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 Base lunaire : Études et concept Nasa

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montmein69




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MessageSujet: Re: Base lunaire : Études et concept Nasa   Jeu 9 Avr 2009 - 19:32

Puisque ce sont des projections à long terme ... avec des atterrisseurs, des étages ascensionnels, réintégrent-ils l'idée d'utiliser le méthane pour faire redécoller certaines choses ? Un élément important pour la mission martienne .. ce serait dommage de ne pas profiter de la lune pour tester. Mais il n'y a peut-être pas d'inter-connexion entre ceux qui pondent des scénarios lunaires et ceux qui bossent sur Mars ? La NASA est une grande maison ... se croiser ne doit pas être facile.

L'idée d'utiliser des structures gonflables est très interessante en terme de réduction de payload ... mais quelle perspective a-t'on sur la résistance aux micro-météorites ? des double coques ? des matériaux auto-réparants ?
Il y a aussi la tenue aux rayons cosmiques sur le long terme ... il va falloir faire pas mal de tests in-situ avant de se lancer.
Et pour des séjours longs d'équipage ... leur dose d'irradiation devra être gérée, apparemment on a laissé tomber l'idée d'utiliser du régolithe comme écran.
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MessageSujet: Re: Base lunaire : Études et concept Nasa   Jeu 9 Avr 2009 - 20:07

Ils ne parlent pas de production in situ de methane, je crois que ce n'est pas possible car il n'y a pas de carbone sur la Lune.

Par contre ils parlent d'utiliser de l'hydrogène venant entre autres des réservoirs des atterrisseurs pour synthétiser de l'eau et de l'oxygène à partir des oxydes du régolite.
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el_slapper




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MessageSujet: Re: Base lunaire : Études et concept Nasa   Ven 10 Avr 2009 - 11:43

montmein69 a écrit:
(.../...)
Il y a aussi la tenue aux rayons cosmiques sur le long terme ... il va falloir faire pas mal de tests in-situ avant de se lancer.
Et pour des séjours longs d'équipage ... leur dose d'irradiation devra être gérée, apparemment on a laissé tomber l'idée d'utiliser du régolithe comme écran.

idée peut-être stupide à ce sujet, flambez-moi si c'est idiot :

==>une structure gonflable, en kevlar ou équivalent(pour la résistance aux météorites), mais avec 2 couches séparant une poche dans laquelle on mettrait des pelletées de régolithe, c'est possible?
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yoann




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MessageSujet: Re: Base lunaire : Études et concept Nasa   Ven 10 Avr 2009 - 11:46

Sait t'on au moins quelle epaisseur de regolithe serait necessaire pour absorber les rayons cosmiques ?
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Antares101




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MessageSujet: Re: Base lunaire : Études et concept Nasa   Ven 10 Avr 2009 - 15:50

yoann a écrit:
Sait t'on au moins quelle epaisseur de regolithe serait necessaire pour absorber les rayons cosmiques ?

Malheureusement je crois qu'on parle de 2m pour une protection optimale longue durée je crois...
Concernant l'exposition des astronautes aux radiations voici une carte du pôle sud lunaire, de l'émission de neutrons au niveau du sol. Les zones rouges sont celles de fortes émissions neutronique et les bleus sont les zones moins exposées. Elle a été réalisée par la sonde Lunar Prospector.http://lunar.arc.nasa.gov/results/neures.htm
Pour le reste, l'instrument CRater de LRO nous en dira plus
(détecteurs de radiation en silicium intercalés entre des portions de plastique présentant les mêmes caractéristiques d’absorption des radiations que les tissus humains)
Avec de telles données en main, les chercheurs et les ingénieurs seront en mesure de déterminer quel degré de protection devront offrir les scaphandres, quartiers de vie, véhicules et autres équipements dont se serviront les prochains marcheurs lunaires.
http://www.cidehom.com/science_at_nasa.php?_a_id=220
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Henri
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MessageSujet: Re: Base lunaire : Études et concept Nasa   Sam 11 Avr 2009 - 3:01

