Re: Annonce sur le futur du programme spatial américain

**Astro-notes** Messages : 17000 Inscrit le : 12/04/2006

Pline a écrit:
Firnas2 a écrit:
Lunarjojo a écrit: que se passera t-il si les premières missions ne découvrent aucune trace de vie?
Non, mon cher Lunarjojo, la conquête de la lune n’a jamais été conditionnée par la présence d’une trace de vie. La logique veut qu’après la Lune, c’est Mars.
Je termine par une anecdote: Attends qu’une tortue iranienne se dirige vers Mars et la donne va changer :megalol:
OK, je sors avant le :troll: de montmein69!
Je me demande si sur ce forum, pourtant pointu, tout le monde a bien compris que la tortue en question s'est contenté de faire un vol suborbital dans une fusée sonde un exercice que les iraniens pouvaient déjà réaliser il y a plus de 10 ans . Seule l'incompétence journalistique a pu relayer ce petit coup de propagande digne de l'ère soviétique.

Mais non, mais non, je proteste (mais je me prépare à sortir vite) la fusée sonde iranienne peut être gonflée pour assurer à la tortue une route balistique de survol
de Mars avec retour dans la foulée sur Terre dans le Détroit d'Hormouze ; un peu comme l'ont fait les Zond soviétiques 5-6-7, ce qui fait que les premiers être vivants
à avoir fait le trajet Terre Lune Terre et revenus vivants (?) étaient bien là.

Firnas a l'art de relancer la discussion sur les modalités de missions en sachant que ce n'est pas le bon FIL :-)
Je réponds quand même au risque qu'il me contre-trollise à son tour :megalol: ou que nous n'écopions d'un carton rouge des modos. :pale:

Firnas2 a écrit:
- Je trouve très séduisante l’idée d’envoyer une tortue (Russe, Chinoise,…) vers Mars pour tester les radiations et les ceintures de Van Allen , je pense que c’est plus économique que d’envoyer des singes (idée russe) avant d'envoyer des hommes

Le problème c'est que même cela ... on ne saurait sans doute pas le faire.
Assurer le support vie de la tortue pendant son voyage aller (avec de la salade fraiche ! recyclage de l'eau, évacuation des déchets) ... la faire atterrir avec un habitat où elle puisse survivre aux conditions martiennes, la faire re-décoller et la ramener sur Terre (puisque c'est le scénario d'une mission habitée). Rien de vraiment évident.
Sans compter que lui faire accepter des électrodes et autres capteurs pour suivre l'évolution de son état de santé ... pendant des mois ....
Déjà faire revenir quelques kg de cailloux martiens (pas de difficultés avec un support vie) ... les agences spatiales n'arrêtent pas d'en parler .... et rien de sérieux n'est vraiment programmé.

montmein69 a écrit:Firnas a l'art de relancer la discussion sur les modalités de missions en sachant que ce n'est pas le bon FIL :-)
Je réponds quand même au risque qu'il me contre-trollise à son tour :megalol: ou que nous n'écopions d'un carton rouge des modos. :pale:

Tout ça est effectivement hors-sujet, merci donc d'en revenir au thème de la discussion.

Lunarjojo a écrit:
Peut-être, mais je ne suis pas sûr qu'un voyage martien passionne plus les foules. Passé le premier voyage, l'intérêt retombera comme cela a été le cas pour Apollo (surtout face à une situation sociale dégradée). Et même pour ce premier voyage, le temps de la mission n'encouragera pas les médias à disserter tous les jours...Et surtout, que se passera t-il si les premières missions ne découvrent aucune trace de vie? Car c'est bien cette quête qui impulse le voyage martien. Avoir abandonné la Lune risque de nous coûter très cher en terme d'exploration spatiale habitée.

Il y a quand même plus matière à étudier l'évolution de cette planète (dont le passé reste assez intrigant, présence d'eau en profondeur ou pas etc ...) que d'aller pelleter du régolithe lunaire contenant 25 molécules d'eau fugaces par quintal de régolithe.
Il y a une atmosphère qui permet de tester des réacteurs chimiques pour l'ISRU .... , le fonctionnement de serres .... c'est aussi une sacré différence avec la Lune où les ressources sont ultra-limitées et où d'éventuelles techniques utilisées pour en extraire un peu ne seraient pas transposables aux destinations ultérieures..

Je laisse de côté pour l'instant l'exploitation de l'Hélium 3 lunaire . Cela supposerait qu'ITER fonctionne ... qu'on passerait à des prototypes "commerciaux" de centrale à fusion etc ... et pour l'instant ... gros point d'interrogation. Impossible de construire un scénario crédible là-dessus.

lunarjojo a écrit:
montmein69 a écrit:Le flexible path prend comme point de départ qu'il faut "lister tous les problèmes des voyages lointains ... et les solutionner un à un" (voir discussion sur ce sujet), et il propose de s'en tenir à "certaines de ces difficultés" afin qu'on puisse atteindre la destination visée en 5 ou 6ans (cohérent avec une patience limitée qu'il faut satisfaire par du concret, et aussi une durée cohérente avec des mandats politiques qui soutiendront jusqu'à ce que la mission soit réalisée et la destination atteinte)
Justement, quelle destination? Mais c'est peut-être une solution.

