Re: Une biosignature trouvée dans l'atmosphère de Vénus ?

**phenix** Messages : 2946 Inscrit le : 22/02/2015

PierredeSedna a écrit:De mon point de vue, il serait idéal que l'on découvre de la vie dans l'environnement de Vénus, et que l'on n'en trouve aucune sur Mars.

Ce Yalta interplanétaire m'irait parfaitement : Vénus pour la science, parce que de toute façon on ne peut pas y installer durablement des humains, et Mars pour la colonisation. Une planète entièrement vierge offerte par la nature à l'humanité !

A mon avis, la découverte de la vie sur Mars compliquerait la colonisation, parce que cela soulèverait des problèmes éthiques considérables. Malgré sa passion pour Mars, Elon lui-même se tourmenterait et en dormirait mal la nuit. Il serait nécessaire de porter un super masque sur Mars si on y découvrait une vie indigène, afin de ménager celle-ci. Ceux qui espéraient se débarrasser de cet objet en quittant la Terre...

Et je ne suis pas très optimiste : si la vie existe sur Vénus, cela fait déjà deux planètes telluriques du système solaire qui abritent la vie. Or, jamais deux sans trois. Ce n'est pas une boutade, mais l'esquisse d'un raisonnement.

Les Starships risquent de devoir se serrer sur Phobos et Deimos, d'où l'on regardera Mars, mais d'un peu loin encore. Peter Beck, qui a fait un choix habile, va se sentir pousser des ailes en multipliant les petites missions scientifiques vers Vénus. Et Jeff Bezos sera conforté dans son idée de s'orienter à très long terme vers la production de gigantesques sphères de Bernal.

Si cette découverte se confirme (ce qui est loin d'être assuré) nous sommes à un tournant.

Pourquoi ne pourrais t'on pas coloniser venus: https://venautics.space/projet-dexploration-venusien/premier-jour-sur-venus/
de toute façon, les microbes terrestres ne peuvent pas survivre dans l’environnement vénusien, donc on peut y aller sans risque de contaminé les formes de vie (a confirmé) déjà existante.

Fabien0300 a écrit:https://twitter.com/JimBridenstine/status/1305598182571810822?s=20
La vie sur Vénus ? La découverte de la phosphine, un sous-produit de la biologie anaérobie, est la découverte la plus importante à ce jour dans l'élaboration des arguments en faveur de la vie hors de la Terre. Il y a environ 10 ans, la NASA a découvert la vie microbienne à 120 000 pieds dans la haute atmosphère terrestre. Il est temps de donner la priorité à Vénus.

la priorité a Vénus.... c'est fou, cette phrase devrais me faire sauté de joie, mais ça me fait peur. J'ai toujours était gêné par hégémonie martien, mais je ne veux pas non plus une hégémonie Vénusien qui nous ferais perdre énormément d’opportunité.

Henri a écrit:Il y avait déjà cet article l'an dernier : https://earthsky.org/space/could-microbes-be-affecting-venus-climate

l'absorbeur inconnu et son lien potentiel avec la vie est "connu" depuis longtemps https://venautics.space/venus-presentation-de-la-planete/pourquoi-explorer-venus/les-mysteres-de-venus/#uv

Ça ne ferait que confirmer mes dires. 2 milliard d’années pour s’adapter à la vie aérienne. Je pense même qu’on pourrait y trouver une vie multicellulaire. Il faut y aller ! Remplaçons Europa Clipper par VALE (Venusian Atmospheric Life Exploration) Super

La publication dans Nature :

Phosphine gas in the cloud decks of Venus
https://www.nature.com/articles/s41550-020-1174-4

Bonne analyse... mais ça reste de la m.... intellectuelle. Faut aller voir sur place, c’est tout !

wettnic a écrit:Bonne analyse... mais ça reste de la m.... intellectuelle. Faut aller voir sur place, c’est tout !

C'est ce genre de "m.... intellectuelle" qui a permis d'imaginer l'existence des bactéries puis de la prouver... Sans ça, aller sur place ne sert à rien, car on ne peut ni imaginer les expériences, ni en interpréter les résultats...

