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 Annulation de constellation... Content ou pas content ?

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L'abandon de constellation, pour vous c'est :
Une sacrée bonne nouvelle
10%
 10% [ 13 ]
Une bonne chose
23%
 23% [ 31 ]
Un coup dur
42%
 42% [ 55 ]
Un drame, une tragédie
19%
 19% [ 25 ]
NSPP
6%
 6% [ 8 ]
Total des votes : 132
 

AuteurMessage
Argyre




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MessageSujet: Re: Annulation de constellation... Content ou pas content ?   Jeu 4 Fév 2010 - 14:26

soa a écrit:
D'ailleurs il y a pas meilleur laboratoire de test en ce qui concerne les technologies de support à la vie pour les séjours longues durées que l'ISS.

Que penses-tu de ... la Terre ? Wink
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soa




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MessageSujet: Re: Annulation de constellation... Content ou pas content ?   Jeu 4 Fév 2010 - 14:49

Argyre a écrit:
soa a écrit:
Le budget ne double pas. Regardez le budget prévu pour les années à venir (publié le 1ier février. Il sera surement modifier à cause de la décision d'Obama):

Je trouve que certains chipotent de façon surprenante. Je n'ai pas dit que ça doublait, j'ai dit que ça doublait presque. Or, sur le tableau que tu as montré, au niveau de l'ISS, on passe de 2 milliards en 2009 à plus de 3 milliards en 2014, et encore, je ne tiens pas compte de flight support. Je ne peux qu'être conforté un peu plus dans mes impressions.
C'est pas du chipotage, entre presque doubler et +50% il y a une différence quand même.
Après l'augmentation n'a rien d'étonnant comme je l'ai dis si on prend en compter l'inflation, les moyens alloués à l'ISS ne croit que modérément.
Argyre a écrit:
soa a écrit:
D'ailleurs il y a pas meilleur laboratoire de test en ce qui concerne les technologies de support à la vie pour les séjours longues durées que l'ISS.

Que penses-tu de ... la Terre ? Wink
Ca ne suffit pas. On l'a bien vu avec leur système de recyclage des eau usés qui arrivé sur l'ISS ne fonctionnait pas comme prévus.
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Annulation de constellation... Content ou pas content ?   Jeu 4 Fév 2010 - 14:52

lambda0 a écrit:
Je constate avec intérêt la croissance de la ligne "Research"/"Space technology".

Oui, lambda0, c'est également vrai, mais là, nous sommes d'accord, c'est une dérivée qui me convient. up
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Ariane 68


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MessageSujet: Annulation de constellation... Content ou pas content ?   Jeu 4 Fév 2010 - 15:19

Je propose que les Américains achètent et lancent des Soyouz depuis la Floride...
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Argyre


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MessageSujet: Re: Annulation de constellation... Content ou pas content ?   Jeu 4 Fév 2010 - 16:21

soa a écrit:
C'est pas du chipotage, entre presque doubler et +50% il y a une différence quand même.
Bon et bien chipotons alors !
Les chiffres sont en millions de dollars
ISS pour 2009 : 2060
ISS pour 2014 : 3222
Cela fait donc une augmentation de 56,4%. Entre 50% et 56,4%, il n'y a pas grande différence en vérité, mais sachant que tu n'as pas précisé "à peu près", c'est une différence qui me paraît notable.
Pour rappel, je ne regardais pas ton tableau mais un graphique avec des courbes. A la louche, on était plus proche de doubler que de stagner, était-il donc si constestable de dire qu'on avait "presque doublé".
Excuse-moi, je m'emporte un peu, c'est sans doute la faute à l'annonce d'Obama, mais je ne suis sans doute pas le seul à faire du ras des paquerettes. Evil or Very Mad

soa a écrit:
Après l'augmentation n'a rien d'étonnant comme je l'ai dis si on prend en compter l'inflation, les moyens alloués à l'ISS ne croit que modérément.
En 4 ans, tu crois qu'il y aura une inflation de 56% ? Je crois que nous avons une définition différente de "modérément".

soa a écrit:
D'ailleurs il y a pas meilleur laboratoire de test en ce qui concerne les technologies de support à la vie pour les séjours longues durées que l'ISS.
Argyre a écrit:
Que penses-tu de ... la Terre ? Wink
soa a écrit:

Ca ne suffit pas. On l'a bien vu avec leur système de recyclage des eau usés qui arrivé sur l'ISS ne fonctionnait pas comme prévus.

Ca ne suffit pas dis-tu pour commencer. Ca veut dire que tu admets que l'essentiel est fait sur Terre. Ensuite, il est vrai qu'il faut faire des tests dans l'espace. Mais cela ne justifie pas une station spatiale. Un séjour de 6 mois en orbite avec un module habité suffirait. Et donc, si l'ISS est le meilleur laboratoire pour faire de tels tests, en réalité on peut fabriquer pour bien moins cher d'autres laboratoires aussi meilleurs qu'elle (si je puis dire ...).