Rien d'évident effectivement pour choisir des destinations dont l'accès serait à la fois un progrès en soi, et permettrait de tester des technologies réutilisables pour les "marches suivantes". Un
NEO ? (mais là on est plutôt dans le scénario protection de la Terre d'un impact), un noyau de comète ? (idem mais on peut rajouter l'exploitation de l'eau ?) ... et après ? ..... à part Mars je ne vois pas ?????
D'ailleurs au-delà de Mars je ne vois pas trop non plus à un horizon qui ne se compterait pas pour des missions habitées, en siècles voire en millénaires, mais les technologies développées devraient permettre - en parallèle au flexible path habité - des missions robotiques ambitieuse pour les missions d'exploration vraiment lointaines.

montmein69 a écrit:
Il y a quand même plus matière à étudier l'évolution de cette planète (dont le passé reste assez intrigant, présence d'eau en profondeur ou pas etc ...) que d'aller pelleter du régolithe lunaire contenant 25 molécules d'eau fugaces par quintal de régolithe.
Il y a une atmosphère qui permet de tester des réacteurs chimiques pour l'ISRU .... , le fonctionnement de serres .... c'est aussi une sacré différence avec la Lune où les ressources sont ultra-limitées et où d'éventuelles techniques utilisées pour en extraire un peu ne seraient pas transposables aux destinations ultérieures..

Le souci est que souvent les missions lunaires sont opposées aux missions martiennes. Loin de moi cette opposition. Je suis partisan d'une exploration habitée qui concerne tous les astres, dans la limite des possibilités techniques et humaines. Cette opposition n'est d'ailleurs souvent qu'une question d'argent: comme il n'y en a pas pour tout faire, chacun avance ses pions. Pour en revenir au sujet, je ne peux dire, n'étant pas un scientifique, si l'analyse des sols martiens et plus ou moins avantageuse que ceux de la Lune. On disait de la Lune que c'est un laboratoire à ciel ouvert, retraçant l'histoire du système solaire. Ceci étant dit, il est évident qu'un géologue rêverait dans les dunes de Mars.

Ce que je peux dire, par contre, c'est mon intime conviction que l'abandon de la Lune par le Président Obama n'avancera pas de si peu que ce soit un vol vers Mars, et au contraire est le prélude à un abandon, ou du moins à une restriction, des vols habités. Il fallait peut-être revoir et redessiner l'architecture du programme Constellation, mais pas l'abandonner. Remettre en selle un programme d'exploration sera beaucoup plus difficile. Jusqu'ici, les programmes spatiaux ambitieux étaient annulés par le congrès avant le début d'une réalisation. Avec Constellation, c'est la première fois qu'un programme spatial habité est rayé de la carte après plusieurs milliards dépensés et quelques réalisations concrètes sorties des cartons. Les présidents américains à venir seront échaudés par le précédent ainsi créé: à quoi servira t-il d'annoncer un grand programme si le Président suivant l'annule d'un trait de plume? A votre avis, quel sera, sur ce plan là, le regard de l'histoire sur le Président Bush Junior?

Cordialement

Lunarjojo a écrit:
Le souci est que souvent les missions lunaires sont opposées aux missions martiennes. Loin de moi cette opposition. Je suis partisan d'une exploration habitée qui concernent tous les astres, dans la limite des possibilités techniques et humaines. Cette opposition n'est d'ailleurs souvent qu'une question d'argent: comme il n'y en a pas pour tout faire, chacun avance ses pions. Pour en revenir au sujet, je ne peux dire, n'étant pas un scientifique, si l'analyse des sols martiens et plus ou moins avantageuse que ceux de la Lune. On disait de la Lune que c'est un laboratoire à ciel ouvert, retraçant l'histoire du système solaire. Ceci étant dit, il est évident qu'un géologue rêverait dans les dunes de Mars.

Ce que je peux dire, par contre, c'est mon intime conviction que l'abandon de la Lune par le Président Obama n'avancera pas de si peu que ce soit un vol vers Mars, et au contraire est le prélude à un abandon, ou du moins à une restriction, des vols habités. Il fallait peut-être revoir et redessiner l'architecture du programme Constellation, mais pas l'abandonner. Remettre en selle un programme d'exploration sera beaucoup plus difficile. Jusqu'ici, les programmes spatiaux ambitieux étaient annulés par le congrès avant le début d'une réalisation. Avec Constellation, c'est la première fois qu'un programme spatial habité est rayé de la carte après plusieurs milliards dépensés et quelques réalisations concrètes sorties des cartons. Les présidents américains à venir seront échaudés par le précédent ainsi créé: à quoi servira t-il d'annoncer un grand programme si le Président suivant l'annule d'un trait de plume? A votre avis, quel sera, sur ce plan là, le regard de l'histoire sur le Président Bush Junior?

C'est également mon intime conviction. J'en arrive à me demander, après toutes ces années, si la conquête spatiale est compatible avec notre système politique et économique.

Comme vous tous, l'annonce m'a fait cet effet "Tout ça pour en arriver là?" ou encore "Et après la navette, la Nasa fera quoi?... Réponse... rien". D'autant plus triste que l'on nous dit souvent que les astronautes disparus auraient bien voulu qu'un accident n'empêche pas l'avancée dans le spatial. Et on annonce l'arrêt un premier février... Bien triste tout ça.

Une semaine après, j'y vois une opportunité formidable de faire un bond en avant. Et oui, comme quoi, à y réfléchir de plus près... Je m'explique. Donc à partir de 2011 (même si ce sera plus tard), la Nasa ne sera plus que cliente pour les vols habités. Elle achètera les places tout d'abord sur Soyuz avant de passer sur des vaisseaux privés américains. Et c'est là que je vois toute l'intelligence de la décision.

