Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

**Exocet** Messages : 623 Inscrit le : 03/12/2010

Giwa a écrit:Boeing pointe son nez dans le spatial aux USA ...

Pointe son nez ? Ca fait quelques années que Boeing est pleinement dans le spatial !

C'est une tautologie mais pour avoir un lanceur rentable et a bas coup, il va falloir "éduquer" les entités comme safran, eads etc..
Le cout vendu est quasi identique au cout de l'achat! la plus grosse aberration est que malgré le nombre de lanceurs achetés par lot, son cout n'en finit pas d'augmenter!

Tant qu'il y aura un EBIT toujours plus élevé à présenter en fin d'année aux actionnaires, ce système ne pourra jamais marché!
Peut-être que la branche spatiale européenne devrait être repensée... notamment au niveau des agences : européenne, allemande, italienne, française etc et s'inspirer de ce qui a été fait sur VEGA!

C'est une tautologie mais pour avoir un lanceur rentable et a bas coup,
il va falloir "éduquer" les entités comme safran, eads etc..

C'est à dire?

la plus grosse aberration est que malgré le nombre de lanceurs achetés par lot, son cout n'en finit pas d'augmenter!

Ce n'est pas ce qui ressort des chiffres. Chaque nouveau lot commandé voit son coût unitaire baisser, c'est même une clause explicite des contrats.

Tant qu'il y aura un EBIT toujours plus élevé à présenter en fin d'année aux actionnaires, ce système ne pourra jamais marché!

Vaste problème. Mais pas spécifique au spatial.

Peut-être que la branche spatiale européenne devrait être repensée...
notamment au niveau des agences : européenne, allemande, italienne,
française etc et s'inspirer de ce qui a été fait sur VEGA!

L'organisation doit certainement être repensée pour une meilleure efficacité économique, en particulier au niveau du retour géographique. Pour ce qui est de Véga, il ne semble pas queles coûts unitaires de lancement soient particulièrement compétitifs, et ce malgré un financement acharné de l'Italie et la réutilisation d'éléments développés au titre d'Ariane 5.

Bons vols

Je voudrai bien garder l'air intelligent aussi, qui peut me traduire en clair ce que veut dire EBIT ?

**chapi** Messages : 148 Inscrit le : 06/10/2007 Age : 66 Localisation : paris

DeepThroat a écrit:
Ce n'est pas ce qui ressort des chiffres. Chaque nouveau lot commandé voit son coût unitaire baisser, c'est même une clause explicite des contrats.!

Cette saine tendance - régulière jusqu'au bout sur A4 ainsi que sur les premières commandes A5 - s'est malheureusement démentie sur les derniers lots de production. Je crois me souvenir que le président du CNES en avait touché quelques mots dans un journal économique, mais je ne retrouve pas la référence.

Astro-notes a écrit:Je voudrai bien garder l'air intelligent aussi, qui peut me traduire en clair ce que veut dire EBIT ?

C'est un truc de vilains financiers => Earnings Before Interest and Taxes => En français les gains avant que l'état et les actionnaires ne se sucrent.

Cette saine tendance - régulière jusqu'au bout
sur A4 ainsi que sur les premières commandes A5 - s'est malheureusement
démentie sur les derniers lots de production.

Les lanceurs, c'est comme les casseroles, les coûts baissent lorsque le modèle reste strictement identique. Il faudrait vérifier que la spec, le SOW et le planning sont restés inchangés. Toute modification en la matière étant de nature à réduire les gains de production. Le président du CNES s'est il inquiété de ces 'légers' détails?

Bons Vols

Maurice a écrit:
Astro-notes a écrit:Je voudrai bien garder l'air intelligent aussi, qui peut me traduire en clair ce que veut dire EBIT ?

C'est un truc de vilains financiers => Earnings Before Interest and Taxes => En français les gains avant que l'état et les actionnaires ne se sucrent.

Merci Maurice, moi qui croyait que seules les taxes et la mort étaient inévitables, j'ajoute à la sentence + ebit. :evil:

Giwa a écrit:Cette dernière phrase laisse à réfléchir : http://www.spacenews.com/launch/120504-affordability-not-geographic-return.html
Spoiler:
Et pourquoi pas ?
Et si cette révolution « Copernicienne » allait plus loin encore ?

Pourquoi les agences spatiales doivent-elles s’occuper de la construction de lanceurs et ne pas devenir à leurs tours des clients ?

Il faut quand même alors qu’il reste du travail en Europe et dans ce cas, il faudrait pour le spatial, un constructeur européen - regroupant les sociétés européennes qui s’occupent de ce domaine -, un équivalent d’Airbus en aéronautique – ce qui n’est pas le cas d’Ariane Espace, prestataire de lancements *. Ce constructeur pourrait proposer ces lanceurs –comme Airbus - en dehors de l’Europe.

