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 Europe : La question du transport spatial habité

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Argyre




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MessageSujet: Re: Europe : La question du transport spatial habité   Mer 28 Jan 2009 - 23:51

Bonsoir,
montmein69 a écrit:
On obtient des chiffres qui font un peu peur. (500 milliards d'€ + 1000 milliards d'€) affraid
C'est ce dilemme qui sans doute un peu inconsciemment fait hérisser le poil de ceux qui attendent quasiment tout de la conquête humaine. Et surtout espèrent ardemment voir cela de leur vivant (or même pour les p'tits jeunots de 20 ans ... cela ne me semble pas dans la poche)
D'où sors-tu de tels chiffres ?
Une mission habitée coûte sans doute entre 30 et 100 milliards de dollars.
Voir par exemple ici pour une discussion approfondie : http://www.planete-mars.com/dossiers/dossier_cout_esa_nasa.html
On est en tout cas très loin de tes 500 miliards et en plus en Euros ...

Autre point intéressant, tu te demandes s'il n'y a pas d'énormes difficultés dans une mission habitée qui pourraient s'avérer insurmontables. Il y a effectivement quelques inconnues, en particulier au niveau des radiations.
Mais pour l'instant, en l'état actuel des connaissances, ce problème n'est pas rédhibitoire. Et tu peux fouiller dans la mission de référence de la NASA, en dehors du problème des radiations a priori soluble, il n'est mentionné nulle part un problème critique qui mériterait une étude approfondie afin de vérifier la faisabilité. De grosses difficultés oui, des problèmes susceptibles d'être insolubles, non.
Ceci est à comparer au domaine des missions à tout faire 100% robotique. De grosses difficultés, oui, des problèmes susceptibles d'être insolubles aussi !

Cordialement,
Argyre
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Hallardier




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MessageSujet: Re: Europe : La question du transport spatial habité   Jeu 29 Jan 2009 - 5:31

Space Opera a écrit:
(...) sur les vieux livres de colonisation de Mars: tout le monde voulait envoyer des énormes vaisseaux de plus de 1000t, pour quelques hommes d'équipage. C'était il y a 50 ans, écrit par des scientifiques sérieux. Aujourd'hui, tout cela fait sourire car on sait que l'on a pas besoin de tout cela pour faire une mission humaine vers Mars. La technologie a évolué, et notre connaissance de Mars également.
Certes, mais n'est-ce pas toujours un peu le cas pour les technologies.
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Europe : La question du transport spatial habité   Jeu 29 Jan 2009 - 9:49

montmein69 a écrit:
On obtient des chiffres qui font un peu peur. (500 milliards d'€ + 1000 milliards d'€) affraid

Bof, petit joueur va: le sauvetage financier américain risque de coûter 3600 milliards de dollars Shocked

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2517
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montmein69




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MessageSujet: Re: Europe : La question du transport spatial habité   Jeu 29 Jan 2009 - 16:54

Argyre a écrit:

D'où sors-tu de tels chiffres ?

Une "petite mission" telle que MSL ou ExoMars coutera au bas mot 1 à 2 milliards. Avec un payload scientifique qui sera de quelques dizaines de kg, sur une structure de quelques centaines de kg (le tout largement inférieur à 1 tonne)
Une grosse mission robotique .... démarrera à 10 milliards (si on envisage Mars Sample Return avec deux lancements pour rapporter quelques centaines de grammes d'échantillons on sera déjà aux alentours de 5 milliards). Et si on monte en gamme (réseau de localisation basé sur une couverture satellitaire, quelques bases de production (eau-ergols) , engins mobiles collectant des échantillons, laboratoires d'analyses, lanceur pour retour d'échantillons) avec bien sûr tous les moyens de suivi terrestres, on sera à 50 ou 100 milliards.
Choisir 5 à 10 zones d'implantation différentes pour balayer un peu les sites les plus intéressants de la planète (zones polaires, équatoriales, volcaniques, sédimentaires, plaines, montagnes ) ... et on est à 500 milliards.
Argyre a écrit:

Une mission habitée coûte sans doute entre 30 et 100 milliards de dollars.