Jusqu'à présent, le vol habité orbital était une compétence de l'état via une agence spatiale. Désormais, le vol habité ne sera plus du domaie étatique mais du domaine privé. C'est à dire que le privé pourra vendre les places à bord de ses vaisseaux. Je ne serais pas surpris que d'ici quelques années, des astronautes de la Nasa quittent l'agence pour devenir des astronautes privés. Ils seraient au poste de pilotage des vaisseaux et voleraient pour le compte du privé. D'ailleurs dans l'accord COTS, la Nasa n'a pas interdit au privé d'utiliser Dragon et Cygnus à d'autres fins que celle prévue par COTS (desservir l'ISS). Il n'est donc pas impossible que cette autorisation s'étende aux vols habités. Si c'est le cas, je vois bien dans quelques années des vols habités orbitaux touristiques à l'instar de ce qui va exister prochainement pour les vols suborbitaux. Le fait de libéraliser le vol habité va très certainement permettre d'en diminuer le coût. Qui dit diminuer le coût (tout en respectant la charte de sécurité), dit augmenter le potentiel commercial du vaisseau. Moi, je vois bien à l'horizon 2020 voire plus tard, des vols orbitaux avec des touristes à bord... Ce que fait déjà Roskosmos finalement mais ici ce ne sera plus une agence spatiale qui vendra les places, mais les privés... comme une compagnie aérienne. Finalement, ce n'est peut-être pas si mal que celà de passer au privé. Il y a beaucoup de perspectives. Et pourquoi pas d'ici quelques dizaines d'années des vols touristiques vers la Lune? La porte est ouverte désormais.

cette dernière analyse est en effet trés pertinente Yantar,

personnellement, je pense qu'il faut en effet analyser les décisions au second degrés et avec le recul par rapport à l'émotionnel

Spirit a écrit:Avec Constellation, c'est la première fois qu'un programme spatial habité est rayé de la carte après plusieurs milliards dépensés et quelques réalisations concrètes sorties des cartons.

X-33, X-38 CRV.

**Pline** Messages : 1136 Inscrit le : 06/05/2009 Age : 69 Localisation : Gap

Yantar a écrit:

Une semaine après, j'y vois une opportunité formidable de faire un bond en avant. Et oui, comme quoi, à y réfléchir de plus près... Je m'explique. Donc à partir de 2011 (même si ce sera plus tard), la Nasa ne sera plus que cliente pour les vols habités. Elle achètera les places tout d'abord sur Soyuz avant de passer sur des vaisseaux privés américains. Et c'est là que je vois toute l'intelligence de la décision.

Les vaisseaux du programme Apollo, la navette spatiale, les modules de la station internationale ont été construits par le privé. Ce qui change est le mode d'intervention de la NASA qui est moins directif et le mode d'incitation financière. Le module lunaire Apollo a été ainsi construit après mise en concurrence de plusieurs industriels et le gagnant Gruman a développé sa solution en prenant en compte le cahier des charges de la NASA (mouvant car c'était une première). La NASA est intervenue lourdement pour auditer ce qui était développé et qualifier le module lunaire. (pour être tout à fait exact elle a fait appel à un autre intervenant pour l'informatique et ca a été la source de problèmes d'intégration mais compte tenu du niveau d'innovation introduit à l'époque c'était peut être finalement une bonne chose)

Pour l'instant ce qui se profile avec le privé ce sont des vaisseaux plus couteux que s'ils avaient été construits par la NASA (car le privé doit rentabiliser son opération) avec intégration du minimum d'innovations techniques (celles ci sont trop couteuses à mettre au point).

Contrat Space X Dragon : 20 tonnes de fret ==> 1,6 milliards de $. Sur le plan technique réutilisation du système de RDV japonais, abandon du principe de réutilisabilité du lanceur mis en avant initialement par SpaceX, écoutille Boeing/NASA, version très simple du vaisseau (uniquement fret pressurisé sans retour sur Terre)
Contrat Cygnus : 20 tonnes de fret ==> 1,8 milliards de $. (Partie pressurisée made in Thales, système de RDV itou, module de service : réutilisation dévelpt, moteur fusée russe, etc...
5 vols de navette spatiale avec infrastructure lourde au sol : 80 tonnes ==> 3 milliards de $ dont 1,5 milliards de $ de frais fixes. (chiffres fournis par la Commission Augustine)

Il est ou le bon en avant ?

Il ne faut pas comparer ces chiffres avec le développement du vaisseau Orion + Ares I qui a) transporte des passagers b) revient sur Terre c) se devait d'être un couteau suisse (mission orbite basse, lunaire,...)

