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 Constructions lunaires et martiennes

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Giwa
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MessageSujet: Constructions lunaires et martiennes   Jeu 24 Mai 2007 - 9:22

Le problème numéro 1 de l'astronautique est le rapport de masse (du moins en ce qui concerne les fusées)et la charge utile très limitée.
Si on veut coloniser d'autres mondes, il va falloir apprendre à utiliser au maximum les ressources locales, en particulier ses matériaux.
Comment construire avec les matériaux locaux? Voilà le nouveau sujet que je soumets à votre réflexion....Bien, d'accord , j'admets que j'ai un peu trop restreint le sujet puisqu'on aurait pu étendre celui-ci à la technique des Igloo sur Europa ou Titan...mais réservons ce futur sujet à nos petits-enfants! Wink
Pour initier ce nouveau sujet et vous mettre en train...ou mieux en fusée , cliquez ici si vous le voulez bien
http://actualite.aol.fr/sciences/en-californie-des-maisons-ecologiques-sortent-de-terre-et-revent-de-la-lune/421467/p-article_cat/article_titre/article_id/article.html
Bonne installation sur ou dans la Lune ou Mars . :)
Giwa
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Argyre




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MessageSujet: Re: Constructions lunaires et martiennes   Jeu 24 Mai 2007 - 13:16

Bonjour,
giwa a écrit:
Si on veut coloniser d'autres mondes, il va falloir apprendre à utiliser au maximum les ressources locales, en particulier ses matériaux.
Comment construire avec les matériaux locaux? Voilà le nouveau sujet que je soumets à votre réflexion....

Sujet qui me passionne ...
Personnellement, je pense que la fabrication du verre pourrait être une des industries fondamentales des premières étapes de la colonisation. Comme on le pressent déjà, l'énergie sera sans doute un point critique de cette grande entreprise. Des serres en verre, beaucoup de serres en verre devrais-je dire, pourraient ainsi permettre un réchauffement à moindre coût par effet de serre, en permettant par la même occasion le développement des plantes qui nous serviraient pour l'agriculture, mais aussi la régulation de la biosphère, le vestimentaire et l'utilitaire. Dans un environnement extérieur à très faible pression atmosphérique, l'isolation devrait être suffisante pour maintenir la température. Enfin, dernier avantage du verre : sa durée de vie pourrait être de plusieurs centaines d'années, avec un faible besoin de maintenance.
Bon, mais tout ceci reste à approfondir bien entendu, il y a de nombreux points à vérifier.

Cordialement,
Argyre
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Constructions lunaires et martiennes   Jeu 24 Mai 2007 - 14:12

L'idéal serait des matières plastiques ou à base de carbone, mais c'est justement ce carbone qui vient à manquer en général sur place. Peut-être peut-on imaginer utiliser les ressources vivantes locales, telles les premières plantes, pour utiliser les carbone et fabriquer des "bulles molles" qui pourraient peut-être être plus adaptées que le verre.
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Argyre




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MessageSujet: Re: Constructions lunaires et martiennes   Jeu 24 Mai 2007 - 18:17

Astrogreg a écrit:
L'idéal serait des matières plastiques ou à base de carbone, mais c'est justement ce carbone qui vient à manquer en général sur place. Peut-être peut-on imaginer utiliser les ressources vivantes locales, telles les premières plantes, pour utiliser les carbone et fabriquer des "bulles molles" qui pourraient peut-être être plus adaptées que le verre.

Oui, c'est une piste possible. En fait, si on est sur Mars, on peut directement exploiter le CO2 de l'atmosphère pour obtenir de l'éthylène. On a ensuite accès à toute la chimie organique et donc aux plastiques.

Cordialement,
Argyre
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Constructions lunaires et martiennes   Jeu 24 Mai 2007 - 18:19

Argyre a écrit:
Astrogreg a écrit:
L'idéal serait des matières plastiques ou à base de carbone, mais c'est justement ce carbone qui vient à manquer en général sur place. Peut-être peut-on imaginer utiliser les ressources vivantes locales, telles les premières plantes, pour utiliser les carbone et fabriquer des "bulles molles" qui pourraient peut-être être plus adaptées que le verre.

Oui, c'est une piste possible. En fait, si on est sur Mars, on peut directement exploiter le CO2 de l'atmosphère pour obtenir de l'éthylène. On a ensuite accès à toute la chimie organique et donc aux plastiques.

Cordialement,
Argyre

Oui mais ça rammène au problème soulevé plus haut a savoir l'énergie

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MessageSujet: Re: Constructions lunaires et martiennes   Jeu 24 Mai 2007 - 18:49

Argyre a écrit:
Astrogreg a écrit:
L'idéal serait des matières plastiques ou à base de carbone, mais c'est justement ce carbone qui vient à manquer en général sur place. Peut-être peut-on imaginer utiliser les ressources vivantes locales, telles les premières plantes, pour utiliser les carbone et fabriquer des "bulles molles" qui pourraient peut-être être plus adaptées que le verre.

Oui, c'est une piste possible. En fait, si on est sur Mars, on peut directement exploiter le CO2 de l'atmosphère pour obtenir de l'éthylène. On a ensuite accès à toute la chimie organique et donc aux plastiques.

Cordialement,
Argyre
Tout à fait pour Mars, je pensais davantage à la Lune dans mon raisonnement.