L'optimisme et l'envie que cela se fasse .... fait toujours aligner les chiffres sur ce qui parait acceptable ... la réalité serait-elle trop dure à affronter ?
Argyre a écrit:

Voir par exemple ici pour une discussion approfondie : http://www.planete-mars.com/dossiers/dossier_cout_esa_nasa.html
On est en tout cas très loin de tes 500 miliards et en plus en Euros ...

Je suis aligné sur eux au moins sur ce point : lol!
Citation :
On suppose qu'un Dollar Américain égale un Euro

Leur analyse se base sur le scénario Mars Direct de Zubrin ... je ne crois pas un seul instant à la faisabilité de cela. Il faut faire bien peu de cas de la vie de l'équipage pour les envoyer dans ces conditions.

C'est d'ailleurs dit :
Citation :

Dans cette approche de vol de qualification, l'habitat n'est testé qu'une seule fois sur orbite terrestre avant son utilisation effective. Quant à l'ERV (module de décollage de la surface martienne et de retour sur Terre) il n'est pas testé du tout. Il est peu vraisemblable que la NASA ou l'ESA acceptent une telle façon de procéder, plutôt risquée si l'on considère les règles de sécurité actuellement en vigueur.

Alors à ce compte ... on peut effectivement trouver du "pas cher" chaud

Bref des études sérieuses de ce genre .... c'est sans moi.
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Argyre




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MessageSujet: Re: Europe : La question du transport spatial habité   Ven 30 Jan 2009 - 0:22

montmein69 a écrit:

Argyre a écrit:

Voir par exemple ici pour une discussion approfondie : http://www.planete-mars.com/dossiers/dossier_cout_esa_nasa.html
On est en tout cas très loin de tes 500 miliards et en plus en Euros ...

Je suis aligné sur eux au moins sur ce point : lol!
Citation :
On suppose qu'un Dollar Américain égale un Euro

Leur analyse se base sur le scénario Mars Direct de Zubrin ... je ne crois pas un seul instant à la faisabilité de cela. Il faut faire bien peu de cas de la vie de l'équipage pour les envoyer dans ces conditions.
Non, ce n'est pas basé sur le scénario de Zubrin, ou pas seulement. Pour Zubrin d'ailleurs, c'est moins de 30 milliards. Mais plutôt que de parler de façon générale, vue que l'analyse est assez détaillée, indique donc plus précisément là où tu penses que les coûts sont sousestimés au point que ça puisse dépasser 100 milliards.
montmein69 a écrit:

C'est d'ailleurs dit :
Citation :

Dans cette approche de vol de qualification, l'habitat n'est testé qu'une seule fois sur orbite terrestre avant son utilisation effective. Quant à l'ERV (module de décollage de la surface martienne et de retour sur Terre) il n'est pas testé du tout. Il est peu vraisemblable que la NASA ou l'ESA acceptent une telle façon de procéder, plutôt risquée si l'on considère les règles de sécurité actuellement en vigueur.
Alors à ce compte ... on peut effectivement trouver du "pas cher" chaud
Bref des études sérieuses de ce genre .... c'est sans moi.

Si tu avais été à la tête de la NASA en 1969, les Américains ne seraient pas allés sur la Lune. La NASA a t-elle testé l'alunissage du LEM et le module de retour en orbite lunaire avant la mission Apollo XI ? Non !
Il y a eu plein de tests sur Terre bien sûr, mais aucun sur la Lune. Pour Mars, je ne vois pas pourquoi on procèderait différemment.
En plus, on peut penser qu'il y aura auparavant un test des principes avec une mission de retour d'échantillons.
Bref, il me semble que tu t'acharnes sur les études concernant les missions habitées en leur trouvant, sans les justifier vraiment, tous les défauts possibles et imaginables.

A+,
Argyre
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montmein69




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MessageSujet: Re: Europe : La question du transport spatial habité   Ven 30 Jan 2009 - 8:02

Argyre a écrit:


Si tu avais été à la tête de la NASA en 1969, les Américains ne seraient pas allés sur la Lune. La NASA a t-elle testé l'alunissage du LEM et le module de retour en orbite lunaire avant la mission Apollo XI ? Non !
Il y a eu plein de tests sur Terre bien sûr, mais aucun sur la Lune. Pour Mars, je ne vois pas pourquoi on procèderait différemment.

