé, ne pourrait être vêtu et meublé même selon ce que nous regardons assez mal à propos comme la manière la plus simple et la plus commune. Il est bien vrai que son mobilier paraîtra extrêmement simple et commun, si on le compare avec le luxe extravagant d’un grand seigneur ; cependant entre le mobilier d’un prince d’Europe et celui d’un paysan laborieux et rangé, il n’y a peut-être pas autant de différence qu’entre les meubles de ce dernier et ceux de tel roi d’Afrique qui règne sur dix mille sauvages nus, et qui dispose en maître absolu de leur liberté et de leur vie.
narount a écrit:Tout cela ne répond pas au très pertinent point soulevé par Argyre : une industrie spatiale c'est tout un ensemble d'entreprises, d'infrastructures et de services qui n’apparaîtront pas par la simple arrivée d'une fusée réutilisable sur Mars.
Et Musk a effectivement été clair : il ne s'occupe que de la conception du moyen de transport, il n'a pas l'ambition de fonder une "Muskcity" (même si on peut imaginer que si tout se passe comme il l'a prévu, ce nom devienne possible en hommage). Donc les qualités du bonhomme ou les accomplissements effectifs de ses entreprises ne doivent pas être pris en compte pour envisager la suite d'un atterrissage martien.
A ce propos, sans vouloir me montrer agressif, il me semble symptomatique de systématiquement parler de Musk en lieu et place de Tesla ou SpaceX.
Musk est clairement un homme extraordinaire : avec une vision, une ambition, un enthousiasme contagieux et tout un tas de qualités plus pragmatiques. Mais ce n'est pas lui qui a tout accompli, ce n'est même certainement pas lui qui a eu toutes les idées que l'on voit aujourd'hui en oeuvre.
Il est dommage pour les faits et pour le discours de l'oublier.
lionel_fr a écrit:Vous êtes en train de nous expliquer que l'industrie spatiale a des secrets pour SpaceX ? Des choses qu'il est incapable de faire ?
lionel_fr a écrit:narount a écrit:Tout cela ne répond pas au très pertinent point soulevé par Argyre : une industrie spatiale c'est tout un ensemble d'entreprises, d'infrastructures et de services qui n’apparaîtront pas par la simple arrivée d'une fusée réutilisable sur Mars.
Et Musk a effectivement été clair : il ne s'occupe que de la conception du moyen de transport, il n'a pas l'ambition de fonder une "Muskcity" (même si on peut imaginer que si tout se passe comme il l'a prévu, ce nom devienne possible en hommage). Donc les qualités du bonhomme ou les accomplissements effectifs de ses entreprises ne doivent pas être pris en compte pour envisager la suite d'un atterrissage martien.
A ce propos, sans vouloir me montrer agressif, il me semble symptomatique de systématiquement parler de Musk en lieu et place de Tesla ou SpaceX.
Musk est clairement un homme extraordinaire : avec une vision, une ambition, un enthousiasme contagieux et tout un tas de qualités plus pragmatiques. Mais ce n'est pas lui qui a tout accompli, ce n'est même certainement pas lui qui a eu toutes les idées que l'on voit aujourd'hui en oeuvre.
Il est dommage pour les faits et pour le discours de l'oublier.
Je ne veux blesser personne et je me suis peut-être emporté en réagissant mais sur le fond, mon seul souci est de voir notre vieux continent faire de bons choix face au phénomène space 2.0. Je pense que nous avons tous cette motivation, merci d'être indulgent si j'ai un peu de mal avec le musk bashing ordinaire dont je crains qu'il aille à l'encontre des intérêts européens
Ca répond au point d'Agyre !
L' industrie spatiale européenne est un ensemble d'entreprises qui se partagent les tâches et les budgets alloués par l'UE.
narount a écrit:Pour être certain que nos problèmes de communication ne soient pas dus à une mésentente sur la grille de lecture ou sur le fil directeur de cette discussion, voilà comment je comprends le sujet qui nous occupe :
1- La base est un tweet de Musk disant en substance qu'un jour il croit que le billet pour voyager (avec retour gratuit) vers Mars coûtera 1/2 million de dollars, même peut-être 1/10, et que cela permettrait à ceux qui le souhaiteraient de vendre leur maison et de sauter le pas.
2- Certains ici (dont moi) y voient surtout un tweet de communication visant à entretenir l'enthousiasme et l'optimiste du projet en "titillant" au passage chacun sur sa réaction devant la possibilité de partir.
3- Le sujet dévie très vite de votre chef sur la colonisation rapide de Mars et sa position privilégiée pour la domination de son industrie spatiale.
4- Certains ici (dont moi) mettons en avant des réserves :
SpaceX et Musk, aussi capables et novateurs puissent-ils être, ne sont que les derniers d'une longue liste de promesses d'une arrivée sur Mars d'un vaisseau habité. Optimisme peut-être, prudence sans doute, béatitude ou certitude non.
Arriver sur place ne sera que la partie "facile" tant les étapes avant la réalisation d'une colonie viable présentent des difficultés de réalisation, phénomène amplifié dans le cadre de l'établissement d'une entreprise spatiale locale dominante.
Pour ma part je m'en tiens là.
Je n'ai jamais critiqué SpaceX, Tesla ou Musk, il n'a jamais été question de mettre en question les accomplissements actuels de ces différentes entités.
Je n'ai jamais pris parti contre une colonisation de Mars. Je n'ai jamais pris parti pour une colonisation de Mars.
J'estime juste (sans jugement de valeur pour qui ne serait pas de mon avis) que passer de ce tweet de Musk à l'arrivée prochaine sur Mars et de l'arrivée prochaine sur Mars à l'établissement d'une industrie spatiale martienne "inéluctable et dans pas longtemps" est irréaliste.