Apolloman a écrit:
Oui mais ça rammène au problème soulevé plus haut a savoir l'énergie
Solaire, nucléaire, éolien, etc....
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Giwa
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MessageSujet: Re: Constructions lunaires et martiennes   Jeu 24 Mai 2007 - 23:16

Il y aura plusieurs étapes dans cet établissement sur d'autres mondes.
Dans la première phase, ces constructions ne devraient servir que de protection contre les radiations et la chute de micro météorites, voire mini météorites. Pour les plus massifs il faudra s'en remettre à la providence comme sur Terre d'ailleurs . En effet notre propre atmosphère ne nous protège pas non plus contre les plus gros et peut même amplifier leurs effets dévastateurs sur de plus grandes étendues par l'onde choc qui se propage et les nuages de poussières qui se maintiennent en altitude en suspension sur de longues périodes.Heureusement que la probabilité d'impact diminue quasi exponentiellement avec la masse des astrocroiseurs!
Donc ces constructions rudimentaires devraient utiliser de la poussière , des cailloux ,voire des roches concassées pour effectuer des remblais, des murs et des voûtes. La technique qui consiste à maintenir ces cailloux par des enveloppes grillagées que l'on voit déjà aux bords de nos routes pour éviter les effondrements me semble assez indiquée surtout que la faible gravité martienne et encore plus celle de la Lune faciliteraient grandement les choses. L'étanchéité serait assurée à l'intérieur par des habitats gonflables comme ceux proposés par Bigelow. Tout çà imposerait encore l'import de matériaux en provenance de la Terre, mais en quantité très réduite.
Dans la seconde phase , les techniques de construction sur la Lune et sur Mars se différencieraient:
- la voie de la silice, et des métaux comme le magnésium (sans risque de prendre feu à l'extérieur) et de l'aluminium.
- la voie des matériaux carbonés et peut-être du fer sur Mars.
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Jean-Robert




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MessageSujet: Constructions lunaires et martiennes   Ven 25 Mai 2007 - 3:13

Sujet dès plus interressant mais qui demeure dans l'ordre spéculatif...

Nous avons à toutes fins pratique que deux options pour la mise en place d'installations permanantes que ce soit sur la Lune, Mars ou ailleurs. Soit les apporter avec nous, soit utiliser les matériaux locaux, mais là c'est toutes une infrastructure qu'il nous faut mettre en place. L'utilisation de la silice, comme le dit Argyre est la solution la plus courante, la plus logique et la plus simple à mettre en place. L'utilisation des ressource locale se fera, comme le dit giwa en utilisant les roches, pierres, sable en vracs commen renblais et/ ou comme matériaux d'enfouissement d'installations amenés de la Terre lors des première expéditions. L'utilisation de gaine de soutainement métalique peut ce faire, mais il faut penser que celle-ci devra être expédier de la terre et ne pourras être réaliser sur place avant quelques décénies suivant un plan de dévelopement priorisant l'extraction et l'exploitation des ressources minères...

Si nous voulons simplifier et sécuriser l'installation de bases sur d'autres mondes, nous devrons concentrer nos effort en géologie planétaire en recherchant des cite d'accueil permettant une installation en sous-sol. De là il nous seras possible de définir un plan d'action répondant aux besoins locaux de matériaux brutes pour la construction d'extenssion,...

Mais là nous extrapolons. Il est clair qu'au commencement nous devrons apporter avec nous nos habitats et infrastructures générale. Effectivement les habitats gonflables proposés par Bigelow peuvent être une solution, mais si il est décider de les utiliser il faudra impérativement les ensevelirs pour nous protéger dans un premier temps des radiations et micro-météorites et pour nous assurer d'une longévité d'usage le temps de mettre en place des fours solaire qui auront pour but de produire de la vitre, en fueille et en bloc,... et qui pourraient peut-être servir à la fonte de minerais divers afin de produire des matériaux de structures propre à la construction,...

Il est clair que la suite réserve bien d'autre exploit. Tout dépendra de la disponibilité de ressources minières.
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lambda0
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MessageSujet: Re: Constructions lunaires et martiennes   Ven 25 Mai 2007 - 7:43

Astrogreg a écrit:

Apolloman a écrit:
Oui mais ça rammène au problème soulevé plus haut a savoir l'énergie
Solaire, nucléaire, éolien, etc....

Un des points soulevés dans une discussion précédente, et non résolu, était justement que Mars était un environnement très pauvre en énergie : a priori, la seule source locale exploitable est le solaire, et l'éclairement est même 2 fois plus faible que sur Terre.
Pour le nucléaire, il s'agit d'une technologie complexe, où tout doit nécessairement être importé de la Terre. Acceptable pour une station scientifique, à considérer de façon plus approfondie pour une "colonisation" plus pérenne.

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MessageSujet: Re: Constructions lunaires et martiennes   Ven 25 Mai 2007 - 13:17

lambda0 a écrit:
Un des points soulevés dans une discussion précédente, et non résolu, était justement que Mars était un environnement très pauvre en énergie : a priori, la seule source locale exploitable est le solaire, et l'éclairement est même 2 fois plus faible que sur Terre.