Faut-il faire de "nécessité militaire et politique dans un contexte de guerre froide" ... vertu universelle et conduite rationnelle ?
Il me semble que sapiens-sapiens vaut un peu mieux que cela (mais je suis un tantinet optimiste et utopiste sur ce plan)

Citation :

En plus, on peut penser qu'il y aura auparavant un test des principes avec une mission de retour d'échantillons.
Bref, il me semble que tu t'acharnes sur les études concernant les missions habitées en leur trouvant, sans les justifier vraiment, tous les défauts possibles et imaginables.

Bien sûr libre à toi de penser cela. Je ne suis pas opposé de façon inconditionnelle aux vols humains, si comme je l'ai dit souvent l'humanité estime que c'est nécessaire - finalement peu importe les arguments pour ou contre ... si on décide ... on le fait -

Par contre je suis pour que cela se fasse avec des risques certes, mais mesurés. Donc on fait tout ce qu'il faut pour que l'équipage ait le maximum de chances d'y aller et d'en revenir dans les conditions les meilleures possibles. Et on assume le prix que cela coûtera, on fait le nombre de vols d'essais et d'expérimentations qui est nécessaire au préalable, sans barguigner.

Un autre positionnement du style "allez-y les gars ... on vous soutient ... risquez votre peau pour la gloire de l'humanité, pour qu'on ait des posters dans notre chambre, des DVD sur nos étagères et des sujets de s'enthousiasmer sur le forum" ... cela me parait peu responsable et je ne m'inscris pas dans un tel scénario.
Et j'assume cela même si je suis le seul clown
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Argyre




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MessageSujet: Re: Europe : La question du transport spatial habité   Ven 30 Jan 2009 - 15:07

montmein69 a écrit:
Argyre a écrit:


Si tu avais été à la tête de la NASA en 1969, les Américains ne seraient pas allés sur la Lune. La NASA a t-elle testé l'alunissage du LEM et le module de retour en orbite lunaire avant la mission Apollo XI ? Non !
Il y a eu plein de tests sur Terre bien sûr, mais aucun sur la Lune. Pour Mars, je ne vois pas pourquoi on procèderait différemment.

Faut-il faire de "nécessité militaire et politique dans un contexte de guerre froide" ... vertu universelle et conduite rationnelle ?
Il me semble que sapiens-sapiens vaut un peu mieux que cela (mais je suis un tantinet optimiste et utopiste sur ce plan)

Je suis sûr que tu connais l'histoire de la conquête de la Lune. Hélas, tu cherches sans doute tellement à trouver un argument contre que tu en oublies le déroulement. Alors, je te rappelle ce que tu sais déjà et que tu fais mine d'oublier :
après la mort de 3 astronautes dans le simulateur, la NASA a été très critiquée. Il y a donc eu des changements importants dans la façon de mener les opérations afin de ne plus mettre en péril la vie des astronautes. N'est-ce pas que tu le sais ?
Si tu es honnête, tu reconnaîtras donc que la NASA a beaucoup fait pour minimiser les risques après l'accident qui a coûté la vie aux 3 astronautes. Et c'est dans cet esprit qu'il a été décidé de lancer Apollo XI, sans avoir testé in situ les procédures d'alunissage et de redécollage. Ton argument est donc caduc.

Cordialement,
Argyre
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Mustard
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MessageSujet: Re: Europe : La question du transport spatial habité   Ven 30 Jan 2009 - 15:40

Aspic a écrit:
Mustard a écrit:
Je ne suis pas d'accord pour dire que le vol habité ne répond à aucun critère scientifique. Au contraire c'est un grand investissement sur les missions scientfiques à moyen et long terme.
Si plus tard on veut explorer et étudier in situ la Lune, Mars ou ses staellites, il faudra au préalable maitriser le vol habité, et cela passe inévitablement par une phase d'apprentissage en LEO, et nous sommes dans cette phase. Un vol habité de longue durée, et très loin, nécessite un très long apprentissage et un long rodage des technologies.

Si la justification scientifique du vol habité c'est d'apprendre à faire du vol habité, on se mord un peu la queue...