A+,
Argyre
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Eyetam


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MessageSujet: Re: Annulation de constellation... Content ou pas content ?   Jeu 4 Fév 2010 - 17:23

Argyre a écrit:
Eyetam a écrit:
Argyre, je dois avouer que ton interprétation du budget est très boiteuse. Je te propose de consulter la présentation de Sally Ride du 12 août dernier à la commission Augustine.

voici le lien du document: http://www.nasa.gov/ppt/378555main_02%20-%20Sally%20Charts%20v11.ppt
Merci, je l'avais déjà vu il y a quelques mois, mais c'est bien de me rafraîchir la mémoire.

Regarde donc le powerpoint page 12 le budget "contraint".
Tu trouves normal toi que :
1) Le budget ISS soit presque doublé en 2014 par rapport à 2009 ?
2) Le budget Ares I et Orion soit presque constant jusqu'en 2028 ? Ils vont continuer la R&D sur ces 2 éléments même lorsqu'ils seront opérationnels en 2016 ? (ça ne peut pas même pas être des coûts d'exploitation pour rejoindre l'ISS, puisque dans ce scénario, l'ISS est abandonnée)

Et il ne faut pas croire que je suis le seul à critiquer ces tableaux récapitulatifs des coûts, plusieurs collègues m'en ont parlé.
Mais si quelqu'un peut expliquer les points 1) et 2) autrement que par des erreurs d'appréciation, je serais heureux de lire son argumentaire.

Cordialement,
Argyre


1) Selon ce que j'observe sur la figure en page 12, le budget passe de 2 milliards en 2009 à 3 milliards en 2012, ensuite il reste constant jusqu'en 2014-2015 pour ensuite diminuer jusqu'à disparaitre...plouf! N'oublions pas de tenir compte de l'inflation (environ 3%), donc un budget qui reste constant sur ce graphique diminue en réalité.

Je crois que cette escalade des couts correspond au passage vers six membres d'équipage et le début de l'exploitation réel de la station. En guise d'exemple, Kibo et Colombus...ils datent de 2008-2009 et la nasa les possède à 49%... Bref, je ne connais pas les détails, mais on ne se cachera pas que la station s'est réveillé dans les alentours de 2009.


2)Dans ce cas ci Ares et Orion sont opérationnels fin 2018, remarque la variation du budget Ares+Orion entre 2017 et 2020, le budget diminue *presque* de moitié. De plus tu remarquera qu'en 2020 1 milliard est alloué à Orion et 2 milliards à Ares I....considérant 4-5 vols annuellement je ne trouve pas cela particulièrement abérant. Naturellement où iront ces vols? et bien c'est ce que cette présentation démontrait...nut part, car ce scénario ne fait pas vraiment de sens. Tout comme avoir la Ares V en 2028, mais sans Altair de développé.


MC
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Henri
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MessageSujet: Re: Annulation de constellation... Content ou pas content ?   Jeu 4 Fév 2010 - 19:06

Ariane 68 a écrit:
Je propose que les Américains achètent et lancent des Soyouz depuis la Floride...
Tu veux rire, les coûts d'exploitation seraient certainement du double ou du triple de ceux des russes... clown

Edit : la suite de ce message a été déplacée dans le sujet adéquat.

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)


Dernière édition par Henri le Jeu 4 Fév 2010 - 22:32, édité 1 fois
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soa




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MessageSujet: Re: Annulation de constellation... Content ou pas content ?   Jeu 4 Fév 2010 - 20:35

Argyre a écrit:

soa a écrit:
Après l'augmentation n'a rien d'étonnant comme je l'ai dis si on prend en compter l'inflation, les moyens alloués à l'ISS ne croit que modérément.
En 4 ans, tu crois qu'il y aura une inflation de 56% ? Je crois que nous avons une définition différente de "modérément".
Ben écoute déjà je sais pas pour toi, mais moi un budget de 2009-2014, pour moi ca fait 6 ans (ou 7 si tu prends en compte 2015 qu'il y a sur le graphique) et pas 4... (2009, 2010, 2011, 2012, 2013, 2014)
Et j'ai pas dit non plus que l'augmentation compensait l'inflation, j'ai dit que ca relativisait les chiffres et qu'on pouvait dire que l'augmentation était modéré.... et non pas presque doublé car les gens qui lise "presque doublé", soyez honnête ca sonne spectaculaire, or justement non, c'est modéré...

