Re: Poursuite du développement d'Orion

[Kitu]

Vu sur le Facebook de Chris Hadfield

[Space Opera]

Je me demande comment le CST-100 va bien pouvoir exister, avec son design à mi-chemin entre Dragon et Orion...

[BBspace]

Il est clair que si Boeing avait été choisi pour réaliser Orion, il n'y aurait pas eu de CST-100...

[montmein69]

Je me demande comment le CST-100 va bien pouvoir exister, avec son design à mi-chemin entre Dragon et Orion...

Il va assurer les relèves d'équipage de l'ISS, lancé par une Atlas 5 ..... n'est-ce pas ce qui est prévu ?
Evidemment si l'ISS s'arrêtait en 2024 ... le nombre de contrats de vol payés par la NASA serait asses limité (surtout si les missions de six mois en orbite venaient à se généraliser)

La question AMHA serait : quelles autres missions le CST-100 pourrait remplir ? Et donc quels autres clients pourraient en avoir besoin ?

[Akwa]

La question AMHA serait : quelles autres missions  le CST-100 pourrait remplir ? Et donc quels autres clients pourraient en avoir besoin ?

Elle est développée en collaboration avec Bigelow normalement, pour desservir les futurs hôtels spatiaux de Bigelow.

Cette dernière compagnie détient les brevets et technologies rachetées à la Nasa concernant les structures spatiales gonflables.

[fredB]

"L'ordinateur d'Orion est moins puissant que votre smartphone !"
article
...oui mais il passe les ceintures de Van Allen sans griller!
C'est Matt Lemke, responsable de l'avionique d'Orion qui est à l'origine du titre "grand public" de l'article.
Il nous apprend qu'un Reset de l'ordinateur dure 20 secondes. Comme c'est beaucoup, il y a deux ordinateurs de vol qui travaillent en parallèle avec des logiciels et des données identiques, ce qui réduit le risque de Reset simultanés des deux systèmes à 1 risque sur 8500 missions. Un troisième ordinateur a été ajouté qui sert de sauvegarde aux deux principaux. Le risque de gros plantage est réduit alors de 1 pour 1 870 000.
Les processeurs sont des mono core PowerPC750FX sortis en 2002. 
article en anglais

[Mustard]

"L'ordinateur d'Orion est moins puissant que votre smartphone !"
article
...oui mais il passe les ceintures de Van Allen sans griller!
C'est Matt Lemke, responsable de l'avionique d'Orion qui est à l'origine du titre "grand public" de l'article.
Il nous apprend qu'un Reset de l'ordinateur dure 20 secondes. Comme c'est beaucoup, il y a deux ordinateurs de vol qui travaillent en parallèle avec des logiciels et des données identiques, ce qui réduit le risque de Reset simultanés des deux systèmes à 1 risque sur 8500 missions. Un troisième ordinateur a été ajouté qui sert de sauvegarde aux deux principaux. Le risque de gros plantage est réduit alors de 1 pour 1 870 000.
Les processeurs sont des mono core PowerPC750FX sortis en 2002. 
article en anglais

C'est dingue cette manie d'utiliser de vieux composants pour un appareil qui doit voler en 2020 et etre utiliser durant au moins 30 ans. On va se retrouver avec le problème que la Nasa avait eu avec la navette qui avait du faire un appel auprès du public pour le rachat de vieux processeur (8086 je crois) qui ne se vendait et ne se fabriquaient plus.
Comment des ingénieurs qui développent en ce moment une capsule peuvent se contenter d'utiliser des composants obsolètes plutot que ceux du moment ?
Bon cela dit, c'est le processeur, peut etre que finalement le systeme ne nécessite pas de puissance ou qu'il y a des calculateurs dédiés qui gèrent chaque sous systeme laissant moins de boulot au processeur.

Pour l'ordinateur doublé, avec logiciel et données identiques, je suis surpris, ils font comme Boeing avec leur avion. J'avais lu une fois dans un Science & Vie aviation, que Boeing et Airbus avaient deux méthodes différentes.
Sur Boeing les ordinateurs sont triplés, ils utilisent le meme programme développé par la meme équipe. En fait ils parient sur la fiabilité du logiciel et joue sur une panne hardware. Pourtant tout informaticien vous garantira qu'un logiciel sans bug n'existe pas.
Sur Airbus, les ordinateurs sont triplés, chacun ayant été programmé par un logiciel différent et par une équipe différente, cela pour réduire les risques de bugs.
Perso je trouve la façon Airbus meilleure et je pense que l'équipe de dev d'Orion aurait du en faire de meme.