Oui, c'est pour cela que je pense que les serres sont probablement incontournables. Idéalement, elles pourraient peut-être fonctionner de manière autonome pendant plusieurs décennies avec l'aide d'humains bien sûr, mais sans avoir à utiliser autre chose que des outils simples à construire et entretenir. Besoin énergétique supplémentaire autre que l'effet de serre et la photosynthèse : epsilon ! En vérité, il y a toujours besoin d'énergie pour automatiser des mécanismes tels que l'arrosage, la soufflerie, les pompes, et tous les appareils électriques et les moteurs, mais s'il y a suffisamment de serres, on peut penser à exploiter la biomasse pour avoir du carburant ... toujours sans avoir besoin d'une industrie complexe !
En plus de ça, si on a beaucoup de serres, on a de fait un grand espace vivable où on peut se promener sans être obligé d'enfiler une combinaison, ce qui évite le confinement à un petit module habitable.
Les quartiers d'habitation pourraient être situés sous la serre ou sur le côté de la serre sur un flanc de colline, à l'abri des radiations.

A+,
Argyre
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MessageSujet: Re: Constructions lunaires et martiennes   Ven 25 Mai 2007 - 13:29

Argyre a écrit:
lambda0 a écrit:
Un des points soulevés dans une discussion précédente, et non résolu, était justement que Mars était un environnement très pauvre en énergie : a priori, la seule source locale exploitable est le solaire, et l'éclairement est même 2 fois plus faible que sur Terre.
Oui, c'est pour cela que je pense que les serres sont probablement incontournables. Idéalement, elles pourraient peut-être fonctionner de manière autonome pendant plusieurs décennies avec l'aide d'humains bien sûr, mais sans avoir à utiliser autre chose que des outils simples à construire et entretenir. Besoin énergétique supplémentaire autre que l'effet de serre et la photosynthèse : epsilon ! En vérité, il y a toujours besoin d'énergie pour automatiser des mécanismes tels que l'arrosage, la soufflerie, les pompes, et tous les appareils électriques et les moteurs, mais s'il y a suffisamment de serres, on peut penser à exploiter la biomasse pour avoir du carburant ... toujours sans avoir besoin d'une industrie complexe !
En plus de ça, si on a beaucoup de serres, on a de fait un grand espace vivable où on peut se promener sans être obligé d'enfiler une combinaison, ce qui évite le confinement à un petit module habitable.
Les quartiers d'habitation pourraient être situés sous la serre ou sur le côté de la serre sur un flanc de colline, à l'abri des radiations.

A+,
Argyre

Euh... ce 'epsilon' est peut-être un peu optimiste. Je n'ai pas l'impression que les procédés métallurgiques soient particulièrement économes en énergie, par exemple. Ensuite, je suppose qu'on a quand même l'intention de se déplacer un peu, avec des engins également consommateurs d'énergie. Quant à tirer une énergie significative de la biomasse ici, ce serait plutôt une chimère étant donné le rendement de la photosynthèse.

En l'état de ma réflexion :
- pour une station scientifique qui n'a pas vocation à être totalement autonome, pas trop de problème, on peut apporter des panneaux solaires, un petit générateur nucléaire
- pour une implantation durable et plus autonome, question totalement ouverte, je n'ai pas vraiment vu de solution crédible.

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Jean-Robert




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MessageSujet: Constructions lunaires et martiennes   Ven 25 Mai 2007 - 14:02

Bon je me risque, mais comme d'habitude ce sera de l'incompétence lol! tanpis!

Sur mars il y à des tempête, ceci implique que malgré l'atmosphère ténue de la planète qu'il y à des vents. La mise en place d'éoliennes devraient, combler une part des besoins énergétique. Enfin, une telle solution est relative à la présence effective de vents et à leurs constance. Serres et énergie nucléaire peuvent représenter des solutions également.

Mais pour extrapoler d'avantage sur la question il faudrais connaître un minimum des conditions globale de la planète. Certes la lumière solaire n'est pas aussi forte que sur Terre, mais le rayonnement solaire lui est, à toutes fins pratique, le même. Infrarouge, ultraviolet, gamma, photon, rayonnement magnétique,...constitu peut-être une part de la réponce. Développer des capteurs pour ces rayonnements et les transformer en énergie utilsiable c'est peut-être la solution!? Une simple roue à vent placer sur l'axe d'une génératrice pourrait présenter une autre solution... l'entrainement ne nécessitant qu'un faible rapport de l'énergie produite afin de maintenir le tout en marche,..

Il est clair que si nous voulons entreprendre la colonisation de planètes qu'il va falloir résoudre assez rapidement le problème énergétique, sans quoi toutes permanance est utopique. Il faut faire avec se que l'ont à, et malgré que je sois en désaccord vis à vis l'utilisation du nucléaire, qu'il faille l'adopter jusqu'au moment ou nous disposerons d'un paliatif acceptable.

Besoins énergétique = Énergie nucléaire : Il faut donc trouver un réateur transportable et facile à mettre en place et à utiliser et à entretenir.

- Mais la mini-usine qui serais utiliser pour produire le combustible de retour peu être la solution également! La conception de fournaises, de fourneaux, et de traitement de l'air ambiant pourrait être une autre solution... Avec du feu tout est possible...
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MessageSujet: Re: Constructions lunaires et martiennes   Ven 25 Mai 2007 - 14:19

Jean-Robert a écrit:

Sur mars il y à des tempête, ceci implique que malgré l'atmosphère ténue de la planète qu'il y à des vents. La mise en place d'éoliennes devraient, combler une part des besoins énergétique.
La pression atmosphérique est 150 fois plus faible que sur Terre...