Boeing pointe son nez dans le spatial aux USA ... pourquoi pas une filiale d'Airbus peut-être à baptiser Sacebus en évitant peut-être une connotation trop européenne comme Eurospace si on veut s'étendre hors des "frontières" européennes ?

* PS: il est vrai que jusqu'à maintenant un certaine confusion existe entre constructeurs de lanceurs et prestataires de lancements : Ariane V n'est pas Ariane Espace .

Je crois qu'on oublie qu'aux USA, un fabricant independant (Space X), aura developpé 2 lanceurs (falcon 1 et 9) et 2 pas de tirs (sur un atoll et en floride) en quelque années et pour une somme totale qui ne permettrait pas meme de construire un seul pas de tir en europe

Le probleme n'est pas le lieu de production mais le COMMENT

On pourrait faire des lanceurs bon marchés en europe, mais tant que Astrium et les autres auront le monopole, il n'y aura aucun changement possible !
(sans compter le Cnes qui augmente tres fortement la confusion)

Le seul changement serait l'avenement d'une societe comme Space X en Europe

bds973 a écrit:

Je crois qu'on oublie qu'aux USA, un fabricant independant (Space X), aura developpé 2 lanceurs (falcon 1 et 9) et 2 pas de tirs (sur un atoll et en floride) en quelque années et pour une somme totale qui ne permettrait pas meme de construire un seul pas de tir en europe

Tous les Etats et toutes les agences spatiales subventionnent pour avoir l'accès à l'espace. Donc le fabricant "indépendant" c'est une vue de l'esprit.
Il y a de l'aide directe avec les subventions, de l'aide technologique (actuellement la NASA aide au debuggage du soft de la Dragon), de l'aide plus ou moins directe avec les pas de tir (site d'Omelek ancienne base de l'armée, infrastructures à Cap Canaveral).

Cela est normal, vu que les USA veulent retrouver un accès fiable au LEO mais on est loin d'un roman à l'eau de rose sur la société privée qui fait des miracles à la faveur de ses seuls biceps :lol!: (cela ne retire rien à la qualité de leur travail et à ce qu'ils ont réussi jusqu'à maintenant)

On verra - mais seulement - au bout de quelques années d'exploitation si la fiabilité, la régularité d'un accès LEO retrouvé, s'accompagnent d'économies significatives pour le client. Et si plusieurs sociétés sont capables de proposer des solutions concurrentes, on assiste à un tirage de prix vers le bas, ou s'il y a une entente tacite pour maintenir les tarifs (et le EBIT de ces sociétés)

bds973 a écrit:Je crois qu'on oublie qu'aux USA, un fabricant independant (Space X), aura developpé 2 lanceurs (falcon 1 et 9) et 2 pas de tirs (sur un atoll et en floride) en quelque années et pour une somme totale qui ne permettrait pas meme de construire un seul pas de tir en europe

Ceci dit, SpaceX n'a presque pas déboursé un centime pour tout ça, c'est le contribuable américain qui s'en est chargé. Un peu facile dans ces conditions...

Space Opera a écrit:
bds973 a écrit:Je crois qu'on oublie qu'aux USA, un fabricant independant (Space X), aura developpé 2 lanceurs (falcon 1 et 9) et 2 pas de tirs (sur un atoll et en floride) en quelque années et pour une somme totale qui ne permettrait pas meme de construire un seul pas de tir en europe
Ceci dit, SpaceX n'a presque pas déboursé un centime pour tout ça, c'est le contribuable américain qui s'en est chargé. Un peu facile dans ces conditions...

Elon Musk a quand même investi une partie de son propre argent
Et quand on voit la rapidite et l'efficacité de ce développement, on ne peut que penser que l'argent du contribuable a ete bien investi... surtout quand on compare avec les sommes gachées dans les projets sans buts en europe (combien de centaine de millions perdus dans FLPP, NGL, AR6, AR5ME et maintenant NELS ? Pour pas grand chose au final)

Bonjour,

Je ne sais plus où on en est du projet Ariane 6. Quelqu'un sait-il si on privilégie l'option LH2/LO2 ou si on s'oriente vers une autre technologie pour l'étage principal, à base de Kérosène par exemple ? A moins que la décision soit encore en suspend ?
A+,
Argyre

Argyre a écrit:A moins que la décision soit encore en suspend ?