[Mustard]

Vu sur le Facebook de Chris Hadfield

Ce type de comparatif est bien mais je pense que le plus interessant serait d'avoir le volume habitable car de nos jours les ordinateurs et autres systemes prennent bien moins de place qu'il y a 40 ans lors d'Apollo.

[Astro-notes]

Comme je vous le disais dans un post précédent, le système de la navette US disposait encore de mémoires à tore de ferrite jusqu'à 
l'arrivée du tableau de bord tout numérique /glass cockpit.

[Space Opera]

C'est dingue cette manie d'utiliser de vieux composants pour un appareil qui doit voler en 2020 et etre utiliser durant au moins 30 ans. On va se retrouver avec le problème que la Nasa avait eu avec la navette qui avait du faire un appel auprès du public pour le rachat de vieux processeur (8086 je crois) qui ne se vendait et ne se fabriquaient plus.
Comment des ingénieurs qui développent en ce moment une capsule peuvent se contenter d'utiliser des composants obsolètes plutot que ceux du moment ?
Bon cela dit, c'est le processeur, peut etre que finalement le systeme ne nécessite pas de puissance ou qu'il y a des calculateurs dédiés qui gèrent chaque sous systeme laissant moins de boulot au processeur.

Cette "manie" est le résultat des meilleurs ingénieurs du monde sur le sujet, et va donc au-delà du simple délire d'ingénieur nostalgique des technos passées (et je me doute que ce n'est pas forcément ce que tu insinuais).
Le risque de se retrouver à court de processeur, qui est réel (mais aujourd'hui cela est mieux pris en compte) est infiniment moindre par rapport au risque de se trouver avec un hardware non spatialisé, c'est à dire qui répond à une liste de critères longue comme le bras: évidemment résistance aux radiations en soft et en hard, mais aussi déterminisme des processus, segmentation mémoire adéquate (avec possibilité de ségrégation des zones mortes), compatible des interfaces spatiales, insensible aux effets électromagnétique de la ionosphère dont les décharges électrostatiques, etc.
Et quand ceux qui font Orion ont du choisir leur hardware, les PowerPC (pas vraiment des novices du secteur) les plus récents de l'époque ont été la solution la plus en pointe de ce qui se faisait en 2004, ce powerPC étant déjà moins puissant que n'importe quel PC sorti 5 ans plus tôt.
Et puis le temps de développer sur la machine et d'annuler 2 fois le projet et 10 ans viennent de passer. Et si on se décidait à partir sur des PowerPC plus récents (les dernières architectures habilitées à se faire griller là-haut ont quelques années), il faudrait jeter la moitié du code à la poubelle et recommencer toute la validation puis la certification, d'autant plus qu'on a des bonshommes à bord. Autrement dit, on doit dépenser de nouveau un quart du budget d'Orion et on se prend 2 ans de retard sur le projet.
A moins qu'ils fassent tourner des choses incroyablement folles dessus, tout porte à croire que pour faire tourner du GNC avec des Kalman et de l'hybridation fine au GPS, plus 2-3 petits bonus pour aller faire joujou près d'un astéroïde, tout ça rentre tranquillement sur un hardware vieux d'à peine une dizaine d'années.

[Ictinos]

Voici le passe que certains chanceux ont reçu pour assister a EFT-1 en décembre  :cheers:

Salut le FCS
qu'est-ce qui est prévu pour les enregistrés après le retour ????
j'ai cru voir a un endroit dans le fil  un disque avec les noms  de ceux qui ont eu leur "boarding pass"
mais y a t'il une suite a venir ?????
j'ai hâte d'avoir mon beau diplôme de vol :shock:   :cadeau:      après ma grosse chaleur et mon beau plouf  

[xapon]

Mustard a écrit:C'est dingue cette manie d'utiliser de vieux composants pour un appareil qui doit voler en 2020 et etre utiliser durant au moins 30 ans. On va se retrouver avec le problème que la Nasa avait eu avec la navette qui avait du faire un appel auprès du public pour le rachat de vieux processeur (8086 je crois) qui ne se vendait et ne se fabriquaient plus.
Comment des ingénieurs qui développent en ce moment une capsule peuvent se contenter d'utiliser des composants obsolètes plutot que ceux du moment ?
Bon cela dit, c'est le processeur, peut etre que finalement le systeme ne nécessite pas de puissance ou qu'il y a des calculateurs dédiés qui gèrent chaque sous systeme laissant moins de boulot au processeur.