Cette même découverte sur une exoplanète aurait été formidable mais horriblement frustrante.
Ici on parle de Venus, notre plus proche voisine, à quelques semaines de voyages !!!

L'humanité a donc les moyens d'investiguer la question sur place. Ca prendra des années et quelques missions bien conçues mais c'est faisable.

Rendez-vous compte de l'enjeu et des retombées.

Fabien a écrit:Rendez-vous compte de l'enjeu et des retombées.

Non...

Wakka a écrit:
Fabien a écrit:Rendez-vous compte de l'enjeu et des retombées.
Non...

Ca viendra :)

L’enjeu est d’ordre du principe même de l’exobiologie au carbone. Seul bémol: intercontamination avec la Terre. Donc : si la biologie est la même qu’ici, il restera un doute pour savoir si le principe est universel ou non. Si la biologie est différente alors on aura fait un pas de géant dans la recherche même des fondements du vivant.

Fabien a écrit:
Wakka a écrit:
Fabien a écrit:Rendez-vous compte de l'enjeu et des retombées.
Non...
Ca viendra :)

wettnic a écrit:L’enjeu est d’ordre du principe même de l’exobiologie au carbone. Seul bémol: intercontamination avec la Terre. Donc : si la biologie est la même qu’ici, il restera un doute pour savoir si le principe est universel ou non. Si la biologie est différente alors on aura fait un pas de géant dans la recherche même des fondements du vivant.

Là, ça va mieux. ;)

Selon cet article

https://www.stelvision.com/astro/les-meteorites/

"À noter qu’aucune météorite ne peut provenir de Vénus. La gravité y est si forte qu’un morceau de la planète issu d’un impact ne pourrait pas s’en échapper."

Ça doit donc valoir pour Vénus comme pour la Terre. Si c'est vrai, l'inter-contamination entre les deux planètes devrait être impossible

**Bip** Messages : 248 Inscrit le : 18/01/2007 Age : 71 Localisation : Paris

Mais si, me semble t-il, une météorite peut quitter Vénus ou la Terre à condition d'être éjectée par un impact d'astéroïde assez gros et assez rapide (ce qui n'est pas fréquent actuellement)
La densité actuelle de l'atmosphère vénusienne complique l'affaire mais qu'en était-il voici deux milliards d'années on n'en sait rien.

wettnic a écrit:Ça ne ferait que confirmer mes dires. 2 milliard d’années pour s’adapter à la vie aérienne. Je pense même qu’on pourrait y trouver une vie multicellulaire. Il faut y aller ! Remplaçons Europa Clipper par VALE (Venusian Atmospheric Life Exploration)

Pourquoi pas Europa Clipper et VALE? Je suis provenusien, mais je trouverais ça dommage d'annulé une mission deja avancé pour une autre. surtout qu'on aurais bas besoin d'une SLS pour rechercher de la vie sur venus, Peter beck (PDG de rocket lab qui envisage depuis longtemps d'envoyer une mission vers venus) parle d'une sonde atmospherique de 15kg+ une sonde de survol lancé depuis une electron (et peut etre meme avec des co-passagé). il serait probablement plus interesant d'avoir plusieurs petite mission sur des lanceur commerciaux explorant plusieurs point qu'une mission enorme lancé sur SLS.

David L. a écrit:
wettnic a écrit:Bonne analyse... mais ça reste de la m.... intellectuelle. Faut aller voir sur place, c’est tout !

C'est ce genre de "m.... intellectuelle" qui a permis d'imaginer l'existence des bactéries puis de la prouver... Sans ça, aller sur place ne sert à rien, car on ne peut ni imaginer les expériences, ni en interpréter les résultats...

C'est cette etude qui (apres etre revu par leur paire) permetra d'avoir le budget pour aller la-bas. On lance pas des missions a l'aveugle.