Les décisions concernant aussi bien l'Ariane 5 ME (on la fait ou pas) ... que le NGL/Ariane 6 (on fait tout de suite ou un peu plus tard, qui va payer ... etc ...) seront prises lors de la ministérielle de l'ESA en fin d'année.
Je pense que les différentes options restent ouvertes pour les différents designs proposés par les industriels. Après que la décision politique sera prise.... ce sera l'ESA qui sera probablement mandatée pour choisir la meilleure option.
Il apparait probable que le choix de la dénomination définitive du lanceur NGL .... sera le privilège du pays qui mettra le plus la main à la poche pour financer ce lanceur.

Quelqu'un sait-il si on privilégie l'option LH2/LO2 ou si on s'oriente vers une autre technologie pour l'étage principal,

Si l'on en croit les derniers articles parus dans la presse, le choix n'est pas encore fait mais il se resserre (+ de 100 concepts étudiés depuis 2010, à 11 maintenant et bientôt plus que deux retenus). La propulsion solide semble tenir la corde avec un concept à deux étages P180 et P110 (+boosters P39), mais aussi une version utilisant des modules identiques P150 ou P135 (3 comme 1er étage et 1 comme 2eme étage). Dans tous les cas l'étage supérieur est cryogénique.

Face à la poudre sont proposés des lanceurs à 1er étage LH2/LO2 mais soit en utilisant un moteur Vulcain 2 (H140 et 2 boosters P45 minimum), soit avec un moteur "vulcain 3" sur un étage H165 (vulcain 3 ? cela indique-t-il un abandon de la combustion étagée?). là aussi les étages supérieurs sont à moteur Vinci et la capacité maxi est de 8t en GTO avec 6 boosters.

La propulsion principale par hydrocarbure (méthane) semble délaissée.

Couts et délais minimum paraissent être la priorité; cela pourrait favoriser un passage à Ariane 6 sans Ariane 5ME, surtout avec l'arrivée de satcoms tout électriques qui modifient les paramètres (Ariane 5 ECA ferait encore l'affaie et Ariane 6 ne signifierait pas forcément l'abandon des lancements doubles).

[D'ailleurs cette histoire de satcom "tout électrique" est un peu curieuse car les opérateurs ne verraient pas d'inconvénients à attendre plusieurs mois la mise à poste de leurs satellite alors que l'argument temps est mis en avant pour abandonner les lancements doubles.]

Bref rien que du maitrisé pour des utilisations prévisibles. Mais se donne-t-on là les outils pour faire de l'espace... un espace de développement?

A+

Bonjour :)

A propos du VINCI il y a peut d'informations sur les évolutions et les tests, des news peut-être ?

j.c.

Bonjour,

Dans le JDD, l'"avis" de Jean-Yves Le Gall concernant l'avenir du lanceur européen : http://www.lejdd.fr/Societe/Sciences/Actualite/Arianespace-Les-autres-parlent-nous-lancons-539012

À la question quel lanceur adopter (Ariane 5ME ou NGL), il répond : "Il faut dix ans pour développer un lanceur, et nous avons peut-être un peu trop tardé pour décider du successeur d’Ariane 5. On évalue des projets. Si on fait une super Ariane 5, on risque de se laisser distancer. Mais si on fait une Ariane 6, on risque d’avoir des difficultés pour l’introduire sur le marché. De plus, il est difficile d’évaluer les besoins à l’horizon 2020-2040. Ce débat n’est donc pas facile à trancher. Le choix doit être fait les 20 et 21 novembre prochains. C’est le calendrier, mais il vaut mieux prendre six mois ou un an de plus plutôt que de se tromper."

Il serait intéressant de connaître les positions des uns et des autres personnages importants du spatial européen. Par exemple, François Auque (Astrium) est pour continuer le développement "Midlife Evolution". Le public, lui, s'en f... Si l'on demandait aux passionnés, qui ont à la fois un bon avis et qui, contrairement à quelques dirigeants, représentent un échantillon représentatif correct ? LOL

Pourtant le lanceur modulaire déja choisi par la concurrence semble etre la solution évidente pour s'adapter au marché commercial futur. Je crois d'ailleurs que le Cnes s'orientait en ce sens.
Donc Le Gall avoue qu'ils ont été déja tard à se décider et maintenant il dit qu'il vaut peut prendre encore 1 an de retard pour bien se décider. J'ai l'impression que personne n'ose prendre la décision et qu'on reporte sans arrêt. L'Europe spatiale semble trop s'appuyer sur le présent.

En tout cas ce serait vraiment ennuyeux d'abandonner Ariane 5. Plus de lanceur lourd, c'est exit les rêves d'exploration poussée by Europe. Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 17 Hermsgif

Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 17 Hermsgif

Mais bon, avec nos politiques, on commence à s'y habituer (mais pas à s'y faire !).