Cette "manie" est le résultat des meilleurs ingénieurs du monde sur le sujet, et va donc au-delà du simple délire d'ingénieur nostalgique des technos passées (et je me doute que ce n'est pas forcément ce que tu insinuais).
Le risque de se retrouver à court de processeur, qui est réel (mais aujourd'hui cela est mieux pris en compte) est infiniment moindre par rapport au risque de se trouver avec un hardware non spatialisé, c'est à dire qui répond à une liste de critères longue comme le bras: évidemment résistance aux radiations en soft et en hard, mais aussi déterminisme des processus, segmentation mémoire adéquate (avec possibilité de ségrégation des zones mortes), compatible des interfaces spatiales, insensible aux effets électromagnétique de la ionosphère dont les décharges électrostatiques, etc.
Et quand ceux qui font Orion ont du choisir leur hardware, les PowerPC (pas vraiment des novices du secteur) les plus récents de l'époque ont été la solution la plus en pointe de ce qui se faisait en 2004, ce powerPC étant déjà moins puissant que n'importe quel PC sorti 5 ans plus tôt.
Et puis le temps de développer sur la machine et d'annuler 2 fois le projet et 10 ans viennent de passer. Et si on se décidait à partir sur des PowerPC plus récents (les dernières architectures habilitées à se faire griller là-haut ont quelques années), il faudrait jeter la moitié du code à la poubelle et recommencer toute la validation puis la certification, d'autant plus qu'on a des bonshommes à bord. Autrement dit, on doit dépenser de nouveau un quart du budget d'Orion et on se prend 2 ans de retard sur le projet.
A moins qu'ils fassent tourner des choses incroyablement folles dessus, tout porte à croire que pour faire tourner du GNC avec des Kalman et de l'hybridation fine au GPS, plus 2-3 petits bonus pour aller faire joujou près d'un astéroïde, tout ça rentre tranquillement sur un hardware vieux d'à peine une dizaine d'années.

En fait, il existe une alternative à la méthode "NASA".
C'est celle de SpaceX, si je ne me trompe. Ils n'utilisent pas des composants spatialisés mais leur version industrielle en gamme de température étendue. C'est 10 à 20 fois moins cher, pratiquement aussi fiable, on dispose d'un plus grand choix de composants et comme les techno sont plus récentes, cela tient moins de place et consomme moins à puissance égales.
En comparaison, un calculateur de moteur ou d'ABS automobile subit des contraintes de type militaires. Il coûte 10 fois moins cher que sont équivalent militaire pour une fiabilité équivalente.
Du coup, pour augmenter la fiabilité, on peut massivement utiliser la redondance. Un Falcon neuf a neuf moteurs et peut assurer sa mission avec 2 moteurs en pannes.
On pourrait imaginer un calculateur sous forme de cluster (grappe) de 10aines de processeurs avec un moyen de mettre hors ligne ceux qui plantent. Tant qu'il en reste assez pour effectuer les calculs, la mission peut-être accomplie.

Pour le fait de jeter le code à la poubelle dès qu'on change de micro, heureusement que ce n'est plus vrai.
On code dans des langages évolués et sécurisés comme ADA, plus en assembleur. Une fois que les routines de bas niveaux sont réécrites, il suffit de recompiler le programme.

Après, dans le domaine du spatial, il ne faut pas oublier que les sociétés sont habituées à consommer les budgets et les subventions. Un ou deux ans de retard bien justifiés, c'est une possible rallonge budgétaire et du boulot pour les ingénieurs de la boite. Si tu leur soumet une modification de projet, elles commencent par te donner un prix avant de te fournir une solution technique.