Fabien a écrit:Cette même découverte sur une exoplanète aurait été formidable mais horriblement frustrante.
Ici on parle de Venus, notre plus proche voisine, à quelques semaines de voyages !!!

L'humanité a donc les moyens d'investiguer la question sur place. Ca prendra des années et quelques missions bien conçues mais c'est faisable.

Rendez-vous compte de l'enjeu et des retombées.

Un des avantages comparé a la recherche de vie sur mars, c'est qu'on parle surement de bacterie et de biosignature aeroporté. on a pas besoin de retourné chaque caillou de la planete rouge pour voir s'il y a de la vie ou des trace de vie, une ballon sonde flottant a la bonne altitude pourrais etudier la concentration de phosphine et peut etre a terme recupere une bacterie.

Fabien a écrit:
Wakka a écrit:
Non...
Ca viendra :)

Je prefere me mefier, une seule etude n'a jamais changé la science, il faut qu'elle soit revu, corrigé, verifier, analyse. on part donc sur plusieur année de debat avec de nouvelle publications (dont probablement des resultat de mission in situ) pour que s'etablisse un nouveau consensus (dans un sens comme dans l'autre).
Mais si on trouve des preuves irrefutable de presence de vie (que se soit sur venus , mars,europe ou ailleurs) , cela aurais un impact "philosophique" indeniable. cela nous fera reevaluer notre place dans l'univers. Avec le geocentrisme , l'humanité pensais etre le centre de l'univers. avec l'heliocentrisme on pensé etre a coté du centre. plus recement on a compris qu'il n'y avais pas de centre avec une infinité d'autre systeme comme le notre. aujoud'hui avec e seul exemple de la vie terrestre on peut pas savoir si c'est quelque chose de banal ou si cela rend la terre exceptionel. si on decouvret une seconde occurence (surtout d'origine differente ) aussi proche de nous , cela pourrais nous faire pensé qu'il y en a partout ou cela est possible (sans compté qu'on remetrait en question notre notion de monde habitable) et donc nous rendrais encore moins exceptionel.

Bip a écrit:Mais si, me semble t-il, une météorite peut quitter Vénus ou la Terre à condition d'être éjectée par un impact d'astéroïde assez gros et assez rapide (ce qui n'est pas fréquent actuellement)
La densité actuelle de l'atmosphère vénusienne complique l'affaire mais qu'en était-il voici deux milliards d'années on n'en sait rien.

eu oui, il y a au moins une meteorite connu issue de la terre, un certain neil bars-costaud la pietiné en 1969. mais bon il a fallu un impact d'un monstre de la taille de mars(teia) qui aurais probablement sterilisé toute forme de vie (telle qu'on la connais) a l'echelle de la planete. apres il y a des hypotese de bacterie de la tres haute atmosphere souffle par le vent solaire (dans quelle cas on serai probablement des arriere-petit enfant de venusiens Bravo2

) ou "attrapé" au vol par une asteroide traversant les couches haute de l'atmosphere.

phenix a écrit:
une ballon sonde flottant a la bonne altitude pourrais etudier la concentration de phosphine et peut etre a terme recupere une bacterie.

Ça n'est rien d'autre qu'un enlèvement par les OVNI LOL

Je ne comprends rien à cette histoire, mais vos réactions prouvent que c'est intéressant. Donc c'est intéressant ; sans doute si on peut faire un prélèvement, si non, cela reste une spéculation !

Ce qui est génial c'est que le concept de zone habitable a encore gagné une dimension! d'abord, il fallait être ni trop près ni trop loin de l'étoile, et avoir de l'eau liquide et une atmosphère....Ensuite il fallait avoir une force de marées chauffant une lune ou une exoplanète suffisamment pour produire de l'énergie qui forme de l'eau sous la glace en surface. Maintenant, il faut une couche de nuages juste à la bonne hauteur pour avoir 1 bar de pression et 50°C et surtout, que ces formes de vies (hypothétiques mais probables) puissent rester en permanence à cette hauteur (c'est possible si elles ont une membranes et une densité inférieure aux couches atmosphériques en-dessous (de toute façon trop chaudes). Cette permanence permettant à ces formes de vies d'évoluer, de se multiplier, de s'adapter...
Carl Sagan en avait parlé dans sa série Cosmos et il se trouve qu'on a aussi décelé de la phosphine dans Jupiter (même Saturne, je crois). Pour Vénus, la chaleur est produite aussi par la superrotation des nuages (96 heures pour faire un tour).
Vénus et la vie ?