La justification scientifique est à moyen et long terme. Si on veut arriver sur Mars pour étudier la planète in situ il faudra inévitablement apprendre et maitriser le vol habité. Surtout les vols longues durées qui imposeront une fiabilité exemplaire. sur place l'homme apprendre 1000 fois lus que ne le fera un robot. Les robots sur Mars c'est génial mais un moment donné il faudra céder le pas à l'homme et si nous nous n'avons rien à proposer face à des partenaire expérimenté i ne faudra pas s'étonner de se voir mettre à l'écart ou en simple "passager".
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montmein69




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MessageSujet: Re: Europe : La question du transport spatial habité   Ven 30 Jan 2009 - 17:31

Argyre a écrit:
Il y a donc eu des changements importants dans la façon de mener les opérations afin de ne plus mettre en péril la vie des astronautes. N'est-ce pas que tu le sais ?
Si tu es honnête, tu reconnaîtras donc que la NASA a beaucoup fait pour minimiser les risques après l'accident qui a coûté la vie aux 3 astronautes.

Chacun interprête l'histoire à sa façon ..... pour moi ils ont fait le nécessaire pour remettre en place des mesures de sécurité qu'ils avaient plutôt négligées tellement ils étaient obnubilés par leur course contre les russes. (et Apollo XIII a montré que les procédures sérieuses de contrôle du matériel était toujours bancales)

Cela ne fait pas de la méthode d'envoyer des équipements non testés in-situ, avec un équipage dont on risque la vie, le nec-plus-ultra de la procédure responsable (comme je l'ai dit impossible d'éliminer le facteur risque d'une mission spatiale, mais pas question de lancer le bazar en disant que les héros de la conquête se débrouilleront bien). Je ne vois pas où tu vois de la malhonnêteté dans mon argumentation.
Il y a eu une très grosse prise de risques et ils ont eu de la chance que cela se passe bien avec Apollo XI. Il ne faudra pas refaire la même chose pour une mission prévue pour une durée de 2 ans.

Citation :

Et c'est dans cet esprit qu'il a été décidé de lancer Apollo XI, sans avoir testé in situ les procédures d'alunissage et de redécollage. Ton argument est donc caduc.
Tu veux absolument reconduire cette méthode .... que j'estime irresponsable .... c'est ton droit. De toute façon tu ne seras pas non plus directeur de la NASA pour prendre de telles décisions, et comme le disait le document sur lequel tu t'appuyais ....
Citation :
Il est peu vraisemblable que la NASA ou l'ESA acceptent une telle façon de procéder, plutôt risquée si l'on considère les règles de sécurité actuellement en vigueur.

Donc à caduc ... caduc et demi clown

Curieux quand même que peu de monde ne se positionne dans cette discussion de prise de risque acceptable ou pas.
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Europe : La question du transport spatial habité   Ven 30 Jan 2009 - 18:12

montmein69 a écrit:
Argyre a écrit:

Donc à caduc ... caduc et demi clown

Curieux quand même que peu de monde ne se positionne dans cette discussion de prise de risque acceptable ou pas.

Non, non, moi je suis avec attention votre fil, et c'est très intéressant.

Oui Apollo a été un projet à haut risque de bout en bout et au final en dehors du drame d'Apollo-1 (encore au sol) et du gros coup
de chance d'Apollo-XIII, je dois dire qu' à ce compte la chance finit par devenir un argument. Oui, je sais les évangélistes diront
que c'est "le doigt de Dieu" ; mais que dire du doigt pour Challenger et Colombia !

La seule justification du projet à haut risque Apollo, c'est Youri Gagarine, il fallait à tous prix gagner une manche significative pour
l'Histoire et c'est passé pour l'Amérique.

Pour les navettes c'est autre chose, peut-être que les responsables US ont crû que la chance leur était due, et que l'appel du sucés
Apollo a engendré un gros retrait de l'esprit critique pour les navettes. Je n'ai pas d'opinion bien arrétée sur ce sujet particulier.

Mais l'appel du risque n'est pas qu'une vision Américaine.
Souvenons nous de Voskhod-1 avec son équipage à 3 en simple combinaison de vol qui peut-être poussera les Russes à ne pas protéger
ses cosmonautes de Soyouz-11 !