Jean-Robert a écrit:

Mais pour extrapoler d'avantage sur la question il faudrais connaître un minimum des conditions globale de la planète...
Pression= 6 mb, temprérature de -100°C à 20°C, éclairement 2 fois plus faible que sur Terre...

Jean-Robert a écrit:

- Mais la mini-usine qui serais utiliser pour produire le combustible de retour peu être la solution également! La conception de fournaises, de fourneaux, et de traitement de l'air ambiant pourrait être une autre solution... Avec du feu tout est possible...
Hum... pour brûler quoi ? Et on a peut-être besoin de notre précieux oxygène pour d'autres usages : on va déjà dépenser beaucoup d'énergie pour extraire de l'oxygène du sol ou de l'atmosphère rien que pour les besoins vitaux.
Tiens, puiqu'on parle de fourneaux et de métallurgie, comment ferait-on concrêtement pour fabriquer de l'acier sur Mars, sachant que les procédés actuels utilisent du charbon ? Oui, je sais, il y a du CO2 dans l'air, mais ce qui m'intéresse est une description précise d'un procédé, si celà existe.

Au lieu de rester dans le vague, on peut commencer par une petite recherche bibliographique sur ce point précis, ce serait intéressant.

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MessageSujet: Re: Constructions lunaires et martiennes   Ven 25 Mai 2007 - 18:09

lambda0 a écrit:
Tiens, puiqu'on parle de fourneaux et de métallurgie, comment ferait-on concrêtement pour fabriquer de l'acier sur Mars, sachant que les procédés actuels utilisent du charbon ? Oui, je sais, il y a du CO2 dans l'air, mais ce qui m'intéresse est une description précise d'un procédé, si celà existe.

Au début de l'âge du fer, je ne crois pas qu'on utilisait du charbon. Mais je ne crois pas non plus qu'on avait de l'acier de qualité ...
C'est néanmoins sans doute une ébauche de réponse : il n'est pas nécessaire d'obtenir de l'acier de qualité, on doit pouvoir se contenter dans un premier temps d'un métal de qualité moyenne, allié à d'autres métaux.
Voir par exemple http://www.fer-forge-industrie.org/histoire.htm
pour l'histoire de la forge.

Sinon, concernant les besoins énergétiques pour la métallurgie, ils sont bien évidemment très importants ... et c'est pourquoi dans les premières étapes de la colonisation il faut limiter l'usage d'outils, de véhicules ou de machines en métal ! En fait, j'ai oublié dans mon post précédent de citer les fours solaires. Il est évident que pour produire du verre en grande quantité, il en faudra un certain nombre. Pour la métallurgie, je suppose que ça sera pareil.
En fait, ce que je voulais dire, c'est qu'on peut tout faire au solaire, effet de serre, photosynthèse, four solaire, sans oublier bien sûr les panneaux solaires. Mais je ne crois pas me tromper en prédisant que l'essentiel de l'énergie sera récupéré par les serres, qui occuperont une surface très importante relativement au nombre de colons.

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MessageSujet: Re: Constructions lunaires et martiennes   Ven 25 Mai 2007 - 18:55

Ce débat que nous avons commencé sur les constructions lunaires et martienne nous ramène aux deux difficultés essentielles de la colonisation de ces astres. Pour la lune c'est un problème de matières: la rareté des éléments hydrogène et carbone qu'il faudra dans un premier temps apporter de la Terre ou plus tard d'astéroïdes. En parallèle il faudra mettre au point des cycles artificiels du carbone et de l'eau les plus fermés possibles, c'est à dire avec les moindre pertes possibles.
Pour Mars, c'est un problème d'énergie primaire de faible puissance: la seule envisageable dans un premier temps est le solaire, même si sa puissance n'est que la moitié de celle de la Terre. Bien sûr plus tard on pourra recourir au nucléaire, mais cela devra attendre que le développement de la colonie martienne soit importante, ce qui risquent de demander quelques siècles. Toutefois aux premiers stades de l'implantation de l'homme sur Mars, le solaire devrait suffire quant même,, vu la population très clairsemée: le passage solaire au nucléaire pourra se faire progressivement avec l'augmentation de la population et le développement industriel de la colonie.
Cela met déjà en évidence qu'assez rapidement les colonisation lunaire et martienne divergeront .

Autre point mis en évidence: pour construire il faut des matériaux... Même si on s'en doutait un peu ! Wink Pour être plus sérieux, la question est de savoir quels matériaux utilisés et comment se les procurer?
Dans une première étape, comme déjà dit, il faudra limiter nos ambitions à l'utilisation de matériaux bruts qui permettront quant- même de construire le gros oeuvre: fondations, murs et voûtes au moyen de cailloux enfermés dans des filets . Ces filets pourront être en fibre de carbone plutôt que métalliques. En effet le coût total pour les amener sur la lune et encore plus sur Mars sera moins grand vu la légèreté du carbone par rapport aux métaux (on diminue ainsi considérablement le coût du transport et le prix de fabrication devient accessoire)
On pourra ainsi se protéger des radiations et de la chute de micros météorites.
Il faudra bien sûr comme déjà dit s'occuper de l'étanchéité de ces constructions. Là encore il faudra apporter dans un premier temps depuis la terre ses enveloppes en élastomère.Elles seront ensuite disposées à l'intérieur des constructions et plaquées le long des sols, des murs et des voûtes. Il y aura intérêt à envisager une pressurisation pas trop élevée, mais quand même assez confortable pour l'homme : celle qui correspond peut-être à 2000 mètre d'altitude pour limiter l'épaisseur de ces enveloppes et donc la masse qui devra être amenée depuis la Terre.
Quant à la suite, métallurgies et fabrication de polymères organiques au carbone ou et au silicium, on attendra un peu... et pour la sidérurgie encore plus ( le magnésium ,le titane et l'aluminium seront plus faciles à produire dans ces nouvels environnements que le fer dont d'ailleurs les minerais sur la lune risquent d'être absents)
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MessageSujet: Re: Constructions lunaires et martiennes   Ven 25 Mai 2007 - 21:52

