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 La Lune doit être étudiée, mais l'homme n'a rien à y faire (

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Yantar




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MessageSujet: Re: La Lune doit être étudiée, mais l'homme n'a rien à y faire (   Ven 6 Avr 2007 - 8:55

zx a écrit:

Sans experience, bien des explorateurs y sont allés, comme Christophe Colomb, aller simple vers l'inconnu avec 3 coquiles de noix, il nous a offert un nouveau monde.

S'ils font comme Christophe Colomb, on risquerait d'avoir les premiers pas martien sur Vénus... d'accord je sors lolnasa
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lambda0
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MessageSujet: Re: La Lune doit être étudiée, mais l'homme n'a rien à y faire (   Ven 6 Avr 2007 - 9:55

Jean-Robert a écrit:

..
Si l'être humain pose éventuellement le pied sur un autre monde, rien de tout ceci ne tiendras. Une colonie autonome serais à même d'imposer son indépendance face à n'importe qu'elle traités Terrien... voire même réfuter tout liens avec la mère patrie.
...
Il faudrait pour celà qu'elle ait acquis une certaine autonomie du point de vue des ressources. Je crois plutôt qu'une hypothétique station lunaire (ou martienne) serait pendant longtemps un gouffre budgétaire. Je m'intéressais plutôt à ce qui pourrait se passer à plus court terme : vers 2020-2025 par exemple.

On pense souvent aux initiatives privées, exploitation commerciale, etc., c'est assez à la mode, beaucoup moins à des utilisations militaires dissimulées, juste à la limite de l'acceptable pour qu'on ne puisse pas vraiment parler de militarisation.
On ne sait pas ce que sera l'environnement géopolitique vers 2020 : les américains développent seuls leur système de transport, et se disent prêt à collaborer pour construire une station lunaire. Mais dans 20 ans ?
Exemple de mélange des genres : construction d'une station avec des buts officiels de recherche scientifique, tests de matériels, etc., ... et quelques applications militaires au niveau recherche.
Au passage, on dépense plus volontiers des centaines de milliards de dollars pour d'éventuelles applications militaires que pour la science pure.
De l'interprétation "créative" des traités...

C'est peut-être un mauvais procès, un peu de paranoia, mais c'est quand même la déclaration de politique spatiale des Etats-Unis (diffusée en septembre) qui a lancé ma réflexion dans cette direction.

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Argyre




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MessageSujet: Re: La Lune doit être étudiée, mais l'homme n'a rien à y faire (   Ven 6 Avr 2007 - 10:18

Bonjour Lambda0,
lambda0 a écrit:
Il faudrait pour celà qu'elle ait acquis une certaine autonomie du point de vue des ressources. Je crois plutôt qu'une hypothétique station lunaire (ou martienne) serait pendant longtemps un gouffre budgétaire.

Un petit mot sur ce "gouffre budgétaire". Comme on dit en physique, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Dans le domaine de la finance, je pense qu'on peut dire à peu près la même chose. Lorsque les premiers investissements sont faits, il y a obligatoirement un certain nombre d'entreprises ou d'organismes publics qui bénéficient d'un nouvel apport budgétaire. Mais cet apport budgétaire est consommé. Des machines sont achetées, des gens sont payés mais achètent à leur tour d'autres produits et si le système fiscal de l'état fonctionne correctement et que globalement les gens ne s'enrichissent pas au-delà d'un seuil, l'état retrouve tôt ou tard dans ses recettes son investissement initial, grâce aux différents impôts (impôt sur le revenu, TVA, impôt sur les entreprises ...).
En conséquence, je pense que l'idée d'un "gouffre budgétaire" permanent est une idée fausse. Il y a un investissement initial, ça c'est vrai, mais au bout de quelques années, mettons 10 ans, on peut raisonnablement espérer que les recettes de l'état seront augmentées proportionnellement à son investissement initial, de sorte que le maintien de la base lunaire ou martienne ne se ferait pas au détriment d'un autre poste budgétaire.
Sommes-nous d'accord ?

Cordialement,
Argyre
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lambda0
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MessageSujet: Re: La Lune doit être étudiée, mais l'homme n'a rien à y faire (   Ven 6 Avr 2007 - 13:08

Argyre a écrit:

Un petit mot sur ce "gouffre budgétaire". Comme on dit en physique, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Dans le domaine de la finance, je pense qu'on peut dire à peu près la même chose...
(...)
Sommes-nous d'accord ?
Tu devrais te lancer dans la politique Wink

Celà peut à la rigueur marcher si celà induit des innovations technologiques qui diffusent ensuite vers d'autres applications, mais je ne vois pas pourquoi le bilan serait systématiquement positif, d'un point de vue économique.
La navette, par exemple, est un gouffre budgétaire permanent. Celà a-t-il augmenté les recettes de l'Etat ? Est-on si sûr que l'investissement pour l'ISS sera récupéré, au sens économique du terme, et que les coûts de fonctionnement ne seront pas rédhibitoires ?
Et pourquoi 10 ans plutôt que 50 ou 100 ?