Mais quel est le bon choix ?
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MessageSujet: Re: Europe : La question du transport spatial habité   Sam 31 Jan 2009 - 2:13

Quelques remarques.
Quand on voit le peu d'empressement des agences spatiales d'organiser une mission de retour d'échantillons martiens et la quasi absence de RD dans le domaine de la propulsion à haute Isp et forte poussée, il ne faut pas s'étonner qu'une mission habitée vers Mars soit repoussée vers un futur très lointain, surtout que la question -non résolue- de l'efficacité de la propulsion renchérit le coût de la mission en en rallongeant la durée et donc les risques... Ce qui pousse les décideurs à repousser encore plus vers le futur une telle mission et à ne pas engager de travaux de RD sur les questions de propulsion...
Même une mission de retour d'échantillons martiens semble effrayer les agences... mur

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MessageSujet: Re: Europe : La question du transport spatial habité   Sam 31 Jan 2009 - 3:41

montmein69 a écrit:
Cela ne fait pas de la méthode d'envoyer des équipements non testés in-situ, avec un équipage dont on risque la vie, le nec-plus-ultra de la procédure responsable (comme je l'ai dit impossible d'éliminer le facteur risque d'une mission spatiale, mais pas question de lancer le bazar en disant que les héros de la conquête se débrouilleront bien). Je ne vois pas où tu vois de la malhonnêteté dans mon argumentation.
Il y a eu une très grosse prise de risques et ils ont eu de la chance que cela se passe bien avec Apollo XI. Il ne faudra pas refaire la même chose pour une mission prévue pour une durée de 2 ans.
cadeau Si je puis me permettre, si demain on me dit d'aller sur Mars sur du matériel correct, j'irais... même si je sais que ça n'a pas été testé in situ: c'est justement pour cela que j'irais, pour être le premier... et faire le test moi-même!
chaud Et tant pis si je meurs en essayant...
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MessageSujet: Re: Europe : La question du transport spatial habité   Sam 31 Jan 2009 - 8:25

La prise de risque d’une activité doit toujours être mis en rapport avec le bénéfice qui en découle en cas de réussite.
Au fait combien de morts par an parmi les imprudents de certaines activités ludiques comme par exemple le hors-piste…sans compter les risques annexes engendrés pour les secouristes ou simplement en aval par des personnes qui subissent l’avalanche sans être à l’origine de son déclenchement ?
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MessageSujet: Re: Europe : La question du transport spatial habité   Sam 31 Jan 2009 - 8:41

giwa a écrit:
La prise de risque d’une activité doit toujours être mis en rapport avec le bénéfice qui en découle en cas de réussite.
Au fait combien de morts par an parmi les imprudents de certaines activités ludiques comme par exemple le hors-piste…sans compter les risques annexes engendrés pour les secouristes ou simplement en aval par des personnes qui subissent l’avalanche sans être à l’origine de son déclenchement ?
Voici la réponse giwa Wink pour 2007! ...pour 2008,c'est encore trop tôt:

29 personnes décédées dans la pratique du ski hors piste l’année dernière? En 2007 donc,…

http://www.cestpournousvous.fr/2008/12/13/faire-du-ski-hors-pistes-pour-les-fans-de-glisse-en-zones-dangeureuses/

PS: Pour être honnête l’article qui suit est favorable à cette pratique…et donc si on peut défendre cette pratique, on doit avoir aussi le droit de défendre la prise de risque pour les vols habités.
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MessageSujet: Re: Europe : La question du transport spatial habité   Lun 2 Fév 2009 - 11:24

Je vais être sans doute horrible, mais la problématique de la sécurité de l'équipage concerne sans doute moins l'équipage lui-même, qui accepte le risque, que le décideur politique, qui ne veut pas faire face aux conséquences politiques d'un accident mortel au cours d'une exploration.
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MessageSujet: Re: Europe : La question du transport spatial habité   Lun 2 Fév 2009 - 13:15

Bonjour,
montmein69 a écrit:
Curieux quand même que peu de monde ne se positionne dans cette discussion de prise de risque acceptable ou pas.