Pour ce qui est de l'inflation, ce n'est pas négligeable. Sur 6 ans, en supposant un taux d'inflation de 3% (ce qui en temps normal pour les USA est assez peu. Pour l'année 2009 c'est l'exception, d'autant plus qu'on se dirige droit vers une inflation bien forte à cause des immenses liquidités injectés dans le système, et ils le savent bien), ben sur 6 ans ca fait une inflation de 19.4%, ce qui relativise l'augmentation de 56% du budget.
D'où ma conclusion que j'avais fait -> augmentation modérée.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Annulation de constellation... Content ou pas content ?   Jeu 4 Fév 2010 - 21:21

soa a écrit:
Ben écoute déjà je sais pas pour toi, mais moi un budget de 2009-2014, pour moi ca fait 6 ans (ou 7 si tu prends en compte 2015 qu'il y a sur le graphique) et pas 4... (2009, 2010, 2011, 2012, 2013, 2014)
Si je te suis bien, quand la NASA nous présente le budget de 2009 et qu'il présente en même temps le budget de 2010 en parlant d'une augmentation de 10%, ça fait une augmentation de 10% en 2 ans ?
De 2009 à 2014, ça fait une augmentation de 56% sur 5 ans, ça je te l'accorde. Le 6, en revanche ....

A+,
Argyre
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Annulation de constellation... Content ou pas content ?   Jeu 4 Fév 2010 - 21:31

Merci de ne pas trop polluer ce topic avec votre guerre des chiffres, si vous avez des différends merci de régler ça en privé.
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Maxime Puteaux


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MessageSujet: Re: Annulation de constellation... Content ou pas content ?   Dim 7 Fév 2010 - 13:25

Salut à tous,
À mon avis l'Administration Obama peut compter sur l'obstruction du Congrès et notamment des sénateurs de Floride et du Texas pour lutter pour le maintient de Constellation.
J'ai rédigé un article sur les raisons de l'annulation du programme. Le prochain sera consacré aux conséquences et aux nouvelles orientations. N'hésitez pas à réagir aux articles.


Dernière édition par Steph le Dim 7 Fév 2010 - 13:27, édité 1 fois (Raison : lien supprimé : spam)
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MessageSujet: Re: Annulation de constellation... Content ou pas content ?   Dim 7 Fév 2010 - 13:26

Trois fois ? Stop ça suffit, c'est du spam là.
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Hallardier


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MessageSujet: Re: Annulation de constellation... Content ou pas content ?   Lun 8 Fév 2010 - 11:38

Space Opera a écrit:
Merci de ne pas trop polluer ce topic avec votre guerre des chiffres, si vous avez des différends merci de régler ça en privé.
Je crois le contraire.
Exclamation Le programme, qu'il soit bon ou mauvais, a été annulé selon des considérations de chiffre... Donc il faut parler chiffre pour connaitre les raison de ce coup de tonnerre dans l'espace... Les batailles de politiciens c'est peu motivant... Personne n'a vraiment parlé des qualités et des défauts, par contre on sabre quelques milliards pour des raison d'austérité. Et quelques milliards, c'est peu en fait.
Suspect La qualité du projet Constellation est faible selon moi, ses objectifs limités, et ses innovations faibles. La fiabilité aurait sans doute été la même que celle de la Navette, c'est insuffisant.
scratch Donc de ce point de vue là, l'annulation n'est pas mauvaise en elle-même.
Suspect Par contre il n'est rien proposé à la place, et l'on perd un temps qui est précieux.
Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Mon souhait est donc que l'imagination revienne et que l'on se décide enfin à passer à l'action...
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Raoul


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MessageSujet: Re: Annulation de constellation... Content ou pas content ?   Lun 8 Fév 2010 - 14:47

Si la NASA a choisi de "délocaliser" le concepteur des fusées habitées, n'est-ce pas pour ne pas avoir à endosser la responsabilité d'une société privée qui, si un accident arrivait, n'aurait pas suivi telle ou telle disposition du cahier des charges?

En quoi Ares 1 et sont-ils mal nés? N'a-t-on justement pas voulu faire trop de recherche sur de nouveaux lanceurs pour éviter trop de retards et de dépassement de budgets?

Délocaliser et refaire du R&D vont à coup sûr retarder très considérablement tout nouveau programme!!

La NASA est dans le collimateur des politiciens depuis le début, a quand-même subi des pertes en vies humaines et a souvent été en retard (fragilité des SSMEs et des tuiles).

Je ne vois pas du tout comment des sociétés privées pourraient faire mieux!!
A moins de choisir la facilité et de faire l'impasse sur toute une série de mesures de précautions.....jusqu'à ce qu'un nouvel accident se produise....Comme cela s'est passé pour Scaled Composites et eux n'iront même pas en orbite.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Annulation de constellation... Content ou pas content ?   Lun 8 Fév 2010 - 19:21

Raoul a écrit:
Si la NASA a choisi de "délocaliser" le concepteur des fusées habitées, n'est-ce pas pour ne pas avoir à endosser la responsabilité d'une société privée qui, si un accident arrivait, n'aurait pas suivi telle ou telle disposition du cahier des charges?