D'après ce papier récent, il faudrait seulement 18 cm de regolithe pour assurer une protection correcte contre les effets des GCR (Galactic Cosmic Radiation) et des SPE (Solar Particle Events) sur la Lune. Il semblerait même que le regolithe ait la même efficacité que l'aluminium à masse surfacique égale.
http://www.lpi.usra.edu/meetings/nlsc2008/pdf/2028.pdf
(Google est ton ami...)
À partir de là, l'idée de el_slapper n'est pas mauvaise...
De manière générale les différents papiers récents que j'ai survolé sur le net convergent vers les 20 cm de regolithe, que ce soit pour la Lune ou pour Mars.
Par contre les papiers plus anciens (http://www.lpi.usra.edu/lunar/documents/NTRS/collection3/NASA_TP_2869.pdf) tournent vers les 50 cm de regolithe pour les SPE les plus intenses...
Je me demande s'il ne faudrait pas considérer un habitat permanent à protection légère (20 cm de regolithe) et des abris intermittents à 50 cm ou plus de regolithe pour les SPE les plus violents (qui sont par ailleurs prévisibles).


EDIT : mise en page

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Dernière édition par Henri le Sam 11 Avr 2009 - 23:56, édité 1 fois
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Commander Ham




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MessageSujet: Re: Base lunaire : Études et concept Nasa   Sam 11 Avr 2009 - 12:29

Il y a une chose que je ne comprends pas...
Je vais refaire l'analogie avec les premiers colons européens en Amérique du nord (pour ce que ça vaut). Pourquoi la NASA s'obstine-t-elle à imaginer envoyer des éléments déjà tout fini ?
Si les européens avaient amené leur maison entière, l'Amérique ne serait toujours pas les USA !
Je pense qu'il faudrait aussi essayer de construire l'habitat avec les matériaux présents sur place, faire une sorte de béton ou de brique avec du régolithe, creuser pour enterrer les habitations.
Il suffirait alors d'envoyer des engins de chantier et les matériaux non disponibles sur place.
Ce qui me chagrine c'est que j'ai l'impression que ce mode opératoire rentre très peu en considération ! Je me trompe peut être...
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MessageSujet: Re: Base lunaire : Études et concept Nasa   Sam 11 Avr 2009 - 13:28

J'aimerais si possible qu'on ne reparte pas sur un énième sujet sur la "colonisation" SVP, il y en a déjà par ailleurs Rolling Eyes
Concernant ta remarque, l'assemblage reste tout de même très modulaire avec des briques assez générique permettant des montages variés.
Ensuite, l'ISRU permettra de produire quelques matières de base (oxygène, eau) sur place, mais les capacités initiales seront bien loin de permettre des usines de fabrication. Bref l'analogie ne me semble pas valable ici.
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Commander Ham




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MessageSujet: Re: Base lunaire : Études et concept Nasa   Sam 11 Avr 2009 - 19:17

J'entendais par colonisation, occupation d'un territoire.
Bref, je continue quand même dans la direction de mon précédent message. Autant je comprends qu'envoyer des modules en orbite autour de la Terre tel Columbus est nécessaire, il n'y a rien, autant sur la Lune il y a plein de chose, je verrai bien pour une base, des technique/technologies pour :
- faire un trou
- tapisser le fond du trou et le mur avec une mixture à base de régolithe
- faire un toi avec poutre et tout le bazar
- mettre un sas
Voilà, la question est : au final est ce que cette technique pour faire une base n'aura pas plus d'avantage que tout amener sur place ?
Il ne s'agit aucunement d'usine de fabrication mais plutôt de terrassement / construction !
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Base lunaire : Études et concept Nasa   Sam 11 Avr 2009 - 19:35

