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 météorite ALH84001 preuve de vie sur Mars

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tatiana13




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MessageSujet: météorite ALH84001 preuve de vie sur Mars   Lun 30 Nov 2009 - 11:31

La NASA devrait annoncer que de nouvelles analyses de la célèbre météorite martienne ALH84001 ont apporté la preuve de l'existence de la vie sur la surface de Mars, ou dans des poches d'eau souterraines, aux débuts de l'histoire de la planète.

La météorite martienne ALH84001

Cette météorite a été découverte en décembre 1984 dans la région d’Allan Hills en Antarctique. Les analyses conduites en 1993 ont conclu à son origine martienne et montré qu’elle s’est formée sur Mars, à partir de lave fondue, il y a environ 4 milliards d'années. Elle s'est retrouvée sur Terre à la suite d'un collision avec une météorite survenue il y a 15 millions d'années qui l'a éjecté de la surface de Mars pour finalement atteindre la Terre il y a environ 13.000 ans.

3 ans plus tard, en 1996, des chercheurs de la NASA avaient causé une certaine effervescence en suggérant l’existence d’une forme de vie éteinte sur la météorite en découvrant des structures microscopiques en forme de tubes qui ressemblaient à s'y méprendre à des bactéries fossiles, des carbonates présentant une zonation chimique tout à fait particulière, des nanocristaux de magnétite similaires à ceux fabriqués par des bactéries sensibles au champ magnétique terrestre, et enfin des molécules organiques identiques à celles qui se forment lors de la mort des cellules vivantes.


source Flashespace
http://www.flashespace.com/html/nov09/30_11_09.htm
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yoann




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MessageSujet: Re: météorite ALH84001 preuve de vie sur Mars   Lun 30 Nov 2009 - 11:37

Je me souvient de ca ! il y a longtemp, un de mes ancien prof de SVT( geologue a la base) nous avait sortis tout un discours sur ca, je ne me souvient pas bien, mais il m'avai dit que cela s'expliquai naturelement, que en fait c'est differentes strates se superposant les unes sur les autres... bref je ne me souvient plus bien du pourquoi du comment...
mais bref, en aucun cas ca n'est une bacterie !
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lambda0
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MessageSujet: Re: météorite ALH84001 preuve de vie sur Mars   Lun 30 Nov 2009 - 11:51

J'ai lu attentivement le résumé en anglais, et il n'est nulle part question de preuve de vie passée.
D'après ce résumé, l'étude ne fait qu'exclure certains mécanismes qui avaient été proposés pour expliquer les structures observées.
Mais je n'ai pas pu lire l'article complet (payant).

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MessageSujet: Re: météorite ALH84001 preuve de vie sur Mars   Lun 30 Nov 2009 - 12:22

Voici ma réflexion :
A la suite d'un "impact météorique" sur Mars, qui a dû être titanesque pour en arriver à éjecter de la matière dans l'espace, je m'interroge tout de même sur le fait que ce "morceau" ait été retrouvé sur Terre... En parallèle, les missions d'observations martiennes auraient dû constater et repérer les traces obligatoires laissées par un tel impact, ce qui n'a jamais été signalé !
De plus, Il eût fallu que ce "morceau de Mars" ait pu : 1 - échapper à l'attraction martienne, 2 - qu'il prenne une trajectoire de rencontre avec la Terre, 3 - qu'il ne se consumme pas dans notre atmosphère pour arriver au sol... Cela constitue une conjonction de paramètres représentant moins d'une chance sur des milliards pour que cela arrive.
Pardonnez-moi d'être sceptique, mais je n'ai jamais cru un seul instant à ce scénario infiniment improbable !
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lambda0
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MessageSujet: Re: météorite ALH84001 preuve de vie sur Mars   Lun 30 Nov 2009 - 12:59

L'impact qui a produit cette météorite a bien pu avoir lieu il y a des centaines de millions d'années, et éjecter en même temps des millions de tonnes de matière, dont seule une faible partie est retombée sur Terre.
Et on ramasse bien aussi des météorites d'origine lunaire, identifiées par leur composition.

A+

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Argyre




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MessageSujet: Re: météorite ALH84001 preuve de vie sur Mars   Lun 30 Nov 2009 - 14:54

LM-5 a écrit:
... et repérer les traces obligatoires laissées par un tel impact, ce qui n'a jamais été signalé !!

