Re: Le vol d'essai Ares I-X

[seb]

:study: apparement seul le 1 er étage fonctionnera ;une fois largué la partie supérieur de la fusée continuera sur sa lancée avant de retombé dans l'atlantique ,et le tout sera bardéde capteurs . :study:

[Ripley]

Apparemment, la présence d'étages factices ( dummy stages) perturbent certains sur le forum. Pourtant, la NASA ne fait que reprendre la recette qui avait réussi lors du programme Apollo : les quatre premiers lancements de la Saturn I ( SA-1 à 4) du bloc I portaient aussi des étages factices.



http://www.nasa.gov/mission_pages/apollo/missions/Saturn_Test_Flights.html

http://history.msfc.nasa.gov/milestones/chpt6.pdf

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4204/ch3-1.html

Le procédé a été annoncé dans le rapport de l'ESAS :

http://www.nasa.gov/pdf/140641main_ESAS_10.pdf :lolnasa:

[Invité]

Sauf que du temps d'Apollo on apprenait la fuséologie, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.
Mais ce n'est pas le second étage factice qui est gênant, mais plutôt le premier étage 4 segments qui rend le vol d'Ares I-X non représentatif du lanceur final.

[patchfree]

le premier étage 4 segments qui rend le vol d'Ares I-X non représentatif du lanceur final.

Oui c'est étonnant. Comment la NASA justifie-t-elle cela? (désolé si la réponse se trouve déjà sur le forum quelque part, je ne suis pas aussi assidu que sur la partie russe... :oops: )

[ManouchKa]

Sauf pour la saturn V avec le test All In One....il y'a plus de 40ans :affraid:

[Space Opera]

le premier étage 4 segments qui rend le vol d'Ares I-X non représentatif du lanceur final.

Oui c'est étonnant. Comment la NASA justifie-t-elle cela? (désolé si la réponse se trouve déjà sur le forum quelque part, je ne suis pas aussi assidu que sur la partie russe... :oops: )

Ce n'est pas complètement représentatif, mais ça permet déjà de savoir des tas de chose que les simulations appréhendent mal. Notamment, on verra enfin tous les phénomènes vibratoires entrer en jeu, les interférences, la stabilité de vol, les efforts aérodynamiques, etc...

Alors certes ça n'a pas 5 segments actifs, mais on n'en a pas besoin pour avoir une très bonne idée (quasi identique à ce qu'on aurait avec un "vrai" lanceur) des principales contraintes qui seront rencontrées.
Le problème n'a jamais été "comment faire bruler 5 segments de poudre ?", mais plutôt "comment vol un stick ?". Et en ça, le vol Ares I-X nous donnera l'essentiel des réponses.

[Mustard]

Oui ça donnera une bonne idée du du comportement aérodynamique et surtout des fameuses vibrations qui vont imposer un amortisseur afin de protéger l'équipage.

[patchfree]

Une précision? Ares-I aura 5 segments dont un fictif plus le second étage fictif ou le premier étage n'aura que 4 segments? (je sais la réponse doit être quelque part sur le foum...)?

[Apolloman]

Une précision? Ares-I aura 5 segments dont un fictif plus le second étage fictif ou le premier étage n'aura que 4 segments? (je sais la réponse doit être quelque part sur le foum...)?

Ares-I aura bien 5 segments dont un fictif plus le second étage fictif

[Ripley]

J'espère qu'on aura des caméras embarquées ( vraies, celles-là ;)

[Nolho]

Quels ergols seront utilisés ?
Rassurez-moi, ce ne sera pas du combustible solide !!!
Existe t'il un schéma en coupe d'Ares-I ?

[Space Opera]

J'espère qu'on aura des caméras embarquées ( vraies, celles-là ;)

Oui, pour un vol expérimental tu peux être certain que le lanceur en sera truffé bien plus que d'habitude.

Quels ergols seront utilisés ?
Rassurez-moi, ce ne sera pas du combustible solide !!!
Existe t'il un schéma en coupe d'Ares-I ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ares_I

[Nolho]

Merci Space Opera...
J'avoue, j'aurai pù me bouger un peu....

Donc, le premier étage est bien un étage à poudre !
Euh... Suis-je le seul que celà inquiète un peu, ou de gros progrès ont-ils été fait pour gérer ce genre de propulsion en cas de problème ?

[Apolloman]

Euh... Suis-je le seul que celà inquiète un peu, ou de gros progrès ont-ils été fait pour gérer ce genre de propulsion en cas de problème ?