Je pense que tu exagères fortement la prise de risque prise par la NASA lors d'Apollo XI. Il faut bien comprendre qu'après la mort des 3 astronautes au sol, il eut été désastreux d'un point de vue politique qu'il y eut d'autres problèmes. Contrairement à ce qui se passait en Russie, tout a été relayé par les médias du monde entier. Donc, il y a eu une énorme pression sur la NASA pour que cela n'arrive plus jamais et tout a été mis en oeuvre pour que les risques soient minimisés. Les moteurs et le matériel ont été testés et retestés, et la procédure d'alunissage a été simulée et resimulée par les astronautes, avec même diverses pannes.
Il n'y a pas eu de test in situ, c'est vrai, mais ça n'aurait pas apporté grand chose de plus. Par ailleurs, il faut également rappeler qu'il y a eu d'abord un survol de la Lune sans alunissage.
Bref, je conteste la prise de risque prise par la NASA lors d'Apollo XI. Il y a toujours des risques, bien sûr, mais ce risque a correctement été évalué et la meilleure preuve, c'est que ça a marché. Je veux bien que tu qualifies cette approche "d'irresponsable", mais je crains que tu ne trouves pas beaucoup d'ingénieurs de la NASA qui soient d'accord avec toi.
Quand au site de Planète Mars où tu as relevé la phrase suivante :
"Quant à l'ERV (module de décollage de la surface martienne et de retour sur Terre) il n'est pas testé du tout. Il est peu vraisemblable que la NASA ou l'ESA acceptent une telle façon de procéder, plutôt risquée si l'on considère les règles de sécurité actuellement en vigueur. "
Il s'agit effectivement d'une hypothèse de travail non réaliste que même la NASA au temps d'Apollo n'aurait pas acceptée. Et je suis d'accord, il y a un risque sous-jacent qui n'est pas acceptable et qui mérite dans ce cas précis une expérimentation in situ. Ca veut donc dire qu'il faut rajouter quelque chose comme 1 milliard d'Euros (1 mission robotique pour le test in situ) au chiffrage de la mission habitée. On reste néanmoins sur le même ordre de grandeur.

Cordialement,
Argyre
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montmein69




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MessageSujet: Re: Europe : La question du transport spatial habité   Lun 2 Fév 2009 - 18:57

Argyre a écrit:

Il s'agit effectivement d'une hypothèse de travail non réaliste que même la NASA au temps d'Apollo n'aurait pas acceptée. Et je suis d'accord, il y a un risque sous-jacent qui n'est pas acceptable et qui mérite dans ce cas précis une expérimentation in situ. Ca veut donc dire qu'il faut rajouter quelque chose comme 1 milliard d'Euros (1 mission robotique pour le test in situ) au chiffrage de la mission habitée. On reste néanmoins sur le même ordre de grandeur.

Cela me parait effectivement un objectif plus responsable que la déclaration enflammée de notre ami Hallardier "Et tant pis si je meurs en essayant..." . Car je veux bien croire que son courage affiché et son enthousiasme sont réels (même s'il y a peu de chances que lui et sa famille aient à se positionner sur une telle décision). Mais il faut replacer cela dans le contexte politique et médiatique ... un gros pépin ... et c'est probablement le coup d'arrêt pour longtemps.

Pour l'estimation de la période d'essai je vois :

- au minimum une mission de retour d'échantillons .... pour tester en modèle réduit un atterrissage en douceur, puis le décollage, le RDV en orbite et le retour vers la Terre, avec atterrissage réussi.
Si on voit ce qu'il en est de ExoMars dont le coût a été estimé à 1,2 Milliards d'€ ... qu'on ne trouvera sans doute pas (voir le FIL), une mission telle que MSR sera nettement plus chère ... disons 2 à 3 milliards avec deux lancements (orbiteur + atterrisseur MSR avec étage d'ascension) et on réalise un décollage et un retour d'un module de quelques dizaines de kg seulement. . (AMHA pour que cela réussisse il faudra avoir au minimum 3 orbiteurs déjà en poste - les anciens seront HS ou plus assez fiables - pour couvrir les relais communications et assurer le suivi du RDV en orbite préalable au retour, ainsi que l'injection correcte sur la trajectoire de retour .... coût à rajouter ...). Si cela ne réussit pas ... on réessaye

- Après validation de l'étape précédente, on tente une mission automatique grandeur nature (module de propulsion avec son réservoir d'ergols restant en orbite pour le retour ....avec atterrissage d'un module d'habitation de taille minimaliste genre Altair avec son étage de décollage .. si on se base sur la mission lunaire il faut faire atterrir 40 à 50 t sur mars au minimum, puis il faut arracher le module d'ascension à la pesanteur martienne et le mettre en orbite ) ... à combien estimer une telle mission ? je dirai entre 5 et 10 milliards d'€ au bas mot. Là encore .. on valide ... ou on recommence.