Je ne pense pas que la NASA réduira les exigences pour les vols qu'elle commandera. S'il y a commercialisation pour d'autres clients (tourisme) la NASA ne serait effectivement pas directement concernée.


Citation :
Je ne vois pas du tout comment des sociétés privées pourraient faire mieux!!
A moins de choisir la facilité et de faire l'impasse sur toute une série de mesures de précautions.....jusqu'à ce qu'un nouvel accident se produise....Comme cela s'est passé pour Scaled Composites et eux n'iront même pas en orbite.

Tu oublies que des sociétés comme Boeing et ULA sont déjà des fournisseurs attitrés et de longue date de la NASA et/ou des militaires.
AMHA ce seront elles qui auront le marché du vol habité. Mais il n'y aura pas de miracle au niveau du prix. Et la NASA qui n'aura pas le choix pour l'accès en LEO, paiera le prix demandé.

Les sociétés privées s'en tireront peut-être pour du transport de fret ... mais même dans ce domaine un peu moins risqué, le mythe du "privé" faisant mieux que "l'épouvantable bureaucratie de la NASA" (plus vite, mieux, moins cher) ... j'ai de gros doutes. Pour l'instant leurs "progrès" ils ont été effectués largement avec les subventions qu'elles ont reçu. Et à ce jour rien de vraiment probant n'a encore volé.
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Thierz
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MessageSujet: Re: Annulation de constellation... Content ou pas content ?   Lun 8 Fév 2010 - 21:10

100 votes atteints !

31% plutôt contents (soit 1 vote exprimé sur 3)
63% plutôt tristes (soit le double, 2 votes exprimés sur 3)
6% qui ne se prononcent pas

Vous savez, ce sera intéressant rétrospectivement de refaire ce sondage dans 10, ou 20 ans.
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spaceX




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MessageSujet: merci obama...   Lun 8 Fév 2010 - 22:04

Pas content...Pele-mele:Merci Obama pour le vol N. moins 5 (N comme Navette)...On se doutait bien lorsqu'il avait la periode electorale,le sort qui attendait le spatial habité aux USA si Obama etait élu...chaque semaine qui passait voyait la crise financiere mondiale s'accentuer et les chances d'election des democrates augmenter...Mais voila les dés sont jetés.J'espere juste que le congrés (qui doit bien avoir des membres influents) coupera les ailes d'Obama comme il a coupé celles de la navette...meme pas de vols supplementaires (2 fois par an)...à comparer aux locations de places en soyouz/vol de navettes (sans compter les possibilités d'amener du materiel volumineux à l'ISS en cas de circonstances non encore envisagées...)...On sait bien que les milliards de dollars economisés en arretant les vols de navettes devraient etre utilisés à la creation d'un lanceur lourd.Mais ce sont surtout de bien jolies images de synthese qu'on verra dans la (les?) prochaine decennie qui ne devraient pas couter beaucoup plus cher qu'AVATAR...Ce soir sur France3,commentaire final de Patrick Hester:"...ISS,cout de 100 Mds de dollars".C'est sur que c'est pas comme ça qu'on va faire adherer la population.On devrait rappeler parallelement le cout d'une semaine de guerre en Afganistan...Bon j'espere juste que cela n'est qu'un mauvais moment à passer et que dans quelques mois l'ambiance sera moins morose...
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PASCHA




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MessageSujet: Re: Annulation de constellation... Content ou pas content ?   Mar 9 Fév 2010 - 13:35

Mauvaise nouvelle Exclamation

Si le programme habité américain est mort...mourant, le programme aurora le sera bientôt. Est-il possible que l'ESA se rapproche des chinois
et définitivement des Russes? scratch
Les américains sont hors jeu, et je suis sûr que les chinois travailleront en collaboration avec les russes, tiendront leurs calendriers et décrocheront la lune d'ici
20 ans. L'ESA devrait sauter sur l'occassion de se repositionner face aux américains. love esa

Donc mauvaise nouvelle qui deviendrait catastrophique si l'ESA ne réagit pas!

L'idée d'explorer qu'avec des robots est séduisante, efficace et plus économique. Cette variante remplirait de joie et de connaissances un public de spécialiste,
et apporterait des avancées rapides. Mais sans intérêt pour le grand public, celui qui paie en fin de compte... L'homme a besion de voir l'homme explorer, là, il ouvrira son "porte-feuilles", soutien politique etc.. et l'exploration robotique pourra continuer à vivre. Supprimer le programme d'exporation habitée, c'est "mordre la main qui nous nous nourrie, donc le début de la fin.