giwa a écrit:
Ce débat que nous avons commencé sur les constructions lunaires et martienne nous ramène aux deux difficultés essentielles de la colonisation de ces astres. Pour la lune c'est un problème de matières: la rareté des éléments hydrogène et carbone qu'il faudra dans un premier temps apporter de la Terre ou plus tard d'astéroïdes. En parallèle il faudra mettre au point des cycles artificiels du carbone et de l'eau les plus fermés possibles, c'est à dire avec les moindre pertes possibles.
Pour Mars, c'est un problème d'énergie primaire de faible puissance: la seule envisageable dans un premier temps est le solaire, même si sa puissance n'est que la moitié de celle de la Terre. Bien sûr plus tard on pourra recourir au nucléaire, mais cela devra attendre que le développement de la colonie martienne soit importante, ce qui risquent de demander quelques siècles. Toutefois aux premiers stades de l'implantation de l'homme sur Mars, le solaire devrait suffire quant même,, vu la population très clairsemée: le passage solaire au nucléaire pourra se faire progressivement avec l'augmentation de la population et le développement industriel de la colonie.
Cela met déjà en évidence qu'assez rapidement les colonisation lunaire et martienne divergeront .

Autre point mis en évidence: pour construire il faut des matériaux... Même si on s'en doutait un peu ! Wink Pour être plus sérieux, la question est de savoir quels matériaux utilisés et comment se les procurer?
Dans une première étape, comme déjà dit, il faudra limiter nos ambitions à l'utilisation de matériaux bruts qui permettront quant- même de construire le gros oeuvre: fondations, murs et voûtes au moyen de cailloux enfermés dans des filets . Ces filets pourront être en fibre de carbone plutôt que métalliques. En effet le coût total pour les amener sur la lune et encore plus sur Mars sera moins grand vu la légèreté du carbone par rapport aux métaux (on diminue ainsi considérablement le coût du transport et le prix de fabrication devient accessoire)
On pourra ainsi se protéger des radiations et de la chute de micros météorites.
Il faudra bien sûr comme déjà dit s'occuper de l'étanchéité de ces constructions. Là encore il faudra apporter dans un premier temps depuis la terre ses enveloppes en élastomère.Elles seront ensuite disposées à l'intérieur des constructions et plaquées le long des sols, des murs et des voûtes. Il y aura intérêt à envisager une pressurisation pas trop élevée, mais quand même assez confortable pour l'homme : celle qui correspond peut-être à 2000 mètre d'altitude pour limiter l'épaisseur de ces enveloppes et donc la masse qui devra être amenée depuis la Terre.
Quant à la suite, métallurgies et fabrication de polymères organiques au carbone ou et au silicium, on attendra un peu... et pour la sidérurgie encore plus ( le magnésium ,le titane et l'aluminium seront plus faciles à produire dans ces nouvels environnements que le fer dont d'ailleurs les minerais sur la lune risquent d'être absents)
Un petit additif: dans un premier temps pour éviter le ramassage de cailloux voire le concassage de roches qui demanderaient quant même une énergie conséquente , on pourrait se contenter de collecter la poussière et l'enfermer dans des sacs pour faire des constructions ...un peu à la manière des sacs de sable qu'on utilise comme protection pendant les guerres ou de manière plus pacifique, mais qui peuvent être aussi dramatique lors des inondations.
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Jean-Robert




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MessageSujet: Constructions lunaires et martiennes   Ven 25 Mai 2007 - 22:39

Nous spéculons sur d'éventuels plans de colonisations sans véritablement savoir de quoi il en retourne. Peut-importe les idées, commentaires allusions qui sont fait sur des sujets comme celui-ci, le tout est de stimuler la conversation au risque de parraître complètement au côté de ces pompes. Et franchement j'y suis plus souvent qu'à mon tour. Peut-importe! nous cherchons de brides de solutions en ébauchant sur des technique connues, qui sommes toutes n'ont aucune utiliter ailleur que sur Terre. Tout est à refaire et à repenser, alors de la à trouver de la documentation et/ ou à faire des recherches sur quelque chose qui n'existe pas à d'autres lol! Je me fou de savoir que sa prend du charbon sur Terre pour produire de l'acier. Pour faire de l'acier, les minéraux ont besoins de X température pour fondre et de x technique pour être produite en feuille. J'essais de trouver des paliatifs pour arriver à fair plus ou moins la même chose sans plus,.... et non je ne suis pas métalurgiste et je ne pense pas qu'il y en est ici non plus!