Bref même en tirant au maximum ... et en supposant que tout marche bien du premier coup ... je vois une enveloppe déjà bien supérieure à ce que tu envisages.
Et on ne serait que dans les pré-requis ... avant de pouvoir envoyer les premiers hommes (qui auront besoin d'habitation un peu plus vaste qu'Altaïr, de réserves de support vie avec systèmes de recyclage ou de synthèse in-situ, de moyen de déplacement, de centrale énergétique, etc ...) même pour une mission courte de quelques semaines, car il faudra expérimenter au sol des techniques pour la suite.
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Argyre




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MessageSujet: Re: Europe : La question du transport spatial habité   Lun 2 Fév 2009 - 21:52

Bonsoir,
montmein69 a écrit:
[
Pour l'estimation de la période d'essai je vois :
- au minimum une mission de retour d'échantillons .... pour tester en modèle réduit un atterrissage en douceur, puis le décollage, le RDV en orbite et le retour vers la Terre, avec atterrissage réussi.
...
- Après validation de l'étape précédente, on tente une mission automatique grandeur nature (module de propulsion avec son réservoir d'ergols restant en orbite pour le retour ....avec atterrissage d'un module d'habitation de taille minimaliste genre Altair avec son étage de décollage .. si on se base sur la mission lunaire il faut faire atterrir 40 à 50 t sur mars au minimum, puis il faut arracher le module d'ascension à la pesanteur martienne et le mettre en orbite ) ... à combien estimer une telle mission ? je dirai entre 5 et 10 milliards d'€ au bas mot. Là encore .. on valide ... ou on recommence.

Very Happy Tu me fais rire !
J'ai l'impression que tu en rajoutes toujours une couche !
Non, sur ce coup là, je ne te suis pas. D'abord et avant tout, il faut savoir de quel scénario on parle. Par exemple le rendez-vous en orbite martienne n'est pas dans tous les scénarios.
Personnellement, je pense que la validation pourrait être beaucoup, beaucoup plus simple. Quand je faisais allusion à une mission robotique, je pensais simplement à un test de remplissage CH4/O2 en exploitant le CO2 de l'atmosphère et à un décollage après 500 jours. Eventuellement, on peut aller jusqu'au retour sur Terre, mais dans ce cas, c'est une mission robotique, ça ne fait pas partie du budget de la mission habitée. Donc je reste sur une mission de l'ordre de 1 milliard d'Euros. (Au fait, l'idée n'est pas de tester le principe chimique de la réaction de Sabatier ou la poussée d'un moteur CH4/O2, car a priori, on a la certitude que ça marche; en revanche, il faut vérifier les technologies sur une durée de 500 jours, avec une gravité différente, des variations de température, pression, composition de l'air, présence de poussière corrosive etc.)
Pour ce qui est de tester l'amarsissage d'un module d'habitation, je pense qu'on peut se contenter de tests effectués sur Terre. Que peut-on faire sur Mars qu'on ne peut tester sur Terre ? Le point le plus critique me parait être le souffle de l'air éjecté par la tuyère vers le sol juste avant l'amarsissage. Il pourrait y avoir des pierres éjectées de la zone à grande vitesse et certaines pourraient heurter la fusée par ricochet. Mais on peut effectuer des simulations sur Terre. Même s'il y a une différence, on peut définir des modèles et estimer les risques. En fait, je ne vois pas le gain important qu'il y aurait à procéder à des tests in situ. Mais si on me montre qu'il y a des choses importantes à tester in situ, bien entendu, je me rallierais à cette idée.

Cordialement,
Argyre
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Europe : La question du transport spatial habité
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