Exemples à deux sous: on serait capable de faire des robots capables de jouer au football, avec une balle se déplaçant à mach 1, sans mauvaise passe.. etc
Mais personne (grand public) ne donnerait un euro pour voir ce genre de spectacle. En cette période de JO, on remarque que des millards sont engloutis pour un mois de spectacle, dont intérêt n'est visible que pour hémisphére nord. Des courses de voiles parfaitement gérables par la robotique, n'intéressent personne, il faut un humain qui souffre contre les éléments et qui téléphone au JT de 20 heures en pleine tempête, puis qui nous raconte en long et en large son expérience.
Pour ce genre d'exploit, il y a de l'argent (nerf de la guerre) et surtout des gens (et pas que des scientifiques) qui rêvent. Même sur le forum, quand on parle d'astronaute, le fil de la troisième sélection est fantastique, jamais un programme robotique n'aura un tel engoument sur quelques mois.

Les Présidents américains ne prennent la parole seulement quand on parle de programme habité, parceque c'est opium du peuple. On les entendra jamais sur un programme x-y. Images de hubles, merveilleuses pour le monde scientifique, mais aujourd'hui le plus grand exploit reste sa réparation par des hommes...

Je suis passioné et convaincu par l'exploration robotique, mais elle ralentira fortement, pas aujourd'hui bien sûr, car il y aura les milliards pris au programme habité comme consolation, mais à l'horizon 2025, c'est fini. La robotique pour préparer l'exploration humaine. L'une sans l'autre n'a aucun sens. mur

Constellation, Aurora auront fait rêver, débloquer des milliards, mais si mal pensés et si mal gérés....et ça devrait être une leçon pour l'exploration.

Désolé pour la morale, mais çà m'énerve. chaud L'ESA doir réagir !!!!!!!!
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Thierz
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MessageSujet: Re: Annulation de constellation... Content ou pas content ?   Mar 9 Fév 2010 - 14:27

PASCHA a écrit:
L'ESA doir réagir !!!!!!!!
Tu sais l'ESA est déjà frileuse sur le vol habité. L'exploration humaine européenne du système solaire est en attente d'un consensus international, donc n'attendons pas que l'ESA prenne les rênes.
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Annulation de constellation... Content ou pas content ?   Mar 9 Fév 2010 - 20:41

109 votes: comme quoi Constellation ne laisse pas indifférent. Normal, c'était le seul programme d'exploration habitée depuis longtemps, et il y en a aucun autre en vue...
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montmein69


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MessageSujet: Re: Annulation de constellation... Content ou pas content ?   Mar 9 Fév 2010 - 21:55

PASCHA a écrit:

L'idée d'explorer qu'avec des robots est séduisante, efficace et plus économique. Cette variante remplirait de joie et de connaissances un public de spécialiste,
et apporterait des avancées rapides. Mais sans intérêt pour le grand public, celui qui paie en fin de compte...

Evitons la condescendance vis à vis du grand public et de là où se porte son intérêt.
Il s'est passionné pour les premières découvertes de la conquête spatiale avant que le premier homme n'ait décollé. Peut-être une toute autre époque il est vrai.
Et sur un panel de 100 personnes prises au hasard et interrogées, je ne saurai dire la proportion qui sera capable de dire, qu'il y a 6 hommes d'équipage dans l'ISS et que la navette a décollé hier. Quant à citer le nom des dernières recrues de l'ESA .... j'ai aussi une certaine appréhension sur le résultat.
Donc un tel sondage relativiserait certainement le plus grand intérêt sur le spatial habité que tu poses comme un postulat en préambule à ton raisonnement..

Citation :
Exemples à deux sous: on serait capable de faire des robots capables de jouer au football, avec une balle se déplaçant à mach 1, sans mauvaise passe.. etc
Mais personne (grand public) ne donnerait un euro pour voir ce genre de spectacle.
Probablement pas plus probant avec des scaphandriers au fond de l'océan ou des astronautes sur un NEO. (d'autant que les tax-payers savent que ce qui se passe dans l'espace, ils payent déjà pour que cela ait lieu)

Là où tu as raison c'est qu'une chaine TV payante ferait peut-être son beurre avec "la ferme célébrité dans l'ISS" oe "le loft en orbite" surtout si certaines prises de vue des strings ou des feuilles de vigne sont valorisées par des positions inédites autorisées par l'impesanteur. :P .
Citation :

Je suis passioné et convaincu par l'exploration robotique, mais elle ralentira fortement, pas aujourd'hui bien sûr, car il y aura les milliards pris au programme habité comme consolation,

Pas si évident qu'il y aura un transfert de budget, cela ne s'est d'ailleurs jamais produit.
De plus, le projet de budget de la NASA n'est pas en baisse pour le vol habité, mais le besoin de "progrès technologiques majeurs" est affirmé avant d'envisager de l'exploration humaine lointaine. Plutôt sensé selon moi.
Citation :

mais à l'horizon 2025, c'est fini.