Concernant ce point, c'est tout le contraire, il y a plusieurs traces d'impact titanesque à la surface de Mars. Citons en particulier le gigantesque bassin d'Hellas et le bassin ... d'Argyre. De toute façon,
1) il n'est sans doute pas besoin d'un gros astéroïde pour que l'impact implique des éjecta qui sortent de l'attraction martienne ( < 10 km de diamètre).
2) la composition des bulles d'air emprisonnées dans les météorites trouvées sur Terre ne laissent aucun doute sur leur provenance. Autant se demander si une personne habillée en treillis avec un fusil à la main et une perdrix dans le sac est allée ou pas à la chasse ... Very Happy

Cordialement,
Argyre
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montmein69




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MessageSujet: Re: météorite ALH84001 preuve de vie sur Mars   Lun 30 Nov 2009 - 18:23

lambda0 a écrit:
J'ai lu attentivement le résumé en anglais, et il n'est nulle part question de preuve de vie passée.
D'après ce résumé, l'étude ne fait qu'exclure certains mécanismes qui avaient été proposés pour expliquer les structures observées.

L'explication porte sur la formation de certaines structures minérales les "magnetite nanocrystals".
Et l'étude éliminerait tous les processus minéraux naturels connus (choc, échauffement ...) . Du coup les auteurs envisagent une "alternative allochthonous origin" ...

Citation :
we find there is considerable evidence in support of an alternative allochthonous origin for the magnetite unrelated to any shock or thermal processing of the carbonates.

avec cette définition :
allochthonous Not indigenous; acquired. Applied to material which did not originate in its present position (e.g. plant material in a deposit, such as lake sediment, which did not grow at that location but was introduced by some process).

C'est donc cela qui suggère (?) une forme de vie martienne ayant créé de telles structures. (mais comme l'a dit Lambda0 sans accéder à l'article entier difficile de se prononcer sur ce qui est suggéré - ou pas - de façon indirecte)

PS : l'article de Flashespace contient des affirmations qui vont probablement au-delà de ce que les chercheurs ont sans doute pris la précaution de seulement "suggérer". L'utilisation du conditionnel aurait été plus judicieux notamment dans le titre de l'article .... donc prendre un peu de recul avant de répercuter "brut de décoffrage" ce genre d'article.
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MessageSujet: Re: météorite ALH84001 preuve de vie sur Mars   Lun 30 Nov 2009 - 22:36

lambda0 a écrit:
L'impact qui a produit cette météorite a bien pu avoir lieu il y a des centaines de millions d'années, et éjecter en même temps des millions de tonnes de matière, dont seule une faible partie est retombée sur Terre.
Et on ramasse bien aussi des météorites d'origine lunaire, identifiées par leur composition.

A+

On pourrait donc, en inversant, trouver des "morceaux" de Terre sur Mars, si je comprends bien ! Il n'y a pas de raison que ça aille que dans un sens !
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REDGUARD




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MessageSujet: Re: météorite ALH84001 preuve de vie sur Mars   Lun 30 Nov 2009 - 22:48

Ben oui, t'as raison ! J'y avais jamais pensé...et pourtant c'est simple comme bonjours ! Ca voudrais dire que des organismes voyagent peut etre sur des cailloux terrestres pour donner la vie ailleurs dans l'univers ! La mechanisme de reproduction gallactique... :P Shocked surprise
Et vue que la nature a tendence à nous étonner peut etre que cela fait deja longtemps qu'elle a apprivoisé cette methode de dispersion et de transport...
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montmein69




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MessageSujet: Re: météorite ALH84001 preuve de vie sur Mars   Mar 1 Déc 2009 - 12:08

LM-5 a écrit:

On pourrait donc, en inversant, trouver des "morceaux" de Terre sur Mars, si je comprends bien ! Il n'y a pas de raison que ça aille que dans un sens !

Il y a plus de chance quand même que les débris plongent vers le Soleil et donc croisent l'orbite terrestre que le contraire.
Cela dit comme on a maintenant la preuve (avec les exo-planètes) que des planétes migrent au cours de la formation du système planétaire ... rien ne parait impossible ... sauf qu'on n'a pas de film de ce qui s'est passé pendant ces quelques milliards d'années clown et que ce n'est pas demain qu'un géologue ira chercher d'hypothétiques météorites terrestres sur Mars santa
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montmein69




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MessageSujet: Re: météorite ALH84001 preuve de vie sur Mars   Mar 1 Déc 2009 - 12:11

REDGUARD a écrit:
Ca voudrais dire que des organismes voyagent peut etre sur des cailloux terrestres pour donner la vie ailleurs dans l'univers ! La mechanisme de reproduction gallactique... :P Shocked surprise
Et vue que la nature a tendence à nous étonner peut etre que cela fait deja longtemps qu'elle a apprivoisé cette methode de dispersion et de transport...