Yantar a écrit:Jusqu'à présent, le vol habité orbital était une compétence de l'état via une agence spatiale. Désormais, le vol habité ne sera plus du domaie étatique mais du domaine privé. C'est à dire que le privé pourra vendre les places à bord de ses vaisseaux. Je ne serais pas surpris que d'ici quelques années, des astronautes de la Nasa quittent l'agence pour devenir des astronautes privés. Ils seraient au poste de pilotage des vaisseaux et voleraient pour le compte du privé. D'ailleurs dans l'accord COTS, la Nasa n'a pas interdit au privé d'utiliser Dragon et Cygnus à d'autres fins que celle prévue par COTS (desservir l'ISS). Il n'est donc pas impossible que cette autorisation s'étende aux vols habités. Si c'est le cas, je vois bien dans quelques années des vols habités orbitaux touristiques à l'instar de ce qui va exister prochainement pour les vols suborbitaux. Le fait de libéraliser le vol habité va très certainement permettre d'en diminuer le coût. Qui dit diminuer le coût (tout en respectant la charte de sécurité), dit augmenter le potentiel commercial du vaisseau. Moi, je vois bien à l'horizon 2020 voire plus tard, des vols orbitaux avec des touristes à bord... Ce que fait déjà Roskosmos finalement mais ici ce ne sera plus une agence spatiale qui vendra les places, mais les privés... comme une compagnie aérienne. Finalement, ce n'est peut-être pas si mal que celà de passer au privé. Il y a beaucoup de perspectives. Et pourquoi pas d'ici quelques dizaines d'années des vols touristiques vers la Lune? La porte est ouverte désormais.

Pour que les entreprises décident de développer des moyens ou des services nouveaux, il faudra qu'il y ait des marchés, donc des clients.
Rien jusqu'à présent n'empêchait ces entreprises de développer des systèmes habités pour le privé, en parallèle de leurs activité pour l'un de leur client, la Nasa. C'est bien ce qui se passe et depuis lontemps pour le marché du transport de satellites de télécoms.
Hors ces entreprises se sont elles lancés dans le domaine du spatial habité en dehors des commandes de l'état jusqu'à présent ? qu'est ce qui va changer pour que ça marche demain ? Sans marché, sans financement, il n'y a rien !
Des millionnaires, il y en a beaoucoup sur cette planète. Combien d'entre eux voudront jouer les touristes réellement ? Et puis le futur de l'exploration spatiale consiste t'elle à envoyer des touristes là haut ?. C'est bien la dernière chose qui me fasse réver ...
Non il n'ya - à ce jour et jusqu'à preuve du contraire ( des ressources à exploiter "là haut" ) - que des états pour financer les missions d'exploration ( habitée ou non ) vers d'autres planètes, vers les étoiles, dans le cadre de leur budgets "recherche" et fonction de leur stratégie globale ("leadership technologique" par exemple). Et la Nasa, si elle existe encore dans 5 ans ou 10 ans (!!) était l'une des seules à pouvoir se payer de tels voyages. L'état américain, s'il se désengage des vols habités, c'est à dire s'il ne finance plus de missions, conduira également les entreprises à se tourner vers d'autre marchés qui n'ont plus rien à voir avec l'astronautique.

VONFELD

Attention. Je ne dis pas non plus que le privé n'a jamais rien construit. Tous les vaisseaux habités américains ont été construits par le privé pour le compte de la Nasa. Ici, l'idée est totalement différente. Le privé construira ses propres vaisseaux qu'il pourra utiliser comme il l'entend avec pour principal client, du moins dans les premières années, la Nasa.

Mais rien n'interdit d'envisager qu'au lieu de partir en Soyuz (où la place devient rare), les touristes partent à bord d'un vaisseau privé. Est-ce que celà coûterait si cher que ça comparativement au Soyuz? Seul l'avenir nous le dira. Mais je crois à cette possibilité d'ici 2030.

A bord de la navette, il y avait dans les équipages des années 80 et 90 ce que la Nasa appelait des "Payload Specialist". Ce sont des astronautes non professionnels provenant de firmes privées et choisis par la Nasa pour une mission bien précise. Il n'est pas impossible d'envisager que les "Payload Specialist" puisse partir à bord d'un vaisseau privé pour une mission bien spécifique pour le compte de leur société. A titre d'exemple (c'est celui qui me vient en tete à l'instant). L'astronaute Greg Jarvis (STS-51L) était un ingénieur de chez Hughes (devenu depuis Boeing) qui devait tester différents types de réservoirs pour les futurs satellites. Certe celà ne se fera pas dans un proche avenir, mais ce n'est pas du tout impossible d'envisagée des missions habitées autres que gouvernementales (Nasa ou DoD). D'ailleurs le DoD pourrait également profiter de ce genre de vaisseau pour réaliser des missions Secret Defense comme c'était le cas à bord de la navette.

Ce n'est qu'un avis personnel. Mais je pense que le fait que la Nasa ne soit plus la seule à exploiter des vaisseaux habités aux Etats-Unis pourrait créer de nouvelles perspectives à l'avenir.

tatiana13 a écrit:
personnellement, je pense qu'il faut en effet analyser les décisions au second degrés et avec le recul par rapport à l'émotionnel

Je crois qu'effectivement cela biaise pas mal le regard de certains sur les nouvelles orientations.

1) l'accés au LEO reste un objectif fort et réaffirmé même s'il est délégué au privé (je ne reviens pas sur le fait que certains sur ce même forum il n'y a pas si longtemps applaudissaient des deux mains à cette perspective, le "privé" à leurs yeux étant capable de faire mieux, plus vite et moins cher que la lourde et bureaucratique NASA, donc ils doivent être comblés).
Donc je trouve abusif de parler de l'abandon du vol habité. Les mots ont un sens .. sinon difficile de discuter.