C'est cela le vrai problème pour les déçus ... l'impatience. D'ici 2025 avec des programmes de R&D bien menés, on peut pourtant voir des progrès décisifs pour la suite. Et qui sait une dynamique qui se sera instauré pour collaborer dans une agence spatiale mondiale sur de grands projets. Le hic c'est qu'il faudra encore attendre ... pour les voir se concrétiser et pour certains dont peut-être moi ... ce sera peut-être assis sur un astéroïde qu'on assistera à cela clown

Citation :

La robotique pour préparer l'exploration humaine. L'une sans l'autre n'a aucun sens.

Exact, et il faudra peut-être pour certains se forcer pour accepter que des missions robotiques précédent les vols habités lointains en permettant de tester, de valider des techniques et de développer tous les outils et aides dont les hommes auront besoin pour des missions efficaces et sûres.
Comment envisager une mission où des hommes doivent re-décoller d'un astre - la lune exceptée - et revenir sur Terre (un minimum vital à assurer), alors qu'on n'a pas encore fait de missions de retour d'échantillons (et que leur programmation n'est même pas encore évidente)

Citation :
L'ESA doir réagir !!!!!!!!

Si certains espèrent que la nouvelle orientation pronée par l'administration Obama va se décliner en un programme habité autonome de l'Europe ... AMHA il va falloir se ré-approvisionner en boites de Kleenex. (ce n'est pas un souhait ou une volonté de ma part, simplement une constatation lucide) .
Par contre si des collaborations se mettent en place .... je pense que les programmes de R&D ambitieux peuvent fédérer et inciter à se lancer dans des projets de missions habitées qui jusqu'à présent paraissaient à la fois complexes au possible, hors de prix et plutôt ole-ole pour ce qui est des chances de survie de l'équipage sage
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Argyre


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MessageSujet: Re: Annulation de constellation... Content ou pas content ?   Mer 10 Fév 2010 - 10:21

montmein69 a écrit:

Donc un tel sondage relativiserait certainement le plus grand intérêt sur le spatial habité que tu poses comme un postulat en préambule à ton raisonnement..
AMHA, il y a encore et toujours un amalgame entre l'exploration habitée d'autres planètes et le spatial habité au sens large, qui inclut l'ISS.
Pourquoi ? Parce que les enjeux ne sont tout simplement pas les mêmes. Si on parle de la Lune ou de Mars, il s'agit de la découverte d'un nouveau monde et la question de son habitabilité se pose. En orbite basse, il n'y a pas de nouveau monde, c'est un espace pratiquement inhabitable. D'un côté, il y a donc l'aventure humaine avec un grand H et des perspectives à peine imaginables, alors que de l'autre, il n'y a que le petit espace habitable de la station et quelques expériences scientifiques pointues.
Et les robots dans tout cela ? Les robots nous ont apporté de belles images et nous ont permis de rêver un peu, mais cela ne peut remplacer l'aventure humaine. Les robots ne peuvent pas ressentir la pesanteur locale à notre place, ils ne peuvent pas non plus habiter la Lune ou Mars à notre place. Bref, ils ne peuvent participer à l'expansion de la vie et de la civilisation à notre place.

montmein69 a écrit:

Pas si évident qu'il y aura un transfert de budget, cela ne s'est d'ailleurs jamais produit.
De plus, le projet de budget de la NASA n'est pas en baisse pour le vol habité, mais le besoin de "progrès technologiques majeurs" est affirmé avant d'envisager de l'exploration humaine lointaine. Plutôt sensé selon moi.
Pour les raisons évoquées ci-dessus, il faut dissocier le budget de l'exploration habitée du budget de l'ISS. Le premier a été sacrifié dès la fin des missions Apollo et n'a jamais redécollé sauf avec le programme Constellation. C'est en vérité un des budgets les plus pauvres de la NASA. Donc oui, il y a bien eu un transfert quasi-complet du budget de l'exploration habitée vers les autres budgets de la NASA, y compris celui de la robotique. Quant aux progrès technologiques, on peut les qualifier de "majeurs", mais dans les cartons de la NASA, il n'y a aucune idée qui pourrait révolutionner le spatial habité. Même la technologie VASIMR n'apportera à mon avis qu'une modeste simplification dans les scénarios d'exploration habitée vers Mars. Il faudra toujours un lanceur lourd, atterrir sur Mars, exploiter les ressources locales, etc. En fait, ça pourrait même alourdir les coûts ! Bref, ce n'est pas ça qui va changer la donne.

Montmein69 a écrit:

Si certains espèrent que la nouvelle orientation pronée par l'administration Obama va se décliner en un programme habité autonome de l'Europe ... AMHA il va falloir se ré-approvisionner en boites de Kleenex. (ce n'est pas un souhait ou une volonté de ma part, simplement une constatation lucide) .
Le budget de l'exploration habitée résulte d'une décision éminemment politique. Donc, tout est possible. La lucidité dans ce domaine consiste à comprendre que tout peut se jouer en très peu de temps sur la volonté d'une seule personne haut placée, comme en 1969 avec Kennedy.