Tu n'est surement pas le seul, avec ce genre de pétard tu allumes la mêche et tu attends que cela se passe...

[Space Opera]

Euh... Suis-je le seul que celà inquiète un peu, ou de gros progrès ont-ils été fait pour gérer ce genre de propulsion en cas de problème ?

Il y a effectivement des gros problèmes à ce niveau là: la poudre "explose" soudainement en cas de pépin, alors qu'une fusée liquide se "désagrège" dans une grande et lente boule de feu.
Il faut donc une tour de sauvetage qui est plus rapide, d'où un surdimensionnement de la tour, et d'où une perte de performances globale du lanceur...

[Mustard]

Cet étage à poudre a décidément bien des inconvénients. Mais bon.

A propos du 5eme segment, cet ajout a-t-il pour effet d'augmenter la puissance, ou la durée de combustion ? ou les deux ?

Au vu de la structure interne (en étoile inversé je crois) tous les tubes se consume en meme temps je suppose. Donc logiquement la durée devrait etre la meme mais c'est la puissance qui devrait y gagner, non ?

[bernardw]

Cet étage à poudre a décidément bien des inconvénients. Mais bon.

A propos du 5eme segment, cet ajout a-t-il pour effet d'augmenter la puissance, ou la durée de combustion ? ou les deux ?

Au vu de la structure interne (en étoile inversé je crois) tous les tubes se consume en meme temps je suppose. Donc logiquement la durée devrait etre la meme mais c'est la puissance qui devrait y gagner, non ?

Je suis d'accord avec toi. Il faudrait augmenter le diamètre pour augmenter la durée.

la forme en étoile permet d'avoir une forte poussée au démarrage et une baisse de la poussée par la suite au fur et un mesure que le poids diminue.

Bernard

[Goro]

Euh... Suis-je le seul que celà inquiète un peu, ou de gros progrès ont-ils été fait pour gérer ce genre de propulsion en cas de problème ?

Il y a effectivement des gros problèmes à ce niveau là: la poudre "explose" soudainement en cas de pépin, alors qu'une fusée liquide se "désagrège" dans une grande et lente boule de feu.
Il faut donc une tour de sauvetage qui est plus rapide, d'où un surdimensionnement de la tour, et d'où une perte de performances globale du lanceur...

Il me semblait bien, en voyant les photos, que la tour de sauvetage était énorme.:affraid:
Donc pour résumer : les performances d'Ares I étaient connues dès le début par les ingénieurs, seulement ils n'avaient pas pris en compte l'augmentation de poids de la tour de sauvetage (à cause de la nature potentiellement explosive du booster), alors ils ont du rogner sur les dimensions et la masse de la capsule et du module de service. Je ne me trompe pas là ?

[Nolho]

Merci à tous pour vos commentaires sur cet aspect dangeureux d'ARES-I !

[Space Opera]

Euh... Suis-je le seul que celà inquiète un peu, ou de gros progrès ont-ils été fait pour gérer ce genre de propulsion en cas de problème ?

Il y a effectivement des gros problèmes à ce niveau là: la poudre "explose" soudainement en cas de pépin, alors qu'une fusée liquide se "désagrège" dans une grande et lente boule de feu.
Il faut donc une tour de sauvetage qui est plus rapide, d'où un surdimensionnement de la tour, et d'où une perte de performances globale du lanceur...

Il me semblait bien, en voyant les photos, que la tour de sauvetage était énorme.:affraid:
Donc pour résumer : les performances d'Ares I étaient connues dès le début par les ingénieurs, seulement ils n'avaient pas pris en compte l'augmentation de poids de la tour de sauvetage (à cause de la nature potentiellement explosive du booster), alors ils ont du rogner sur les dimensions et la masse de la capsule et du module de service. Je ne me trompe pas là ?

C'est un peu ça, sauf que d'autres problèmes sont apparus, qui ont aussi tiré vers le bas la masse sur orbite: profil de vol largement non optimal, systèmes d'amortissement assez lourd (environ une tonne), et d'autres encore.

A propos du 5eme segment, cet ajout a-t-il pour effet d'augmenter la puissance, ou la durée de combustion ? ou les deux ?

A-priori, les 2 mon capitaine. Le dessin intérieur, qu'on a tendance à simplifier en général sous le terme de "en étoile", est en fait bien plus complexe et varie selon la hauteur dans le booster. Ainsi, il est quasiment rond tout en haut. Eh bien ce profil a été aussi modifié pour Ares par rapport au Shuttle, ce qui permet de "programmer" la variation de poussée tout au long du vol. A ce que je comprends, le vol du 1er étage devrait être un petit peu plus long que lors d'un vol Shuttle.