2) La NASA est une agence de recherche pour des domaines difficiles, complexes où il faut des visionnaires, des chercheurs, des concepteurs etc ....
Or le domaine du vol habité en LEO est maintenant quasi de la routine. La solution à présent unanime c'est la capsule. Il peut y avoir quelques variantes sur le retour au sol ou l'amerrissage, mais c'est plus des questions liées au lanceur ou au prix à payer, qu'à de réelles difficultés techniques à surmonter. La NASA n'a rien à apporter de significatif dans ce domaine. Le privé peut s'en charger (surtout les sociétés travaillant depuis longtemps dans le spatial). Pour les nouveaux venus .... j'ai certes des doutes ... à eux de faire leurs preuves, mais les techniques sont disponibles. (et en passant, je ne crois certes pas que la NASA réduira ses exigences sécuritaires ou aurait un "plan" de se déresponsabiliser en cas de gros pépin, car si un gros pépin devait survenir ce serait effectivement le coup d'arrêt pour longtemps du vol habité américain)

3) La NASA peut rejouer son rôle d''avant-garde, de "poisson-pilote" dans des challenges bien plus complexes. Mais cela s'annonce difficile et probablement long. Cela dit si on n'arrive pas à franchir ce gap (la haute marche qui se présente pour toutes les agences spatiales) le voyage humain sur de longues distances sera impossible.
Et c'est là que l'émotionnel vient à nouveau troubler la vision ... on n'admet pas les difficultés pour l'instant insurmontées, on n'admet pas un plan de R&D préalable qui peut durer(ce ne sera pas du gâteau de faire de nouvelles techniques de propulsion) et on est consterné de voir repousser le "graal" d'un tel voyage lointain pour sans doute quelques décennies. Car cette perspective reste malgré les dénégations de certains au coeur de la nouvelle orientation US.
Certains s'accommoderaient d'une ballade lunaire (même si au fond cela n'a pas grand intérêt) mais on se ferait tellement plaisir à l'oeil en voyant des scaphandriers pelleter du régolithe et faire un petit tour en jeep pressurisé dans la grande banlieue de la Terre.
Obama a sifflé la fin de la récréation ... tant mieux. On s'attelle aux vrais problèmes. Cela dit, évidemment rien ne garantit que les crédits soient maintenus sur des décennies, ni même que les difficultés techniques puissent être solutionnées. Mais AMHA la route indiquée est la bonne.

Et si on se heurte à un mur technologique on pourra se consoler en faisant des missions robotiques ambitieuses, qui elles aussi auront bénéficié des efforts de R&D. LA conquête spatiale c'est un tout, il n'y a pas une partie noble et du rebut dont il ne vaut même pas la peine de l'évoquer.

montmein69 a écrit:
Je crois qu'effectivement cela biaise pas mal le regard de certains sur les nouvelles orientations.

C'est un argument qui peut être retourné à son auteur. Attention car on entre dans le subjectif

1) l'accés au LEO reste un objectif fort et réaffirmé même s'il est délégué au privé (je ne reviens pas sur le fait que certains sur ce même forum il n'y a pas si longtemps applaudissaient des deux mains à cette perspective, le "privé" à leurs yeux étant capable de faire mieux, plus vite et moins cher que la lourde et bureaucratique NASA, donc ils doivent être comblés).
Donc je trouve abusif de parler de l'abandon du vol habité. Les mots ont un sens .. sinon difficile de discuter.

Pour ma part, je n'ai jamais annoncé l'abandon du vol habité, mais l'abandon des objectifs ambitieux des vols habités. Je répète qu'à terme, cela peut se traduire par un abandon des vols habités, si leur seule utilité est de rejoindre une station spatiale incapable de fournir les résultats qu'on attend d'elle. La fin de la récréation sera sifflée, et pour longtemps. Car ne nous leurrons pas: quelle capsule, maintenant qu'Orion est abandonnée, et quand? Que le privé soit capable de faire mieux que la NASA, peut-être. Mais une capsule prête peu de temps avant la fin de l'ISS, quel intérêt?

(et en passant, je ne crois certes pas que la NASA réduira ses exigences sécuritaires ou aurait un "plan" de se déresponsabiliser en cas de gros pépin, car si un gros pépin devait survenir ce serait effectivement le coup d'arrêt pour longtemps du vol habité américain)

Là, je ne comprends plus: si l'accès à l'orbite est donné au secteur privé, que viennent faire les recommandations de la NASA? Si c'est la NASA qui fixe les critères, ce n'est ni plus ni moins que la situation actuelle. Si c'est le secteur privé, ce sont eux qui ont les cartes en mains. Rappelons tout de même que des trois accidents mortels d'équipage (Apollo 1 plus les deux navettes), la NASA a été chaque fois mise en cause pour ses négligences.

Car cette perspective reste malgré les dénégations de certains au coeur de la nouvelle orientation US.

C'est ta lecture du nouvel ordre spatial américain, ce n'est pas la mienne. Rien ne fait référence à un voyage lunaire ou martien, si ce n'est le saupoudrage utilisé par tous les politiques lorsqu'une mauvaise nouvelle doit être annoncée.

Cordialement

Steph a écrit:
Spirit a écrit:Avec Constellation, c'est la première fois qu'un programme spatial habité est rayé de la carte après plusieurs milliards dépensés et quelques réalisations concrètes sorties des cartons.
X-33, X-38 CRV.

Steph, je revendique la paternité de cette citation

En parlant de programma spatial habité, j'entendais plutôt programme d'exploration. X33, X38 et CRV étaient des programmes de recherches technologiques. Ils vont d'ailleurs peut-être ressortir avec la nouvelle orientation américaine.