[Space Opera]

En fait, il existe une alternative à la méthode "NASA".
C'est celle de SpaceX, si je ne me trompe. Ils n'utilisent pas des composants spatialisés mais leur version industrielle en gamme de température étendue. C'est 10 à 20 fois moins cher, pratiquement aussi fiable, on dispose d'un plus grand choix de composants et comme les techno sont plus récentes, cela tient moins de place et consomme moins à puissance égales.
En comparaison, un calculateur de moteur ou d'ABS automobile subit des contraintes de type militaires. Il coûte 10 fois moins cher que sont équivalent militaire pour une fiabilité équivalente.
Du coup, pour augmenter la fiabilité, on peut massivement utiliser la redondance. Un Falcon neuf a neuf moteurs et peut assurer sa mission avec 2 moteurs en pannes.
On pourrait imaginer un calculateur sous forme de cluster (grappe) de 10aines de processeurs avec un moyen de mettre hors ligne ceux qui plantent. Tant qu'il en reste assez pour effectuer les calculs, la mission peut-être accomplie.

Pour les lanceurs c'est plus "facile", je parlais évidemment de ce qui va se balader plusieurs moins en LEO et au-delà, surtout avec des gens à bord. Je te garantie que Dragon a des éléments aussi robustifiés qu'Orion ou ATV. SpaceX n'échappe pas à la règle.

Pour le fait de jeter le code à la poubelle dès qu'on change de micro, heureusement que ce n'est plus vrai.
On code dans des langages évolués et sécurisés comme ADA, plus en assembleur. Une fois que les routines de bas niveaux sont réécrites, il suffit de recompiler le programme.

Heuuu non ça ne marche pas vraiment comme ça malheureusement...
Ce qui fait qu'un code est "valide" ce n'est pas qu'il compile, sinon il n'y aurait pas besoin d'ingénieur dans le métier. Les difficultés du code embarqué ça n'est pas la compilation, mais tout ce qui se passe à plus bas niveau: la gestion des caches de différents niveaux, la gestion de contiguïté de la RAM, les instructions processeur et de pré-compilation, les impacts croisés des différents processus, etc.
C'est précisément ça qui coute cher, associé à toute la validation et la certification qui va avec. Le code en lui-même, c'est pas ce qui coûte cher. Et pour info, les gens ne codent plus en ADA en général dans les nouveaux systèmes, la mode est passée. Sur PowerPC, il y a toutes les chances que ça soit du C (via dSpace peut-être).

[grysor]

le point sur l'avancée du programme jusqu’à Décembre 2014 et Janvier 2015
http://www.nasa.gov/sites/default/files/files/OrionMonthlyNewsletter122014web.pdf
http://www.nasa.gov/sites/default/files/files/Orion_Monthly_Newsletter_1_2015_print.pdf

[Wakka]

Préparation du bouclier thermique en vue de son transfert au Marshall Space Flight Center







Quelques photos supplémentaires ici:  http://developpement-orion.over-blog.com/

[Wakka]

Le LAS dépasse toutes les attentes... http://developpement-orion.over-blog.com

[Wakka]

Le bouclier de retour au Marshall Space Flight Center  http://developpement-orion.over-blog.com/

[Argonaute]

"L'ordinateur d'Orion est moins puissant que votre smartphone !"
article
...oui mais il passe les ceintures de Van Allen sans griller!
C'est Matt Lemke, responsable de l'avionique d'Orion qui est à l'origine du titre "grand public" de l'article.
Il nous apprend qu'un Reset de l'ordinateur dure 20 secondes. Comme c'est beaucoup, il y a deux ordinateurs de vol qui travaillent en parallèle avec des logiciels et des données identiques, ce qui réduit le risque de Reset simultanés des deux systèmes à 1 risque sur 8500 missions. Un troisième ordinateur a été ajouté qui sert de sauvegarde aux deux principaux. Le risque de gros plantage est réduit alors de 1 pour 1 870 000.
Les processeurs sont des mono core PowerPC750FX sortis en 2002. 
article en anglais

     La plupart des sondes spatiales lancées avant 2010 utilisent il me semble bien toutes le bon vieux Pentium Pro 180/200 Mhz dans sa version durci qu'Intel avait maintenu en production pour les applications spatiales justement a environ 200 000$ l'unité ...

   Et pourtant ces sondes ont des systèmes qui doivent gérer 100x + de choses du fait des nombreux & complexes instruments a piloter et une indigeste quantité de données a devoir débiter vers l'antenne radio ... Et pourtant ces vieilles architectures processeurs font parfaitement l'affaire !