Il y a des théoriciens de la panspermie ... pour l'instant ce serait plutôt dans le sens que la Terre a été ensemencée par des météorites ou des comètes (non seulement de molécules pré-biotiques ce qui est fort vraisemblable, mais d'organismes vivants qui auraient survécu au voyage dans l'espace.

Evidemment on peut assez facilement basculer dans des élucubrations un peu abracadabrantesques Evil or Very Mad

Un lien qui introduit le sujet :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Panspermie
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tatiana13




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MessageSujet: Re: météorite ALH84001 preuve de vie sur Mars   Mar 1 Déc 2009 - 14:57

toujours est-il qu'une hypothèse fait de plus en plus apparaître que les planètes du système solaire n'auraient pas toujours été à leur place actuelle.

Il ya 4.5 milliards d'années, elles ont commencé leur ronde autour du Soleil, serrées les unes contre les autres. Selon ce tout nouveau scénario, 700 millions d'années après la naissance du sytème Solaire, le duo Jupiter-Saturne a redistribué les cartes en provoquant un bombardement météorique tardif des planètes telluriques, et 10 millions de milliards de tonnes de matière se seraient abattues sur ces planètes telluriques.
Sur Terre, il aurait apporté l'eau nécessaire à l'éclosion de la vie, il y a environ 3.75 milliards d'années. Aussi, 30 millions d'années après la formation de la Terre, l'eau tombée sous forme de glace aurait fusioné avec le manteau terrestre.


Quant-à la planète Mars, l'hypothèse du "paradoxe du Soleil jeune plus massif" tendrait à faire penser que l'eau coulait sur Mars voici 3.8 milliards d'années.

De plus, à ce jour 140 types de molécules provenant de l'espace ont été répertoriées par les chercheurs. formées dans les nuages interstellaires, certaines sont très complexes et proches des acides aminés, molécules composantes les organismes vivants.

Par ailleurs, grâce aux études récentes sur les extrèmophiles, a été émise l'hypothèse que l'ADN découlerait d' un ARN primitif plus ancien que l'ARN messager connu; que les bactéries aussi peuvent se dupliquer avec une lignée plus forte qu'une autre....que donc toutes ses hypothèses, ses recherches, ses comparaisons et ses découvertes sont à suivre passionnément avec toutes les réserves idoines à prendre en effet quant-aux effets d'annonce.
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Laurent J




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MessageSujet: Re: météorite ALH84001 preuve de vie sur Mars   Mar 1 Déc 2009 - 15:52

LM-5 a écrit:


On pourrait donc, en inversant, trouver des "morceaux" de Terre sur Mars, si je comprends bien ! Il n'y a pas de raison que ça aille que dans un sens !

Rien ne l'interdit effectivement !
En particulier, lors de la collision qui a produit la Lune, de nombreux débris ont certainement atteint la planète Mars.

Cependant, en cas d'impact d'une grosse météorite, si on compare la probabilité de satelliser des débris à partir de la Terre et à partir de Mars, sachant qu'un débris doit retraverser toutes les couches de l'atmosphère et conserver une vitesse supérieure à la vitesse de libération, il faut qu'il soit très gros et presque deux fois plus rapide sur Terre.

La probabilité de réussite me semble donc beaucoup plus faible.

Deuxième aspect du problème, si on suppose que des débris ont atteint Mars, qu'en reste-t-il ?

Là j'ai bien peur que pour le coup il soit impossible de récuper un tel débris pour l'étudier: comment imaginer qu'un débris que l'atmosphère terrestre n'a pas réussi à arrêter puisse arriver à la surface de Mars avec une vitesse qui ne le pulvérise pas au moment de l'impact ?
A part peut être (je n'ai pas étudié la question) si il plonge dans quelques km de glace aux pôles ?


Au passage, montmein69, pourquoi penses tu que les probabilités de "plonger vers le Soleil" seraient supérieures aux autres directions initiales possibles ?

cordialement,
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MessageSujet: Re: météorite ALH84001 preuve de vie sur Mars   Mar 1 Déc 2009 - 16:06

Je me trompe peut-être, mais ne pourrait-on pas trouver des tectites ailleurs que sur Terre ? Apparement, ce sont des morceaux de roches qui ont été éjectés à 100-150 km d'altitude avant de retomber sur Terre suite à la collision avec une grosse météorite. Sommes nous sur que tous les morceaux éjectés soient retombés ou se soient consumés en retombant sur Terre. Pour monter à 150 km , le choc a du être terrible...
Peut-être y a t-il quelques morceaux ailleurs :drunken:
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Laurent J




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MessageSujet: Re: météorite ALH84001 preuve de vie sur Mars   Mar 1 Déc 2009 - 16:32

Entre monter à 150 km et échapper à l'attraction terrestre, il doit falloir multiplier l'énergie par 30 ou 40... mais cela reste possible.