Mes affirmations ce fondent sur des dossiers et document desquels j'ai obtenus mes connaissances. Il existe des métaux qui produisent de la chaleur juste en étant exposer à la pression. Certe cette chaleur ne suffirais pas à produire de l'acier ici ou ailleur, mais la pression utiliser dans un autre contexte pourrait peut-être donner des résultats probants... L'utilisation d'une forme technique ici peut prendre une toute autre forme d'utilisation ailleur parce que les conditons ne sont pas les mêmes... et elles ne sont pas connuent non plus malgré toutes les prétentions affirmants le contraire. Il faut y être pour savoir...

Pour moi il est clair que les premières colonies dépendrons exclusivement des apports terriens. Il est technologiquement impossible actuellement de réussir à mettre en place autre chose que des stations de communication, des panneaux solaire et quelque labo automatique genre roover et encore, vaux mieux que ceux-ci soit automatiser. Ça fera économiser du temps et de l'énergie... et des millions, voir des milliards de dollards aux contribuables, qui sommes toutes paient la facture des extravagences théorique d'un regroupement de penseur sous l'étiquette de scientifique avouer lol!

C'est bien beau voulloir coloniser l'espace et d'autre monde, C'est quelques chose de gratifiant d'en parler ouvertement comme ça. Mais au moment d'écrire ces ligne, en 2007 il y à des gens qui meurent de faim, d'autre qui souffre de la violence conjugale, sexuelle,... tout cela sur notre belle planète bleu. Et personne ne semble vouloir y faire quoi que ce soit... Vaux mieux ce fermer les yeux et faire semblant que tout va bien,... et tergiverser sur le possible d'une humanité spatial en rêvant coloniser et reproduire ailleur ce foutoir... Enfin, pour ce que j'en dit,...

je sais, Je sort...
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Giwa
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MessageSujet: Re: Constructions lunaires et martiennes   Sam 26 Mai 2007 - 10:59

J'ai personnellement du mal à comprendre en quoi s'occuper du spatial va nous empêcher de s'occuper aussi des problèmes de violence ou de famine sur la Terre qui, à mon avis, ne proviennent pas d'un manque de moyens ,mais plutôt de mauvais comportements humains ,de corruptions etc...en résumé d'une mauvaise organisation. Ou alors si on manque réellement de moyens, occupons nous de tous les autres gaspillages comme les voitures de course, les 4X4 en ville, etc. Tout çà me fait penser à certains "écolo" qui affichent à l'arrière de leur voiture de grande cylindrée, leur profession de foie anti-nucléaire...à quand la taxe carbone?J'arrête là cette polémique et reviens au sujet.
Bien sûr qu'il n'est pas question dans un premier temps pour s'installer sur d'autres mondes de se passer d'apports terrestres indispensables.
Mais ces apports ne doivent que des matériaux indispensables ou du matériel très élaboré et si possible les plus légers possibles à cause des contraintes des transports spatiaux. Par contre il me semble assez évident que l'on peut trouver des matériaux bruts sur place pouvant servir au gros oeuvre.
Puisqu'il faut en revenir aux problèmes philosophiques, éthiques voire ...à la psychanalyse Wink des pro-spatiaux, je vais faire ma propre analyse :) puisque j'en fais parti
Non, je ne suis pas malheureux sur la planète Terre et ne recherche pas un illusoire paradis sur d'autres mondes Rolling Eyes
Donc je ne fais pas trop d'illusion sur l'évolution de l'Humanité ailleurs :il y aura toujours du Bien, du Mal, du Yin, du Yang et du Tao selon vos options philosophiques ou religieuses...Mais bon, j'en reviens toujours à un proverbe un peu puéril, je l'admets:
"Il ne faut pas mettre tous ses oeufs dans le même panier."
Cordialement.
Giwa
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Jean-Robert




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MessageSujet: Constructions lunaires et martiennes   Sam 26 Mai 2007 - 12:29

Bonjour Giwa!

Les élucubrations de mon précédant post ne vous étaient surement pas destiné. Je trouve ce sujet passionnant voire capital et d'en débattre ainsi permet à tout le moins d'ouvrir des parenthèse à des thèses plus lourdes fesant partie intégrantes des programmes spatiaux prévue et à venir.

Ce qu'il faut retenir cependant c'est que nous entrons directement dans l'inconnue. Tout ce que nous savons et arrivons à réaliser, ici sur Terre, ne saurais ce reproduire ailleur car les conditions ne sont pas les mêmes, la disponibilité du matos n'est pas la même et notre capacité industriel de produires quelque chose de potentiellement utilisable est, à toutes fins pratiques, innexistante la-haut.

Je ne me permettrais en aucun cas de remettre en question la valeur et la richesse des discussions sur ce forum et ailleurs non plus. Le modo m'interpellais presque directement de faire des recherches bibliographique minimaliste sur les connaissance actuelles avant de faire un post quelconque pour éviter la médiocrité de mes interventions. Je me suis déjà fait avertir pour avoir agit de la sorte avec d'autre,... alors comment dire à un modo qu'il agit à l'encontre de ces propres règles ???

Se faire citer est une chose, ce faire pointer du doigt en est une autre et ce faire ridiculiser en est une autre encore. Il y a un problème exposer et le moins qu'ont puisse faire c'est d'envisager tous les scénarios possibles et impossibles au risque de parraître ridicule... Et dans l'état actuels de nos connaissance, ont ne peut rien négliger et ont ne peut accepter comme solution nos pratique actuelles en matière de technologies,... Il faut innover et être en mesure de ce placer un temps soi peu dans les conditions d'existance d'éventuel colons qui auront eux à survivre dans ces conditions extrêmes...