Raoul a écrit:Carl Sagan en avait parlé dans sa série Cosmos et il se trouve qu'on a aussi décelé de la phosphine dans Jupiter (même Saturne, je crois).

Ils en ont parlé mais la phosphine (présente sous forme de traces) des géantes gazeuses est explicable par processus non-biologique. Forte présence d'hydrogène et très haute pression dans les profondeurs des atmosphère de celles-ci. Ces pressions ne se retrouvent pas sur les planètes rocheuses (même sur Vénus)

Si l'on a effectivement "une vie" sur Vénus, cela va mettre un sacré coup de pied dans le panier de crabes.
Voilà pour ce qui est du rendu social, pour le reste, si vie il y a, hé bien, il faut voir aussi ça comme une chance de visualiser ces même traces de vie sur des exoplanètes !

Ce qu'il faudrait c'est un zeppelin (inhabité)aux altitudes modérées dans les nuages de Vénus et un ou deux satellites de relais de communications à une altitude telle que l'orbite dure la même durée que la superotation des nuages de Vénus (96 heures)..Je ne sais pas si cette superotation va dans le sens inverse de la rotation de la planète ou en sens opposé mais j'imagine que le zeppelin puisse être entraîné dans cette superotation. Si ce n'est pas possible, ces deux satellites relais devraient se placer sur les points de Lagrange 1 et 2 du couple Soleil-Vénus.

oui des relais se serait bien, mais si on compare a se qu'on fait sur mars, on transmet pas en permanence . donc on survira si on transmet pas en permanence. le problème de mettre un satellite en orbite aerosynchrone ou en lagrange (la sa demande de la puissance) c'est qu'il sont mal placé pour faire de la science. par contre si on regarde les orbiteur atmosphérique (akatsuki, venus express) est sur une orbite très elliptique (pour avoir un long temps d'étude lointaine pour avoir une vu globale puis une phase de vol très rapproché pour l'étude en détails) donc avec deux orbiteur de se type placé sur des orbite opposé, on aurais une très bonne couverture tout en faisant de la science depuis l'orbite. En synchronisant les orbites on pourrais même imaginer que évènement d'étude combiné avec une plateforme atmosphérique faisant des mesures in-situ, une orbiteur faisant des mesures similaire avec c'est instrument courte porté pendant sont passage bas et enfin l'autre orbiteur qui a sont apoastre ferait des mesures de contextualisation avec des instruments longue porté.
pour des idée de plateforme atmosphérique
https://venautics.space/projet-dexploration-venusien/projets-en-cours/alive/
https://venautics.space/projet-dexploration-venusien/projets-en-cours/vesper/

https://www.cnews.fr/monde/2020-09-19/lagence-spatiale-russe-declare-venus-planete-russe-1000010

Dmitri Rogozin, directeur de l'Agence spatiale Roscosmos, aurait déclaré : "nous pensons que Vénus est une planète russe".

Si c'est une manière de souligner que l'Union Soviétique, à laquelle a succédé la Russie, a conduit un programme spatial remarquable, sans équivalent, sur Vénus, on ne peut qu'être d'accord.

Mais en ces temps de populisme généralisé, y compris dans le domaine des relations internationales, de postures de défi, de torses bombés et de menaces, cette déclaration peut apparaître préoccupante.

Il y eut une autre époque où des gouvernants qualifiaient les traités internationaux de "chiffon de papier" ; c'était en 1914, il s'agissait, je crois, de la neutralité de la Belgique ; on sait ce qui a suivi.