Commander Ham a écrit:
J'entendais par colonisation, occupation d'un territoire.
Bref, je continue quand même dans la direction de mon précédent message. Autant je comprends qu'envoyer des modules en orbite autour de la Terre tel Columbus est nécessaire, il n'y a rien, autant sur la Lune il y a plein de chose, je verrai bien pour une base, des technique/technologies pour :
- faire un trou
- tapisser le fond du trou et le mur avec une mixture à base de régolithe
- faire un toi avec poutre et tout le bazar
- mettre un sas
Voilà, la question est : au final est ce que cette technique pour faire une base n'aura pas plus d'avantage que tout amener sur place ?
Il ne s'agit aucunement d'usine de fabrication mais plutôt de terrassement / construction !

Et tu fais comment pour le pressurisation???

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consacré au programme Apollo.
Modérateur du forum de la conquète spatiale http://www.forum-conquete-spatiale.fr/portal.htm
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MessageSujet: Re: Base lunaire : Études et concept Nasa   Sam 11 Avr 2009 - 19:48

Evidemment ça serait mieux de construire sur place mais ce genre d'approche n'est pas réaliste à court ni moyen terme, il faudrait que les techno soient plus matures et les connaissances ne sont pas encore là sans parler des contraintes de sécurité qui jouent aussi. Bref c'est un peu plus compliqué que ça.

De plus, les structures dont tu parles ne remplaceraient finalement pas une masse très importante si on compare au reste : rovers (chassis, la structures pressurisée qui va dessus pour le rover pressurisé), au divers matériels et aux ATHLETE, combi, instruments scientifiques et autres matériels irréalisables.

De plus, il est plus facile d'utiliser le regolite pour de la production d'oxygène et d'eau qui représente déjà pas mal dans le bilan des consommables !

Mais bon ce sujet est dédié aux architectures proposées par la NASA, restons on-topic SVP Wink
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montmein69




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MessageSujet: Re: Base lunaire : Études et concept Nasa   Dim 12 Avr 2009 - 20:18

L'approche de Commander Ham est intéressante mais elle nécessite d'être détaillée avec un sens critique..

- pour les toutes premières missions, il faudra un habitat tout prêt .. et assurant malgré tout une protection optimale (donc on apporte du prêt à l'emploi)
- Les modules qu'on peut éventuellement laisser sur place, devront être ré-utilisables pour les missions suivantes (sous réserve qu'on de focalise sur une destination unique évidemment, car sinon ce sera éparpillé entre différents sites d'atterrissage). Il parait logique de raisonner en termes de modularité pour partir de l'existant et compléter.
- Apporter des engins de chantier, des ingrédients n'existant pas sur place (eau pour le béton, liant ), les outillages divers ... c'est aussi du payload ... donc on ne gagne pas forcément par rapport à du tout fait (du moins dans un premier temps)
- De plus faire jouer le rôle de terrassiers, batisseurs, maçons etc ... c'est du temps qu'on ne peut utiliser à autre chose, c'est aussi prendre des risques inhérents à des travaux importants donc dangereux (mais on peut avoir des robots pour aider ... il faut les concevoir, les apporter etc ..)

Il me semblait avoir vu des concepts où l'habitat se trouvait sous une plate-forme (telles que celles utilisées pour déposer du fret, qu'on recyclait ainsi) et on pouvait placer des sacs de régolithe empilés sur cette plate-forme (ou une forme de bac qu'on remplissait.


Dernière édition par montmein69 le Lun 13 Avr 2009 - 19:41, édité 1 fois
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Base lunaire : Études et concept Nasa   Dim 12 Avr 2009 - 21:56

Commander Ham a écrit:
J'entendais par colonisation, occupation d'un territoire.
Bref, je continue quand même dans la direction de mon précédent message. Autant je comprends qu'envoyer des modules en orbite autour de la Terre tel Columbus est nécessaire, il n'y a rien, autant sur la Lune il y a plein de chose, je verrai bien pour une base, des technique/technologies pour :
- faire un trou
- tapisser le fond du trou et le mur avec une mixture à base de régolithe
- faire un toi avec poutre et tout le bazar
- mettre un sas
Voilà, la question est : au final est ce que cette technique pour faire une base n'aura pas plus d'avantage que tout amener sur place ?
Il ne s'agit aucunement d'usine de fabrication mais plutôt de terrassement / construction !