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Argyre




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MessageSujet: Re: La Lune doit être étudiée, mais l'homme n'a rien à y faire (   Ven 6 Avr 2007 - 14:52

lambda0 a écrit:
La navette, par exemple, est un gouffre budgétaire permanent. Celà a-t-il augmenté les recettes de l'Etat ?
Très bonne question !
Et j'aimerais bien qu'un spécialiste de la finance y réponde !
Néanmoins, je pense que oui pour les raisons que j'ai données.
Dans tous les cas, l'argent ne se perd pas, il passe éventuellement dans d'autres mains, mais il reste obligatoirement dans le circuit.
Et pourquoi 10 ans ? C'est un nombre arbitraire, mais disons que le tissu industriel commence à se stabiliser au bout de quelques années, donc il y a moins de dépenses structurelles de la part des entreprises concernées et plus de réinvestissements dans d'autres domaines que le spatial.
Bon, c'est un raisonnement simpliste, mais je pense qu'il doit y avoir une part de vérité.

Cordialement,
Argyre
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MessageSujet: Re: La Lune doit être étudiée, mais l'homme n'a rien à y faire (   Ven 6 Avr 2007 - 15:46

Argyre a écrit:

Dans tous les cas, l'argent ne se perd pas, il passe éventuellement dans d'autres mains, mais il reste obligatoirement dans le circuit.
...
Celà ne me semble pas si évident. Mes notions d'économie sont assez rudimentaires, mais il me semble avoir compris que la monnaie est créée et détruite en permanence, et devrait, normalement, suivre la création et la destruction de richesse, à l'inflation et quelques autres mécanismes près. Il est tout à fait possible que des grands projets aboutissent finalement à de la destruction de richesse, qui doit normalement se répercuter sur la monnaie.

Par ailleurs, j'avais suggéré dans une autre discussion que des dépenses comme le développement de la navette Bourane, ou un projet lunaire raté, avait peut-être aussi sûrement contribué à la chute de l'Union Soviétique que les dépenses de la course aux armements. Pourtant, tout celà a fait travailler des millions de personnes dans un gigantesque complexe militaro-industriel.

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Argyre




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MessageSujet: Re: La Lune doit être étudiée, mais l'homme n'a rien à y faire (   Ven 6 Avr 2007 - 16:20

lambda0 a écrit:
Celà ne me semble pas si évident. Mes notions d'économie sont assez rudimentaires, mais il me semble avoir compris que la monnaie est créée et détruite en permanence,

Ah là tu me surprends. Donne donc 1 seul exemple où l'argent disparaît, en dehors de la perte d'une pièce de monnaie dans le fond d'un puits, ou de la fraude comptable ?
En fait, il y a bien 1 autre élément fondamental dont il faut tenir compte, c'est le commerce extérieur (et le tourisme). Toutefois dans ce cas, il n'y a pas disparition mais passage dans d'autres mains. Il va de soi que mon discours ne tient que si le commerce et le tourisme sont symétriques (autant d'argent rentrant que d'argent sortant).
En fait, je pense que tu ne parles pas d'argent mais de biens, qu'ils soient en nature ou financiers. Dans ce cas, effectivement, il y a sans cesse destruction et création. En général, on ne les dissocie pas, car les biens ont une valeur non négligeable convertible en argent, par exemple une maison ou un terrain.
Mais je parlais uniquement d'argent, et non de biens en nature, afin de caractériser les recettes et les dépenses du budget de l'état. Or, précisément, l'argent ne peut théoriquement pas disparaître. Donc, s'il est investi quelque part, et qu'il n'est pas stocké (en fait épargné), c'est qu'il est passé dans d'autres mains. C'est pour cela qu'au bout du compte, si les impôts sont bien répartis, il doit revenir un jour ou l'autre dans les recettes de l'état.
A bien y réfléchir, y a-t'il création d'argent lorsque l'état réalise un emprunt pour équilibrer son budget ? Et du coup, s'il le rembourse, il y aurait destruction d'argent ?
Quoi qu'il en soit, il y a une chose que je n'ai jamais comprise, c'est pourquoi l'état ne s'autorise t-il pas à créer de l'argent sans faire d'emprunt ? Il ne s'agit pourtant que d'une écriture comptable, non ?

A+,
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MessageSujet: Re: La Lune doit être étudiée, mais l'homme n'a rien à y faire (   Ven 6 Avr 2007 - 16:40

Argyre a écrit:

Ah là tu me surprends. Donne donc 1 seul exemple où l'argent disparaît, en dehors de la perte d'une pièce de monnaie dans le fond d'un puits, ou de la fraude comptable ?
Ce sont les banques centrales qui contrôlent la création et la destruction de la monnaie, par les prêts. Par ailleurs, la valeur de la monnaie fluctue, peut être dévaluée par rapport d'autres monnaies, etc.