En vertu du traité de l'espace du 27 janvier 1967, signé notamment par l'Union Soviétique, aucun Etat signataire ne peut s'approprier une partie de l'espace extra-atmosphérique.

En aucun cas la Russie ne doit pouvoir invoquer une propriété intellectuelle, des droits exclusifs, et par exemple exiger le versement de redevances sur de l'ADN ou quelque chose d'équivalent venant de Vénus. Ce serait absurde, mais nous vivons à une époque de grand cynisme, il faut donc être sur ses gardes.

J'espère que les propos de Dmitri Rogozin ont été mal traduits.

En tout état de cause, il paraît opportun d'éviter toute déclaration intempestive conduisant à instiller le doute sur l'attachement d'une grande puissance au droit international, notamment en matière spatiale.

**DanielG** Messages : 199 Inscrit le : 26/02/2018 Age : 62 Localisation : Oise

Voici les propos originaux dans la dépêche de l'agence TASS : https://tass.ru/kosmos/9461033

МОСКВА, 15 сентября. /ТАСС/. Россия планирует помимо подготовки совместной с США миссии "Венера-Д" отправить на вторую от Солнца планету еще и свою собственную. Об этом сообщил во вторник журналистам на выставке HeliRussia-2020 глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин.
"У нас в программе есть тема возобновления исследования Венеры. Во-первых, это совместно с американцами проект "Венера-Д". Мы также рассматриваем отдельную миссию на Венеру. Считаем , что Венера - это русская планета, так что нечего отставать. Проекты миссий по Венере включены в проект единой госпрограммы космической деятельности России на период 2021-2030 годов", - сказал он.
Научный руководитель Института космических исследований РАН Лев Зеленый сообщил в середине мая ТАСС, что в РФ будет разработана новая программа по исследованию Венеры, включающая отправку по меньшей мере трех научных аппаратов. По словам ученого, первой экспедицией в рамках программы будет "Венера-Д", пуск которой намечен на конец 2020-х годов. Проект будет внесен в готовящуюся Единую космическую программу, добавил Зеленый. Предыдущая комплексная программа исследования Венеры была реализована в СССР.

En attendant qu'un membre russophone les traduise voici une traduction de DeepL :

MOSCOU, 15 septembre. /TASS/. La Russie prévoit d'envoyer sa propre sonde sur la seconde planète du système solaire en plus de la préparation de la mission conjointe "Venera-D" avec les USA. Dmitry Rogozin, directeur de Roscosmos, a déclaré aux journalistes à HeliRussia-2020 mardi.
"Nous avons dans notre programme le thème de la reprise de l'étude de Vénus. Tout d'abord, il s'agit du projet Venera-D avec les Américains. Nous envisageons également une mission séparée sur Vénus. Nous pensons que Vénus est une planète russe, il n'y a donc rien à perdre. Les missions Venus sont incluses dans le projet de programme national unifié des activités spatiales russes pour la période 2021-2030", a-t-il déclaré.

Lev Zelenyi, directeur scientifique de l'Institut de recherche spatiale de l'Académie des sciences de Russie, a déclaré à la mi-mai à la TASS que la Russie allait développer un nouveau programme pour l'étude de Vénus, qui prévoit l'envoi d'au moins trois véhicules scientifiques. Selon le scientifique, la première expédition du programme sera "Venera-D", dont le lancement est prévu pour la fin 2020. Le projet sera inclus dans le prochain programme de l'espace unique, a ajouté M. Zelenyi. Le précédent programme complexe d'exploration de Vénus a été mis en œuvre en URSS.

Merci @DanielG pour cette traduction qui montre que la phrase citée dans l'article de presse était tronquée. La formulation de Rogozin reste malheureuse, mais le contexte de son propos concerne l'exploration.

Il n'y a donc pas vraiment de menace voilée d'annexion de Vénus ou d'appropriation de matériaux génétiques dans cette déclaration. Il s'agit surtout de rappeler des savoir-faire russes qui ne sont pas contestables.

Mar 15 Sep 2020 - 7:04

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