[Commander Ham]

Il y a effectivement des gros problèmes à ce niveau là: la poudre "explose" soudainement en cas de pépin, alors qu'une fusée liquide se "désagrège" dans une grande et lente boule de feu.
Il faut donc une tour de sauvetage qui est plus rapide, d'où un surdimensionnement de la tour, et d'où une perte de performances globale du lanceur...

Il me semble qu'on en avait déjà parlé et que ce n'est pas tout à fait vrai. L'exemple le plus parlant est l'accident de Challenger : le réservoir externe explose d'un coup, alors certes cela fait une boule de feu mais c'est très rapide. Les deux boosters eux, continuent leur petit bonhomme de chemin. Il est intéressant de noter qu'en dehors de ce vol où l'un d'eux à connu une fuite de carburant, aucun booster n'a eu de problème dans tous les vols de navette, ce qui fait 128*2 -1 (Challenger toujours) = 255 lancement de boosters sans problèmes ! C'est tout de même notable :!:

[Space Opera]

Il me semble qu'on en avait déjà parlé et que ce n'est pas tout à fait vrai. L'exemple le plus parlant est l'accident de Challenger : le réservoir externe explose d'un coup, alors certes cela fait une boule de feu mais c'est très rapide. Les deux boosters eux, continuent leur petit bonhomme de chemin. Il est intéressant de noter qu'en dehors de ce vol où l'un d'eux à connu une fuite de carburant, aucun booster n'a eu de problème dans tous les vols de navette, ce qui fait 128*2 -1 (Challenger toujours) = 255 lancement de boosters sans problèmes ! C'est tout de même notable :!:

La déflagration de Challenger, même si elle parait rapide, se fait en quelques dixièmes de secondes contre quelques millièmes pour les booster. On avait sorti ici-même un graph qui parlait de ça, et les courbes indiquaient presque 2 ordres de grandeur entre les 2 temps de réaction. Un autre problème est à prendre en compte, l'énergie de l'explosion: les boosters solides ont une boule de feu qui augmente bien plus vite que dans le cas des carburants liquides, ce qui est le principale contributeur dans le surdimensionnement de la tour.

Et puis certes les boosters ont un taux de fiabilité élevé, mais le système de propulsion liquide n'a lui jamais défailli. Difficile de faire des statistiques à partir de ça, et jusqu'à preuve du contraire seul les boosters ont été défaillant à un point critique, jusqu'à maintenant.

Solide:
https://www.youtube.com/watch?v=dtkhYzIkCR0


Liquide:
https://www.youtube.com/watch?v=j4JOjcDFtBE

[Ra]

Sans me moquer, sa se voit que un Lanceur américain, une affiche de Film sa choque plus.... et pourquoi pas un film a prés tout :?: :lol!:



Et voila le profils de la mission:

[Commander Ham]

Et puis certes les boosters ont un taux de fiabilité élevé, mais le système de propulsion liquide n'a lui jamais défailli. Difficile de faire des statistiques à partir de ça, et jusqu'à preuve du contraire seul les boosters ont été défaillant à un point critique, jusqu'à maintenant.

Solide:
https://www.youtube.com/watch?v=dtkhYzIkCR0

Liquide:
https://www.youtube.com/watch?v=j4JOjcDFtBE

Bon, pour un humain, c'est pareil. Tout est donc basé sur un système de détection d'explosion ! (ATTENTION aux faux positifs, dans ce cas, la tour part sans problème du lanceur et attention aux faux négatifs, explosion sans détection !).
Je suis intéressé par les courbes dont tu parles, pourrais-tu donner un lien ?

Par contre, je ne suis pas d'accord sur le qualificatif de défaillant pour le booster du vol de Challenger ! C'est STS qui a défaillit : en effet, il me semble que l'intégrité du booster a été conservé jusqu'au bout et que dans le cas d'Ares I, il n'y aurait pas eu perte d'équipage, peut-être même pas de perte de mission !

[Space Opera]

Bon, pour un humain, c'est pareil.

Justement non. Même si à l'oeil un millième et un dixième de seconde sont la même chose, en attendant il faut s'extraire de là avec une rapidité différente, et pour la survie de l'homme ça change tout ! Une déflagration tellement plus violente (beaucoup plus puissante à énergie égale) demande une tour dopée aux stéroïdes qui pèse un âne mort...

[ManouchKa]

un âne vivant est moin lourd ?



ps: je suis déjà dehors :D