Argyre a écrit:

...
Quoi qu'il en soit, il y a une chose que je n'ai jamais comprise, c'est pourquoi l'état ne s'autorise t-il pas à créer de l'argent sans faire d'emprunt ? Il ne s'agit pourtant que d'une écriture comptable, non ?
Il me semble que c'est ce que faisaient certains Etats au 19ème et 20ème siècle pour financer les guerres et c'est la raison pour laquelle la banque centrale européenne est indépendante du pouvoir politique.

Pour en revenir à notre propos : il me semble tout à fait possible que des projets de grande envergure mais finalement improductifs finissent par flanquer par terre l'économie d'un pays et provoquent une dévaluation de sa monnaie, ou pire, une faillite de l'Etat.

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MessageSujet: Bon bon   Ven 6 Avr 2007 - 20:02

L'argent ne se crée pas ni ne ce détruit en réalité. L'important et l'unique chose à prendre en compte est sa valeur marchande. Si le gouvernement imprimmerais euh,... disons des millions de dollard au quotidien, cela aurait pour effet de dévaluer la valeur initiale du dollard et causé ainsi des transferts drastique sur les marchés intérieurs comme extérieurs prennant la forme d'une inflassion, voir de la dévaluation des richesses économique et ainsi avoir l'effet contraire que celui rechercher. Pour payer une dette de 1 millions de dollard par exemple ils faudrais imprimer 100millions de dollards, et pour payer une seconde dette d'un même montant le mois d'apprès ils faudrais imprimer 250millions de dollard.

Il y a un plancher et un planfond à respecter. Allez au dela dans les deux sens peu avoir des conséquences drastiques sur le comportement de l'état et au lieu de créer de la richesse, créer l'appauvrissement générale. Ce n'est évidament pas le but rechercher dans l'élaboration des budget d'état. L'emprunt n'est pas nécessaire en réalité, mais il permet de disposer des sommes nécessaires en temps réel, pour l'élaboration et la mise en place de tout plans confondue générer et développer par l'état. En contre partie les revenus potentiels sont hypothéquer et donc, encore une fois, risque de briser le fragile équilibres des revenus/ dépences si le chef prend les mauvaises décisons...

De plus la valeur du dollard d'un état, ce fonde sur les richesses naturelles comprises sur son territoire et non sur les valeur économique, biens et infrastructures d'une dites nation. ForKnox n'est pas une simple parrure. À ce titre l'afrique devrais être le continent le plus riche de la Terre, mais ayant été coloniser par tout un chacun et, disons le, dominer et soumis, ce sont les pays coloniaux qui en ont retirer le plus de profit permettant d'accumuler or, argent, pierres précieuses,... afin de maintenir leur dollard au plus haut niveaux. Colonie spatial équivaut au même principe. Et si les grand ne s'y lance pas a fond c'est que la structure socio-économique risque de s'engouffréer dans un chaos sans limite... et perdre leur controle absolue sur le monde.

Je suis d'avis que l'argent qu'un gouvernement investie dans le fonctionnement de l'état et ailleurs, lui revient tôt ou tard et en totalité que ce soit dans 10, 20, 50, 100, 1000 ans sa n'a pas d'importance. Quand un état détruit de l'argent ce n'est pas pour le détruire lol! C'est pour le remplacer par une monaie propres à l'utilisation. On détruit seulement l'argent qui à subit des bris, des altérations, des transformation non conforme au normes et aux statuts réglementer... Si l'état détruit 1 millions de dollards, elles imprimeras 1 milliions de dollard pas un cent de plus.

Ce discours politico-économique n'a à toutes fins pratique aucune incidences sur le fait de coloniser l'espace. Si les navette spatial sont considérer comme des gouffres financier c'est tout simplement parce que les cahiers de commandes/ d'utilisations n'ont pas été à la hauteur des attendes et les quelques entreprises qui auront fait affaire avec les services offerts ont générer trop peu de revenues pour ÉQUILIBRER ou couvrir les budget de développement et d'utilisations initiaux. Russes et Américains ont trop de solutions paliatives de toutes manière. Envoyer un satellite par la navette est plus une question de prestige que d'économie. Même lancer par une Titan III se serais moin cher!. C'est pour cela que les navettes sont dites ' gouffres financiers'. Ariane, entre autre, à causé un concurence assomante pour les programmes spatiaux des gands, disons! Donc, l'échec des navettes à été causé par des projets/ programmes beaucoup plus modestes mais haut combien plus économique pour l'uitilisateur moyen d'un tel service et à toutes fins pratique, plus fiable...

Il faut éliminer de tous plans futurs de colonisations spatial et extraplanétaire le m'a tu vue Uniens et l'ancien militantisme Soviétique ou les uns comme les autres se lançais dans l'aventure spatial pour montrer qu'il en était capable. Après quoi nous pourrons discuter de développement spatiaux sérieux et de colonisation durable. La politicaillerie et l'économie de botine seront alors considérer comme de simple prolongement du calcul monotéiste de la grande, mais petite histoire terrienne.
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