Bien que n'étant bien sûr pas spécialiste, j'imaginerais plutôt une Ariane 5 à laquelle on ôterait ses P240 pour les remplacer par des dérivés du P80 de Vega, moyennent quelques arrangements sur le contenant de l'EPC... On aurait ainsi un lanceur "downgraded" qui atteindrait le marché de Soyouz qui était aussi celui d'Ariane 4 (ce serait le fameux lanceur moyen modulaire quoi). Ce serait bénéfique sur quelques points par rapport au développement d'un NGL. Les composants sont obsolètes ? Mais les Russes font de belles choses avec des bases de lanceurs âgées de 40-50 ans !

Après, on a vu que les responsables voulaient un nouveau lanceur pour réduire les coûts de toutes les chaînes, dussions-nous faire intervenir le privé, voire le privé de l'étranger... Bon ben, si seul l'argent est roi... Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 17 661840

Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 17 661840

Je pense que beaucoup de chose seront reprise d'Ariane 5, parce qu'elle est fiable et que ça réduira les couts

Je ne sais pas si l'architecture finale reprendra des éléments existants, en tout cas j'ai l'impression que Vulcain 2 ne va pas faire long feu (sans jeu de mot), et que la "poudre" sera prépondérante, à la manière du PSLV indien. Enfin c'est de la belle mécanique que l'on va peut-être gâcher.

En tout cas j'ai pu apprendre que la ministre de la Recherche, Geneviève Fioraso, serait pour des recherches parallèles : "Alors que l'Allemagne propose une version intermédiaire plus puissante baptisée Ariane 5 ME disponible dès 2016, le Cnes souhaite le passage direct à une version Ariane 6, prête vers 2025. Cette nouvelle version, conçue au départ pour réduire les coûts de lancements d'environ 20%, serait plus compétitive avec les lanceurs russes, chinois ou indiens futurs ou existants, et notoirement moins coûteux. La ministre de la Recherche, Geneviève Fioraso, en charge de l'espace, estime, pour sa part, qu'il est possible de poursuivre ces deux options en parallèle, malgré les contraintes budgétaires très fortes."
Source : http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/innovation-competences/sciences/0202207267178-l-echec-du-lanceur-russe-proton-renforce-ariane-5-351166.php (on parle de Proton et de son échec récent, d'ailleurs on a tendance à l'enterrer trop facilement et de façon récurrente, mais elle est toujours là !).

On prend son temps... Dire qu'à la base on prévoyait Ariane 5ECB pour 2002-2003... :shock:

**soa** Messages : 644 Inscrit le : 12/05/2009 Age : 104 Localisation : *

MarsSurfaceWanderer a écrit:Cette nouvelle version,
conçue au départ pour réduire les coûts de lancements d'environ 20%,
serait plus compétitive avec les lanceurs russes, chinois ou indiens
futurs ou existants, et notoirement moins coûteux.

What???
Tout ca pour ca? 20% qui en réalité quand la fusée sera prête se transformeront probablement en 15-10% seulement, vous rajoutez un échec à l'Ariane 5 lors de son premier vol, ces soi-disant gains s'estomperont comme neige au soleil.....

Tous ces milliards qui seraient tellement mieux investis ailleurs.... ca me rend malade.

C'est bien là le problème de l'Europe, la France, l'Allemagne et l'Italie n'arrivent jamais à se mettre d'accord, personne ne cède par principe et au final on étale les budgets. Vega, Spacelab, Hermès, MPLM en ont été de beaux exemples.

MarsSurfaceWanderer a écrit:Source : http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/innovation-competences/sciences/0202207267178-l-echec-du-lanceur-russe-proton-renforce-ariane-5-351166.php (on parle de Proton et de son échec récent, d'ailleurs on a tendance à l'enterrer trop facilement et de façon récurrente, mais elle est toujours là !).

Pas mal de bourdes dans cet article... Ce n'est pas le 3ème étage qui a échoué, mais le 4ème.
Il est fort improbable que les vols soient interrompus pendant plus de deux mois, et non 12 à 18.
Et je passe sur l'orthographe des noms russes...

Est ce que quelqu'un sait ce que contient le rapport CNES DLR sur les lanceurs remis le 24 juillet :

http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/pid24688-cid61057/remise-du-rapport-cnes-dlr-sur-les-lanceurs.html

Il doit y avoir des infos sur l'avenir d'ariane 6.

Il faudrait aller faire une "visite de courtoisie" dans le bureau de la Ministre Mme Geneviève Fioraso,et jeter un coup d'oeil sur son bureau (ou vider sa corbeille ?)

Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 17 Thief10

Dim 6 Mai 2012 - 12:02

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Jeu 31 Mai 2012 - 8:50

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