**CosmoS** Messages : 1076 Inscrit le : 13/11/2005 Age : 56 Localisation : 31

montmein69 a écrit:
1)(...)je trouve abusif de parler de l'abandon du vol habité.

2) (...)
Or le domaine du vol habité en LEO est maintenant quasi de la routine. (...) La NASA n'a rien à apporter de significatif dans ce domaine. Le privé peut s'en charger (surtout les sociétés travaillant depuis longtemps dans le spatial). (...)

3) La NASA peut rejouer son rôle d''avant-garde, de "poisson-pilote" dans des challenges bien plus complexes. Mais cela s'annonce difficile et probablement long. (...)
Et c'est là que l'émotionnel vient à nouveau troubler la vision ... on n'admet pas les difficultés pour l'instant insurmontées, on n'admet pas un plan de R&D préalable qui peut durer(ce ne sera pas du gâteau de faire de nouvelles techniques de propulsion) et on est consterné de voir repousser le "graal" d'un tel voyage lointain pour sans doute quelques décennies. (...)
On s'attelle aux vrais problèmes. Cela dit, évidemment rien ne garantit que les crédits soient maintenus sur des décennies, ni même que les difficultés techniques puissent être solutionnées. Mais AMHA la route indiquée est la bonne.

Je partage entièrement ton avis. Et cet aspect émotionnel est d'autant plus fort que cette réorientation des plans de la NASA intervient la même année que l'arrêt de la navette. D'ailleurs, il faut voir que ça aurait très bien pu ne pas être le cas: Constellation aurait pu ne pas être lancé du tout (ou arrêté plus tôt), comme le programme martien de G. Bush père (qui s'en souvient ?).
Perso, je trouve que cette nouvelle orientation a le mérite de la cohérence. Après, comme tu dis, il faut voir si le cap et les budgets vont être tenus sur la durée ...

CosmoS a écrit:
montmein69 a écrit:
1)(...)je trouve abusif de parler de l'abandon du vol habité.

2) (...)
Or le domaine du vol habité en LEO est maintenant quasi de la routine. (...) La NASA n'a rien à apporter de significatif dans ce domaine. Le privé peut s'en charger (surtout les sociétés travaillant depuis longtemps dans le spatial). (...)

3) La NASA peut rejouer son rôle d''avant-garde, de "poisson-pilote" dans des challenges bien plus complexes. Mais cela s'annonce difficile et probablement long. (...)
Et c'est là que l'émotionnel vient à nouveau troubler la vision ... on n'admet pas les difficultés pour l'instant insurmontées, on n'admet pas un plan de R&D préalable qui peut durer(ce ne sera pas du gâteau de faire de nouvelles techniques de propulsion) et on est consterné de voir repousser le "graal" d'un tel voyage lointain pour sans doute quelques décennies. (...)
On s'attelle aux vrais problèmes. Cela dit, évidemment rien ne garantit que les crédits soient maintenus sur des décennies, ni même que les difficultés techniques puissent être solutionnées. Mais AMHA la route indiquée est la bonne.

Je partage entièrement ton avis. Et cet aspect émotionnel est d'autant plus fort que cette réorientation des plans de la NASA intervient la même année que l'arrêt de la navette. D'ailleurs, il faut voir que ça aurait très bien pu ne pas être le cas: Constellation aurait pu ne pas être lancé du tout (ou arrêté plus tôt), comme le programme martien de G. Bush père (qui s'en souvient ?).
Perso, je trouve que cette nouvelle orientation a le mérite de la cohérence. Après, comme tu dis, il faut voir si le cap et les budgets vont être tenus sur la durée ...

Les américains n'ont plus de capsule et de module de service après l'arrêt du programme constellation. Les société traditionnels comme BOIENG peuvent les construire mais ils partent avec un retard, a mon avis il faudra 8 ans minimum pour développer une nouvelle capsule type apollo pour aller a l'ISS ( il ne faudrait pas reproduire Apollo 1
Pour les lanceurs on peut modifier les lanceur existant atlas ou Titan mais en les rendant manrated ce qui fait des tests supplémentaire et des lancements pour vérification de l'aptitude au vol.
les nouveaux programmes fait par les nouvelles société, je n'y croit pas pour les vols humains, il faut déjà qu'ils fassent leur preuve sur des vols de marchandises vers l'ISS.

Bernard

[quote="Lunarjojo"]

montmein69 a écrit:
Ce que je peux dire, par contre, c'est mon intime conviction que l'abandon de la Lune par le Président Obama n'avancera pas de si peu que ce soit un vol vers Mars, et au contraire est le prélude à un abandon, ou du moins à une restriction, des vols habités. Il fallait peut-être revoir et redessiner l'architecture du programme Constellation, mais pas l'abandonner. Remettre en selle un programme d'exploration sera beaucoup plus difficile. Jusqu'ici, les programmes spatiaux ambitieux étaient annulés par le congrès avant le début d'une réalisation. Avec Constellation, c'est la première fois qu'un programme spatial habité est rayé de la carte après plusieurs milliards dépensés et quelques réalisations concrètes sorties des cartons. Les présidents américains à venir seront échaudés par le précédent ainsi créé: à quoi servira t-il d'annoncer un grand programme si le Président suivant l'annule d'un trait de plume? A votre avis, quel sera, sur ce plan là, le regard de l'histoire sur le Président Bush Junior?