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MessageSujet: Re: Annulation de constellation... Content ou pas content ?   Mer 10 Fév 2010 - 10:59

Argyre a écrit:

...
Quant aux progrès technologiques, on peut les qualifier de "majeurs", mais dans les cartons de la NASA, il n'y a aucune idée qui pourrait révolutionner le spatial habité. Même la technologie VASIMR n'apportera à mon avis qu'une modeste simplification dans les scénarios d'exploration habitée vers Mars. Il faudra toujours un lanceur lourd, atterrir sur Mars, exploiter les ressources locales, etc. En fait, ça pourrait même alourdir les coûts ! Bref, ce n'est pas ça qui va changer la donne.
...

Aucune des approches classiques étudiées depuis 30 ans ne s'étant avérée suffisamment convaincante pour changer la donne, il parait assez raisonnable d'essayer autre chose.
On n'ira pas sur Mars avec quelques dizaines de G$ comme l'on prétendu certains, et les 30 ans passés à tourner autour de la Terre et à étudier l'homme dans l'espace ont au moins permis de se rendre compte que la faisabilité de missions interplanétaires de 3 ans était extrêmement problématique.
Le cahier des charges devrait être maintenant : développer les technologies nécessaires pour boucler une mission martienne en un an ou moins.
Et non pas : voyons ce qu'on peut faire avec les technos "éprouvées" depuis les années 60.
Je verrais donc plutôt d'un bon oeil que la NASA arrête de perdre du temps avec ce genre de chose et reparte dans un cycle de vraie R&D, R&D long terme qui avait été sacrifiée au moment du démarrage de Constellation pour boucler les budgets.

Allez, tiens, je n'avais pas encore voté, j'ai d'abord hésité entre 2 et 3, puis entre 1 et 2. Et finalement, je vote 1.

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MessageSujet: Re: Annulation de constellation... Content ou pas content ?   Mer 10 Fév 2010 - 13:50

[quote="montmein69"]

Et sur un panel de 100 personnes prises au hasard et interrogées, je ne saurai dire la proportion qui sera capable de dire, qu'il y a 6 hommes d'équipage dans l'ISS et que la navette a décollé hier. Quant à citer le nom des dernières recrues de l'ESA .... j'ai aussi une certaine appréhension sur le résultat.
Donc un tel sondage relativiserait certainement le plus grand intérêt sur le spatial habité que tu poses comme un postulat en préambule à ton raisonnement..

A qui la faute, quand les médias signalent les missions de navettes en quelques secondes. On ne peut tenir rigueur au grand public d'accorder une faible attention aux missions en LEO. Si la recherche d'un mode de propulsion plus performant part d'un bon principe, il repousse la date d'un vol habité interplanétaire à un futur pour le moins incertain.
Le grand public devra alors se contenter des missions robotiques, elles-mêmes déjà quasiment sous silence.
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MessageSujet: Re: Annulation de constellation... Content ou pas content ?   Mer 10 Fév 2010 - 16:05

Argyre a écrit:
montmein69 a écrit:

Donc un tel sondage relativiserait certainement le plus grand intérêt sur le spatial habité que tu poses comme un postulat en préambule à ton raisonnement..
AMHA, il y a encore et toujours un amalgame entre l'exploration habitée d'autres planètes et le spatial habité au sens large, qui inclut l'ISS.
Pourquoi ? Parce que les enjeux ne sont tout simplement pas les mêmes. Si on parle de la Lune ou de Mars, il s'agit de la découverte d'un nouveau monde et la question de son habitabilité se pose. En orbite basse, il n'y a pas de nouveau monde, c'est un espace pratiquement inhabitable. D'un côté, il y a donc l'aventure humaine avec un grand H et des perspectives à peine imaginables, alors que de l'autre, il n'y a que le petit espace habitable de la station et quelques expériences scientifiques pointues.
Et les robots dans tout cela ? Les robots nous ont apporté de belles images et nous ont permis de rêver un peu, mais cela ne peut remplacer l'aventure humaine. Les robots ne peuvent pas ressentir la pesanteur locale à notre place, ils ne peuvent pas non plus habiter la Lune ou Mars à notre place. Bref, ils ne peuvent participer à l'expansion de la vie et de la civilisation à notre place.

montmein69 a écrit:

Pas si évident qu'il y aura un transfert de budget, cela ne s'est d'ailleurs jamais produit.
De plus, le projet de budget de la NASA n'est pas en baisse pour le vol habité, mais le besoin de "progrès technologiques majeurs" est affirmé avant d'envisager de l'exploration humaine lointaine. Plutôt sensé selon moi.
Pour les raisons évoquées ci-dessus, il faut dissocier le budget de l'exploration habitée du budget de l'ISS. Le premier a été sacrifié dès la fin des missions Apollo et n'a jamais redécollé sauf avec le programme Constellation. C'est en vérité un des budgets les plus pauvres de la NASA. Donc oui, il y a bien eu un transfert quasi-complet du budget de l'exploration habitée vers les autres budgets de la NASA, y compris celui de la robotique. Quant aux progrès technologiques, on peut les qualifier de "majeurs", mais dans les cartons de la NASA, il n'y a aucune idée qui pourrait révolutionner le spatial habité. Même la technologie VASIMR n'apportera à mon avis qu'une modeste simplification dans les scénarios d'exploration habitée vers Mars. Il faudra toujours un lanceur lourd, atterrir sur Mars, exploiter les ressources locales, etc. En fait, ça pourrait même alourdir les coûts ! Bref, ce n'est pas ça qui va changer la donne.

Montmein69 a écrit:

Si certains espèrent que la nouvelle orientation pronée par l'administration Obama va se décliner en un programme habité autonome de l'Europe ... AMHA il va falloir se ré-approvisionner en boites de Kleenex. (ce n'est pas un souhait ou une volonté de ma part, simplement une constatation lucide) .
Le budget de l'exploration habitée résulte d'une décision éminemment politique. Donc, tout est possible. La lucidité dans ce domaine consiste à comprendre que tout peut se jouer en très peu de temps sur la volonté d'une seule personne haut placée, comme en 1969 avec Kennedy.

A+,
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La distinction que tu tiens absolument à faire entre exploration habitée et vols habités est un peu capillotractée, il est évident que même si l'ISS avait comme but premier de faire de la science en microgravité, les avancées techniques qu'on a réalisées grâce à ce programme en matière de système de vols et de support de vie profitent aux domaines indistincts que tu veux distinguer.
Quand à savoir si à l'avenir l'Homme passera plus de temps sur une planète comme Mars ou bien dans l'espace à proximité d'astéroïdes que l'on exploitera, ou bien même encore juste comme ça au sein de grandes stations spatiale, nul ne peut le dire.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Annulation de constellation... Content ou pas content ?   Mer 10 Fév 2010 - 18:36

lambda0 a écrit:
Aucune des approches classiques étudiées depuis 30 ans ne s'étant avérée suffisamment convaincante pour changer la donne, il parait assez raisonnable d'essayer autre chose. On n'ira pas sur Mars avec quelques dizaines de G$ comme l'on prétendu certains, ...

Tu n'utilises pas le conditionnel ? En fait, je peux également prétendre le contraire : aucune approche classique n'a été tentée par les agences spatiales pour aller vers Mars et ce depuis 30 ans !
En 1989, tu sais bien qu'un scénario a été établi et qu'il a été rejeté car trop complexe et trop coûteux. Etait-ce un scénario "classique" ? Quelques années plus tard, la NASA a revu sa copie et a proposé un scénario beaucoup moins complexe et coûteux dérivé de Mars Direct (DRM 3.0). Ce scénario a t-il été envisagé ? Non, ni Mars Direct, ni celui de la NASA puisqu'aucun budget n'y a été dédié. Et celui de la NASA n'était pas vraiment classique car il suggérait l'utilisation d'une NTR. Encore quelques années ont passé et la NASA a encore modifié son scénario (DRA 5.0). Ca s'est encore complexifié ! Est-ce là un scénario classique ? Et quelle est la différence avec 1989 ? Pourquoi croire que le scénario actuel est beaucoup plus abouti et qu'on ne peut guère faire mieux ?
La Mars Society a appelé la NASA a relancé les études de scénarios plus simples pour aller vers Mars. Mais la NASA est sourde. Chacun a le droit de croire ce qu'il veut et qui il veut, mais il reste encore beaucoup de scientifiques et d'ingénieurs qui pensent qu'une approche classique est possible. Le problème, c'est qu'il faut au moins se donner les moyens d'étudier de telles approches. Nier l'existence de ces personnes en prétendant que de toute façon c'est comme ça et pas autrement ne fait pas vraiment avancer le schmilblick.

Comprenons-nous bien, je suis favorable au développement du système de propulsion VASIMR, mais je reste convaincu que cela n'est pas nécessaire pour la mise en oeuvre des premières missions martiennes habitées. Il existe des technologies alternatives maîtrisées qui peuvent faire l'affaire. Donc, dans un premier temps, je pense qu'on peut se contenter de valider l'architecture de base, à savoir le lanceur lourd en LH2/LOX, l'aérocapture, la descente et l'atterrissage sur Mars, la production des ergols localement, le support de vie longue durée, l'équipement EVA, etc..
Je suppose que tu connais l'existence de mon site, où je développe le concept 2-4-2 ? Je serais heureux de recevoir tes remarques et commentaires à ce sujet.

Cordialement,
Argyre
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