Moi aussi je suis un pro-spatiaux et je ne suis pas malheureux non plus ici bas, quoique des fois les malheurs et les souffrances des autres m'interpellent vivement,... Je laisse le yin et le yan aux autres sachant bien que ce qui arrive n'est que la conséuqence innéluctable des choix que nous fesons.

Pour ce qui est du sujet qui nous préocuppe ici, l'apport en matériels, mais aussi en ressources générales va venir pour la plus grande part de la Terre. Cela est bien évidament compris. Il faut cependant rechercher des paliatifs et l'utilisation, d'une manière ou d'une autres des ressources locale est capitale. Reste à défir comment et de qu'elle manière cela sera entreprit.
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MessageSujet: Re: Constructions lunaires et martiennes   Dim 27 Mai 2007 - 12:15

Bonjour Jean-Robert,
Un forum est une sorte de cerveau collectif où chacun de nous est en sorte un de ses neurones. Selon le même principe de fonctionnement, chacun de nous émet des messages que les autres reçoivent, traitent, puis amplifient ou atténuent. Faire des « erreurs » (je mets des guillemets car tout çà est très relatif surtout si on quitte la logique binaire et son fameux principe du tiers exclu) est tout fait celle de la condition humaine ( Errare humanum est). C’est notre faiblesse, mais aussi paradoxalement notre avantage par rapport aux robots …du moins jusqu’à maintenant !En effet les erreurs , sauf les irréversibles, on peut les rectifier et ainsi on apprend :l’innovation et l’adaptabilité en découlent. La seule chose importante, c’est d’être sincères entre nous.
Au sujet de notre propre cerveau et de son fonctionnement, voici une thèse qui me paraît très intéressante parue dans un livre de Marvin Minsky : la Société de l’Esprit où là c’est notre propre cerveau qui se met à ressembler à une sorte de forum …et vice versa !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Marvin_Minsky

Tout çà nous éloigne de notre sujet, mais bon de temps en temps on peut bifurquer un peu…on n’est pas des robots ! Wink

Cordialement,
Giwa
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MessageSujet: Re: Constructions lunaires et martiennes   Dim 27 Mai 2007 - 12:57

Argyre a écrit:
Bonjour,
giwa a écrit:
Si on veut coloniser d'autres mondes, il va falloir apprendre à utiliser au maximum les ressources locales, en particulier ses matériaux.
Comment construire avec les matériaux locaux? Voilà le nouveau sujet que je soumets à votre réflexion....

Sujet qui me passionne ...
Personnellement, je pense que la fabrication du verre pourrait être une des industries fondamentales des premières étapes de la colonisation. Comme on le pressent déjà, l'énergie sera sans doute un point critique de cette grande entreprise. Des serres en verre, beaucoup de serres en verre devrais-je dire, pourraient ainsi permettre un réchauffement à moindre coût par effet de serre, en permettant par la même occasion le développement des plantes qui nous serviraient pour l'agriculture, mais aussi la régulation de la biosphère, le vestimentaire et l'utilitaire. Dans un environnement extérieur à très faible pression atmosphérique, l'isolation devrait être suffisante pour maintenir la température. Enfin, dernier avantage du verre : sa durée de vie pourrait être de plusieurs centaines d'années, avec un faible besoin de maintenance.
Bon, mais tout ceci reste à approfondir bien entendu, il y a de nombreux points à vérifier.

Cordialement,
Argyre
Bonjour,
Une fois dépassé l'époque des premiers abris en matériaux bruts, effectivement le verre et tout matériau obtenu par vitrification pourraient être les matériaux clés du gros œuvre.
En effet ,il réponde à l’impératif numéro 1 : proscrire l’usage de l’eau sur des astres où cette espèce chimique est rare ou absente .Donc pas question de fabriquer du béton !
Le verre ,ce n’est pas que des vitres ,mais on peut en faire aussi des briques et des murs et lorsqu’il est précontraint, il peut devenir extrêmement résistant et résister aux chocs.
Il y a bien longtemps Rolling Eyes quand j’étais étudiant lors d’une visite à Saint-Gobain, je me souviens d’un démonstrateur qui, pour nous impressionner, avait balancer devant nous un support en verre pour les lignes haute tension qui se mit à rebondir sur le sol comme un ballon et qui sortit totalement indemne de ce mauvais traitement.
Le problème , c’est que sa fabrication demande pas mal d’énergie et comme on disait sur Mars ,si on utilise l’énergie solaire, la puissance reçue est environ la moitié de celle de la Terre. Toutefois ,il faut nuancer cela car la couverture nuageuse sur Mars est très faible et l’ensoleillement en durée grande .Et puis la puissance , ce n’est pas l’énergie, donc en y mettant le temps nécessaire ,on peut recueillir la même énergie et avec une population très clairsemée comme elle le sera pendant longtemps sur Mars, la productivité n’a pas besoin d’être élevée.
Cordialement,
Giwa
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Jean-Robert




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MessageSujet: Constructions lunaires et martiennes   Dim 27 Mai 2007 - 17:25

Merci pour ce lien,... et je suis s'incère et hônète avec mes pairs. Je suis, avec des sujets comme celui-ci, en mode basic. Il faut même envisager des constructions primaires du genre pyramides, soit en taillant des pierres à la mains, à les empiler les unes sur les autres en forme de pyramide, qui est, sommes toutes, une construction assez stable, puis à nous installer à l'intérieur... C'est plus que rudimentaire comme développement et l'ont ce retrouve presque à l'age de pierre, mais ne serais-ce pas le cas si un jours nous arrivons sur Mars!?