Cordialement

Ce qui a permis au président Obama d'organiser et suivre les recommandations de la commission Augustine, c'est le manque de volontarisme du président Bush Junior.
Si seulement il (Bush) avait suivi les travaux, avait rendu visite aux équipes, avait renouvelé oralement son support pour un retour sur la Lune (come l'a fait Kennedy en son temps), comme il l'avait lui-même demandé au début, mais non.....

je vient de voir ca:

http://www.associatedcontent.com/article/2700799/congress_nasa_clash_on_constellation.html

je cite:

La NASA, en réponse à la proposition du Président Obama d'annuler le programme d'exploration d'espace de Constellation, peut se déplacer pour réduire progressivement la Constellation le travail lié et annuler quelques contrats. La NASA peut être dans la violation de loi fédérale en faisant ainsi.

dsl pour la traduction auto., mais annulé les contrats atribués pour le programme constellation violerai une loi federale ? :affraid:

par ailleur, j'ai lu dans d'autres articles comme quoi la nasa serai obligé de travailler sur constelation jusqu'a la fin de l'anée fiscale 2010. donc la nasa ne peut en aucun cas commencer a demanteler ou changer quoi que ce soit quand a l'anulation de constelation.

obliger de travailler sur constelation jusque la fin de l'année fiscale 2010 ( otobre je croit ?)

QUID ?

Il y a tout de meme une chose que je ne comprend pas dans le spatial.
Pourquoi est ce le gouvernement qui fixe les programmes futurs ?
Après tout, le ou les états définissent un budget à allouer aux agences spatiales, ensuite ce devrait etre à elles de choisir ce qu'elles en font, gérer et choisir ses programmes. Ca éviterait d'avoir un nouveau gouvernement qui casse le programme du gouvernement précédent pour des raisons souvent politiques.

Les agences spatiales nationales sont en charge de mettre en oeuvre les programmes spatiaux nationaux dont les gouvernements définissent les priorités. C'est la raison pour laquelle un changement de gouvernement peut impacter un changement d'orientation. Cà a des inconvénients mais aussi des avantages : heureusement qu'Obama a pu remettre en cause un choix de Bush qui n'était ni fondé ni budgétisé...

Lunarjojo a écrit:
montmein69 a écrit:
(et en passant, je ne crois certes pas que la NASA réduira ses exigences sécuritaires ou aurait un "plan" de se déresponsabiliser en cas de gros pépin, car si un gros pépin devait survenir ce serait effectivement le coup d'arrêt pour longtemps du vol habité américain)

Là, je ne comprends plus: si l'accès à l'orbite est donné au secteur privé, que viennent faire les recommandations de la NASA? Si c'est la NASA qui fixe les critères, ce n'est ni plus ni moins que la situation actuelle. Si c'est le secteur privé, ce sont eux qui ont les cartes en mains. Rappelons tout de même que des trois accidents mortels d'équipage (Apollo 1 plus les deux navettes), la NASA a été chaque fois mise en cause pour ses négligences.

Cela ne me parait pas trop difficile à comprendre pourtant. C'est la NASA qui paye l'essentiel des développements (via COTS et CCDev)
C'est la NASA qui sera un (si ce n'est LE) principal client en achetant des vols "clés en main" : si la prestation ne satisfait pas à ses critères d'exigence notamment en terme de sécutité, elle n'achètera pas.
Par contre la NASA ne sera pas concernée si une société vend un vol "au rabais" à d'autres clients et qu'il y a un problème. (cela me parait peu concevable mais on connait les pétroliers et autres vraquiers poubelles pour faire du business lucratif, et pour du vol style touristique, ils peuvent "tirer" sur le prix de certaines choses, limiter des redondances etc ...)
Cela dit tu as assez raison de dire "Si c'est la NASA qui fixe les critères, ce n'est ni plus ni moins que la situation actuelle", car cela y ressemblera beaucoup. La différence c'est qu'il n'y apas exclusivité (donc la société peut vendre au client qu'elle veut -US évidemment dans un premier temps-) , et autre différence des société "émergentes" sont subventionnées et pourront trouver leur place au moins pour du transport de fret.

lunarjojo a écrit:
montmein69 a écrit:Car cette perspective reste malgré les dénégations de certains au coeur de la nouvelle orientation US.
C'est ta lecture du nouvel ordre spatial américain, ce n'est pas la mienne. Rien ne fait référence à un voyage lunaire ou martien, si ce n'est le saupoudrage utilisé par tous les politiques lorsqu'une mauvaise nouvelle doit être annoncée.

Si on considère que les objectifs technologiques sont très complexes et très chers pour le vol habité lointain. Que les USA n'ont plus une santé économique florissante (et qu'il y a aussi d'autres priorités pour Obama), et qu'en plus la perspective d'une collaboration internationale est évoquée clairement (évolution liant AMHA lucidité sur la situation actuelle et une nouvelle façon de voir les choses du côté US).
Alors ils ne peuventt "fixer les objectifs" seuls. Une des propositions est le "flexible path" .. mais il faut envisager de discuter avec des collaborateurs sur les objectifs, la répartition des tâches etc ... et non "vérouiller" avec des choix précoces et définitifs. Cela me parait "diplomatiquement " cohérent de laisser un espace large de discussion.
Mais c'est déroutant pour ceux qui voyaient toujours les USA en position de leadership incontesté et assis sur des barils de dollars. Leur seule politique de collaboration ayant jusqu'à présent été (je caricature ... mais si peu) : "Voilà ce qu'on propose, voilà ce que sera votre rôle, ... vous pouvez suivre et accrocher votre wagon, mais le boss c'est nous " :suspect:

L'inconvénient bien sûr d'une telle politique, c'est qu'en plus des challenges technologiques à résoudre qui vont se traduire par un gap important, il faut négocier avec des partenaires (s'il y en a de volontaires), ce qui est aussi chronovore. Et donc des délais (assimilés à un abandon) insupportables pour les impatients.

georges5 a écrit:Les agences spatiales nationales sont en charge de mettre en oeuvre les programmes spatiaux nationaux dont les gouvernements définissent les priorités. C'est la raison pour laquelle un changement de gouvernement peut impacter un changement d'orientation. Cà a des inconvénients mais aussi des avantages : heureusement qu'Obama a pu remettre en cause un choix de Bush qui n'était ni fondé ni budgétisé...

Mouais, enfin on attendait d'Obama qu'il remette sur de bons rails le programme lunaire. Là il a été plutot radical et bien au dela de ce qu'on pouvait imaginer. Il a annulé le ratour lunaire, les lanceurs en developpement, les vols habités, et meme une réorientation total de l'objectif de la Nasa qui sera limité aux recherches de nouveles technologies.
Sur ce dernier point, ce n'était pas un mauvais choix mais il arrive 30 ans trop tot.

bernardw a écrit:
Les américains n'ont plus de capsule et de module de service après l'arrêt du programme constellation. Les société traditionnels comme BOIENG peuvent les construire mais ils partent avec un retard, a mon avis il faudra 8 ans minimum pour développer une nouvelle capsule type apollo pour aller a l'ISS ( il ne faudrait pas reproduire Apollo 1

Elles ont le savoir-faire, Elles vont bénéficier de subventions via CCDev (renouvelables et qui probablement vont grimper s'ils le demandent, on a vu ATK-Thiokol avec son booster 5 segments).
S'il y mettent le paquet je pense que 2005 est largement envisageable (sous réserve d'adéquation avec le lanceur ... mais ils vont "piocher" dans les EELV qu'ils ont construit aussi). Ce sont les "grandes" de l'industrie spatiale qui vont emporter le morceau et dans les délais impartis, je n'ai guère de doute sur cette puissance industrielle.

Pour les lanceurs on peut modifier les lanceur existant atlas ou Titan mais en les rendant manrated ce qui fait des tests supplémentaire et des lancements pour vérification de l'aptitude au vol.

Problème pas du tout insurmontable pour des EELV existants (leurs concepteurs ont déjà bossé là-dessus). La seule inconnue c'est le prix ... mais la NASA paiera pour le respect des délais. Le Congrès votera des rallonges pour rétablir l'accès à l'espace et à l'ISS avec un gap minimum. Cela injectera des capitaux dans l'économie, cela préservera des emplois ou même en créera.

les nouveaux programmes fait par les nouvelles société, je n'y croit pas pour les vols humains, il faut déjà qu'ils fassent leur preuve sur des vols de marchandises vers l'ISS.

J'ai aussi exprimé ce point de vue ... sauf évidemment bonne surprise pour ces sociétés... on ne sait jamais :lolnasa:

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Mustard a écrit:Il y a tout de meme une chose que je ne comprend pas dans le spatial.
Pourquoi est ce le gouvernement qui fixe les programmes futurs ?
Après tout, le ou les états définissent un budget à allouer aux agences spatiales, ensuite ce devrait etre à elles de choisir ce qu'elles en font, gérer et choisir ses programmes. Ca éviterait d'avoir un nouveau gouvernement qui casse le programme du gouvernement précédent pour des raisons souvent politiques.

"politique": c'est bien de cela dont est il question par définition pour une agence. Le rôle d'une agence gouvernementale est de mettre en oeuvre la politique de l'Etat dans un domaine particulier. L'agence a en plus un rôle de conseil pour orienter cette politique et guider les choix, mais rien de plus: c'est l'Etat qui finance l'agence donc c'est l'Etat qui décide.
Évidemment, on peut rêver d'une situation où un Etat donnerait entièrement carte blanche à une agence pour utiliser le budget qui lui serait généreusement alloué, mais ça ne va pas trop dans le sens de l'histoire ... ;)
J'espère que tu comprends mieux pourquoi je disais que SpaceX n'a rien a faire à la rubrique "agence spatiale" du portail du forum (cela dit, je ne dit surtout pas ça pour relancer de vaines discussions sur qui à sa place ou pas dans les liens du portails: je me borne juste à dire que SpaceX n'est pas une agence).

edit: oups, grillé par george5 ;)

georges5 a écrit:.... Cà a des inconvénients mais aussi des avantages : heureusement qu'Obama a pu remettre en cause un choix de Bush qui n'était ni fondé ni budgétisé...

Il y a une bonne part de subjectivité dans cette analyse. Disons que pour certains, cela n'était ni fondé ni budgettisé. Pour d'autres, c'était au contraire fondé mais avec des délais car insuffisamment budgettisé. Et pour d'autres encore, c'était à la fois fondé et budgettisé avec peu de retards, pour peu que certaines orientations soient prises.
N'oublions pas qu'à la base, il y a le fameux rapport Augustine, dont les résultats restent très controversés.

A+,
Argyre

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