Pour moi, l'endroit où on a le plus de chance de "retrouver" et d'identifier ces fragments de roche... c'est en orbite autour du soleil (ils doivent être assez gros pourqu'on ait une chance de les détecter...), ou à l'occasion d'un retour sur Terre. C'est possible aussi qu'ils soient suffisament freinés par l'atmosphère de Vénus, mais c'est "un peu" corrosif et s'il en reste quelque chose, la récupération ne sera pas simple...
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montmein69




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MessageSujet: Re: météorite ALH84001 preuve de vie sur Mars   Mar 1 Déc 2009 - 21:13

Laurent J a écrit:

Cependant, en cas d'impact d'une grosse météorite, si on compare la probabilité de satelliser des débris à partir de la Terre et à partir de Mars, sachant qu'un débris doit retraverser toutes les couches de l'atmosphère et conserver une vitesse supérieure à la vitesse de libération, il faut qu'il soit très gros et presque deux fois plus rapide sur Terre.

Un petit bémol sur l'influence de l'atmosphère, car cela dépend à quelle époque l'impact a lieu .... la composition et l'épaisseur de l'atmosphère ont notablement changé en 3 milliards d'années aussi bien sur Mars que sur la Terre. Mais la vitesse de libération de la Terre est effectivement plus élevé pour la Terre (11,2 km/s) que pour Mars (5 km/s).

Citation :
Au passage, montmein69, pourquoi penses tu que les probabilités de "plonger vers le Soleil" seraient supérieures aux autres directions initiales possibles ?
Bonne question clown J'ai intuitivement pensé que le Soleil étant le grand attracteur de notre système .... les débris échappant au puit de gravité de la Terre, avaient plus de probabilités de se rapprocher du Soleil que de s'en éloigner pour aller vers Mars. Mais avec la configuration des planètes qui tournent sur leur orbite ... ce n'est pas aussi simple.
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el_slapper




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MessageSujet: Re: météorite ALH84001 preuve de vie sur Mars   Mer 2 Déc 2009 - 11:13

idée stupide(j'y connais rien à la panspermie) : est-il pensable d'avoir un impact sur terre qui envoie des débris sur Mars, et plus tard un impact martien qui renvoie la vie sur terre? Ce qui expliquerait cet astéroïde?
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Lune




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MessageSujet: Re: météorite ALH84001 preuve de vie sur Mars   Mer 2 Déc 2009 - 20:18

Les indices “extraterrestres” que nous possédons :

- Les composants carbonés suggèrent une décomposition de matière organique

- Les cristaux de magnétites martiens sont similaires aux cristaux que l’on retrouve dans les bactéries MV-1

- Les traces minérales suggèrent une action organique comme si celle-ci avait une origine terrestre

- La forme bactérienne des structures

ALH84001 est-elle un vieille pierre ou a-t-elle emprisonné une forme de vie primitive ? La question reste ouverte.





lol!
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MessageSujet: Re: météorite ALH84001 preuve de vie sur Mars   Dim 10 Jan 2010 - 16:32

Un long article sur Spaceflight Now.
Deux autres météorites présentes des traces très intéressantes, les scientifiques espèrent confirmer l'hypothèse de la vie sur Mars cette année.

http://www.spaceflightnow.com/news/n1001/09marslife/
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montmein69




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MessageSujet: Re: météorite ALH84001 preuve de vie sur Mars   Dim 10 Jan 2010 - 20:06

Ce genre d'article me met toujours autant mal à l'aise.
Il y a un meli-melo de phrases où on reconnait qu'on n'a pas encore de preuves formelles (ce qui est la réalité car même si cette équipe publie, il faudra un certain consensus de leurs pairs) du genre :

Citation :
"We do not yet believe that we have rigorously proven there is [or was ] life on Mars." says David S. McKay, chief of astrobiology at the NASA Johnson Space Center.

"But we do believe that we are very, very close to proving there is or has been life there," McKay tells Spaceflight Now.

Et un titre et d'autres passages qui laissent entendre que c'est fait et confirmé.

Citation :
Three Martian meteorites triple evidence for Mars life

Researchers believe that the Allen Hills meteorite where initial evidence for life on Mars was found was blasted out of the area of Eos Chasma

some of the most striking new evidence for life on Mars is being found inside in a meteorite that has been sitting in the British Museum of Natural History

Bref c'est limite intox .... scratch
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météorite ALH84001 preuve de vie sur Mars
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