Ont ne pourra pas amener grand chose de la Terre lors des premières missions et nous devrons nous adapter avec ce que l'ont aura apporter. Une bonne masse, un sciseau à froid et ont est en affaire lol! Je spécifie que je ne dit pas cela pour avoir l'air con ou pour ridiculiser ce sujet. Nous ne disposerons d'aucunes bases vital pour nos équipages de colons si nous ne les apportons pas avec nous.Il nous faut donc trouver des paliatif même si ceux-ci sont basic à l'extrême... Enfin pour ce que j'en dit!
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MessageSujet: Re: Constructions lunaires et martiennes   Lun 28 Mai 2007 - 8:34

Jean-Robert a écrit:

...
Je ne me permettrais en aucun cas de remettre en question la valeur et la richesse des discussions sur ce forum et ailleurs non plus. Le modo m'interpellais presque directement de faire des recherches bibliographique minimaliste sur les connaissance actuelles avant de faire un post quelconque pour éviter la médiocrité de mes interventions. Je me suis déjà fait avertir pour avoir agit de la sorte avec d'autre,... alors comment dire à un modo qu'il agit à l'encontre de ces propres règles ???
...
Euh... désolé, ce n'était aucunement une critique de ton intervention, je ne pointais personne du doigt et il n'y avait aucun sous-entendu dans ma suggestion de faire une petite recherche bibliographique. C'est ce que je fais moi-même quand j'aborde un sujet que je ne connais pas, en l'occurence ici les procédés métallurgiques adaptés à l'environnement martien.
Je suis toujours intéressé par toute étude, article scientifique sur le sujet.
Pour le reste quand une idée ne me parait pas très réaliste, pour des raisons physique par exemple, je le dis en essayant d'expliquer pourquoi.

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MessageSujet: Re: Constructions lunaires et martiennes   Lun 28 Mai 2007 - 8:57

Argyre a écrit:

Au début de l'âge du fer, je ne crois pas qu'on utilisait du charbon. Mais je ne crois pas non plus qu'on avait de l'acier de qualité ...
C'est néanmoins sans doute une ébauche de réponse : il n'est pas nécessaire d'obtenir de l'acier de qualité, on doit pouvoir se contenter dans un premier temps d'un métal de qualité moyenne, allié à d'autres métaux.
Voir par exemple http://www.fer-forge-industrie.org/histoire.htm
pour l'histoire de la forge.
...
Les procédés métallurgiques de l'Antiquité étaient aussi limités par la température maximale qu'on pouvait obtenir dans les fours. Les chinois ont pu quand même fabriquer de la fonte plus de 1000 ans avant les européens grâce à une particularité de leur minerai (haute teneur en soufre abaissant le point de fusion).
Dans le cas présent, la température ne devrait pas être un problème, avec un chauffage électrique, on peut monter aussi haut qu'on veut. Mais pour arriver à l'acier, il faut du carbone : donc un procédé à inventer, en l'absence de charbon (de terre ou de bois).
Pour l'aluminium : je ne connais pas le procédé terrestre, je sais seulement que celà consomme beaucoup d'électricité.

Dernier point : a-t-on quelques indications de la présence de gisements concentrés ? L'énergie requise est d'autant plus élevée que la teneur des gisements est faible. Sur Terre, il me semble qu'on exploite des gisements de fer à 50%. On peut exploiter des gisements plus pauvres, mais c'est plus difficiles et coûteux. Mars ayant une histoire géologique assez riche (plus que la Lune par exemple), on peut supposer que des processus géologiques ont pu produire des concentrations, mais je n'ai pas de doc sur le sujet.

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MessageSujet: Re: Constructions lunaires et martiennes   Lun 28 Mai 2007 - 20:07

Effectivement sur Terre ,une grande partie de la métallurgie passe par l'utilisation du carbone comme réducteur non pas qu'il soit impossible de s'en passer, mais parce que le premier soucis des industriels ,c'est utiliser les procédés les plus rentables et comme les réserves de charbon sont encore très abondantes sur terre (Chine, Afrique du Sud par exemple),on n'est pas près de s'en passer ...d'ailleurs dans un autre domaine après le pétrochimie du 20 et ce début du 21 siècle, il y aura un retour à la carbochimie:le 22siècle risque de ressembler un peu au 19,en plus avancé espérons-le!
Sur la Lune ou sur Mars, il faudra inventer une nouvelle métallurgie sans carbone, ce qui n'est pas impossible, mais sera plus onéreux du moins dans les premiers temps, après on ne peut prévoir.
Pour la métallurgie de l'aluminium, on utilise un bain fondue d'alumine Al2O3(obtenue préalablement à partir de bauxite) et de cryolithe Na3AlF6 électrolysé vers 1000°C avec des anodes consommables en graphite...c'est à dire en carbone...mais là encore on pourrait utiliser d'autres types d'anode...mais tout çà reviendrait bien plus cher.
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