Un peu comme ceci (étude des années 1980, de mémoire):

[img][/img]

Cordialement
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montmein69




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MessageSujet: Re: Base lunaire : Études et concept Nasa   Lun 13 Avr 2009 - 19:36

montmein69 a écrit:


Il me semblait avoir vu des concepts où l'habitat se trouvait sous une plate-forme (telles que celles utilisées pour déposer du fret, qu'on recyclait ainsi) et on pouvait placer des sacs de régolithe empilés sur cette plate-forme (ou une forme de bac qu'on remplissait.

J'ai retrouvé un document (pas exactement celui à quoi je pensais mais dans le même style).



On met en place une structure qui "chevauche" l'habitat, et on déplace du régolithe pour faire la couche protectrice.
cela reste compatible avec des modules gonflables, puisque c'est la structure métallique qui supporte la charge.
Mais cela doit représenter des volumes et des masses importantes. Donc ... il faut trimballer des bulldozers et autres scrapers, grues etc.... sur la Lune . Cela aura son prix .... à la fois pour le payload à acheminer de la Terre, et ce sera un chantier mobilisant le travail humain sur une longue durée.

Pour que les habitants dans ces tunnels .. ne sombrent pas dans la neurasthénie ... il faudra faire des fenêtres avec des écrans plats ... pour avoir une vue sur le paysage via des caméras.
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Base lunaire : Études et concept Nasa   Lun 13 Avr 2009 - 21:25

montmein69 a écrit:
On met en place une structure qui "chevauche" l'habitat, et on déplace du régolithe pour faire la couche protectrice.
cela reste compatible avec des modules gonflables, puisque c'est la structure métallique qui supporte la charge.
Mais cela doit représenter des volumes et des masses importantes. Donc ... il faut trimballer des bulldozers et autres scrapers, grues etc.... sur la Lune . Cela aura son prix .... à la fois pour le payload à acheminer de la Terre, et ce sera un chantier mobilisant le travail humain sur une longue durée.

Toujours le problème d'un lanceur lourd, c'est à dire pouvant déposer au moins 20 tonnes sur le sol lunaire. Sinon toutes ces réalisations resteront ce qu'elles sont: de belles images...

Cordialement
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montmein69




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MessageSujet: Re: Base lunaire : Études et concept Nasa   Mar 14 Avr 2009 - 9:34

Cela paraît une évidence. Mais même si le lanceur existe ... il va falloir en aligner pas mal pour véhiculer tout ce payload. Donc aligner les milliards.
Ce qui me fait d'ailleurs penser que si de tels investissements sont réalisés pour la lune ... cela repoussera notablement ce qui concerne Mars. Ceux qui attendent avec impatience de voir les retransmisions vidéo depuis Mars de leur vivant ... vont pouvoir se faire des cheveux blancs (c'est le cas de le dire ! megalol )

Pour en revenir aux "engins de chantier" pour pelleter du régolithe ... quelle énergie utiliser pour à la fois les mouvoir entre la "carrière" et les zones d'habitation et terrasser/transporter/empiler des tonnes et des tonnes de matériau ?
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Ripley




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MessageSujet: Re: Base lunaire : Études et concept Nasa   Sam 30 Mai 2009 - 14:45

Les petits jeunes étudiants américains s'essayent à trouver le revêtement miracle en polymère qui offrira une protection antiradiations pour les bases lunaires , sous l'oeil (sévère ?) des examinateurs de la NASA :

http://news.ncsu.edu/news/2009/05/cbrascalcontest.htm

Bonne chance aux concurrents de l'Université de Caroline du Nord. cheers
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Base lunaire : Études et concept Nasa
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