    New Horizons qui a défrayé récemment la chronique en révélant enfin ce qu'est Pluton au monde entier, fonctionne très probablement sur la base d'un Pentium Pro : Ayant été lancé il y a 9/10 ans, sa construction devant remonter a 2003-2004 : C'est très probablement ce vieux proco qui assume la base du Bus système, et pourtant tout va très bien :)

    De la, je ne vois pas ou est le problème si pour Orion on se sert d'une Base Pentium 3/Pentium 4 dont l'exploitation commerciale multimédia remonte a 2002 ... Très probablement qu'Intel a remplacé sa ligne de Pentium Pro durci par ceux ci ...

     Et puis, plus on se dirige vers des procos a finesse de gravure a dizaine de nanomètre : Plus on augmente le risque de rupture de piste de ce processeur si on est sensé devoir traverser un champ magnétique propulsant des électrons & protons accélérés qui ne manqueront pas de grignoter les pistes gravées par ionisation de chaque atome de la piste percuté par un électron accéléré ... Ce n'es pas qu'une question de "bug" mais de survie même du processeur quand on traverse la ceinture de Van Hallen ... Si la gravure est trop fine, les électrons accélérés pourraient bien y faire des nanocratères de la même manière qu'une décharge ESD (décharge électro-statique)

[Akwa]

[...]    De la, je ne vois pas ou est le problème si pour Orion on se sert d'une Base Pentium 3/Pentium 4 dont l'exploitation commerciale multimédia remonte a 2002 ... Très probablement qu'Intel a remplacé sa ligne de Pentium Pro durci par ceux ci ...
[...]

Comme le précise l'article, ce sont des IBM PowerPC durcis qui sont utilisés pour Orion.

Il n'existe pas à ma connaissance de Pentium Pro, ou de PIII ou de P4 durcis (leur consommation étant de toute façon rédhibitoire pour de l'embarqué), et il me semble qu'il y a plusieurs décennies que Intel a abandonné ce créneau.

New Horizon utilise des Mongoose V (des MIPS R3000 durcis) à 12 MHz.

[Space Opera]

Je suis d'accord, à ma connaissance aucun Pentium pro n'a jamais volé en tant qu'ordinateur de bord. De toute façon, leur architecture est très mal adaptée aux contraintes temps réel et au besoin de gestion fine des cache mémoire.

[Wakka]

Nouveau test de déploiement des parachutes mercredi 26.

Une maquette d'Orion sera larguée d'un avion à 35.000 pieds afin de vérifier le comportement de la descente lorsqu'un des parachutes stabilisateurs puis un des parachutes principaux ne s’ouvrent pas.

Le test consistera donc a stabiliser Orion avec 1 seul drogue parachute puis atterrir avec seulement 2 parachutes principaux.
Il y aura sans doute un live sur NasaTV mais nous n'avons pas encore d'heure officielle.

[Astro-notes]

Comme le rappelle Space Opera les processeurs de nos actuels PC avec leur gestion de la mémoire, subtile certes, n'est pas adaptée soit à l'accès direct à la mémoire ou même aux périphériques rapides pour faire circuler des données via le processeur. Il faut des processeurs dédiés pas forcément ultra rapide, mais souples de gestion temps réel.

[montmein69]

Nouveau test de déploiement des parachutes mercredi 26.

Une maquette d'Orion sera larguée d'un avion à 35.000 pieds afin de vérifier le comportement de la descente lorsqu'un des parachutes stabilisateurs puis un des parachutes principaux ne s’ouvrent pas.

Le test consistera donc a stabiliser Orion avec 1 seul drogue parachute puis atterrir avec 2 seulement parachutes principaux.
Il y aura sans doute un live sur NasaTV mais nous n'avons pas encore d'heure officielle.

Ce schéma correspond au "déroulement idéal" lorsque tout se passe bien
Je suppose qu'ils vont "commander" les dysfonctionnements. Mais comme il  y en aura deux, correspondants à des séquences séparées dans le temps (drogue + parachute principaux ensuite), cela permettra-t'il une prise de données optimales (altitude des événements pas forcement nominale notamment) ?

[Wakka]

Le 24, un C-17 a chargé une version-test d'Orion (même poids et mêmes interfaces avec les parachutes) en vue du drop-test du 26.

[Wakka]

Pas de live d'après C Bergin pour ce test  8-)  Mais sans aucun doute une vidéo à venir

EDIT: en attendant, vidéo d'un test de 2008
Euuuh, comment dire ?...  ça va très vite ...

[Wakka]

Succès du test  



Euuuhh.... a voir quand même... l'atterrissage a du etre violent