ESA : Appel à idées de missions

[Fabien]

D'après France in Space n°339, l'ESA va lancer un appel à idées pour selectionner 3 nouvelles missions scientifiques, pour la période 2015 - 2017.

Une mission de 500 M euros, et deux mission de 300 M euros vont donc s'ajouter au calendrier, après la phase de selection. Ceci hors Programme Aurora bien sûr.
La mission Solar Orbiter, toujours à l'étude depuis de très nombreuses années par manque de budget, devrait en toute logique devenir l'une des missions à 300 euros.
Il reste ainsi deux missions à selectionner !!!

Ce serait le bon moment pour lancer quel type de mission ?

[lambda0]

Une mission de 500 euros, et deux mission de 300 euros...

Vous m'en mettrez trois douzaines ;)

Bon, à part ça, plutôt essayer de faire quelque chose qui n'a jamais été fait, je crois qu'il y a déjà eu une discussion là dessus.
Liste non exhausitive :
- Aller voir du côté de Neptune si les ET y sont
- Percer le mystère de l'anomalie Pioneer
- Faire un tour des satellites de Jupiter
Ma préférence va à Darwin, mais ça m'étonnerait que ça rentre dans ces budgets.

A+

[Argyre]

Ce serait le bon moment pour lancer quel type de mission ?

Personnellement, je trouve complètement aberrant le fait de définir d'abord le budget et ensuite la ou les missions.
Quand on veut acheter une maison, on ne regarde pas seulement l'argent qu'on peut économiser sur l'année en cours, sinon c'est sûr, sauf si on s'appelle Schumacher ou le gagnant du loto, on va se contenter d'une location !
Et si tous les ans on fonctionne pareil, on dépensera tout en belles locations, mais on n'aura jamais de maison !
Visiblement, l'ESA semble vouloir fonctionner comme la NASA des années 80 : cheaper, faster ... grosse erreur !

[Fabien]

Personnellement,
J'aimerais que l'ESA développe un orbiteur de Europa pour la plus grosse mission, et une mission démonstratrice de haute technologie en direction de Venus (propulsion ionique avancée, ballon atmosphérique sur Venus...).

Là je serais heureux :)

[Argyre]

Pour répondre quand même à la question, moi je souhaite que l'argent soit investi dans la conquête de l'espace et les missions habitées.
Donc par exemples :
- Architecture d'une mission habitée vers Mars
- Conception d'un lanceur lourd
- Conception du module habité
- Combinaisons spatiales pour Mars
- Etude des radiations et des moyens de protection
- Serres martiennes
- Nouveau moyen de propulsion pour minimiser les temps de trajet

... et si ça ne couvre qu'une partie du budget nécessaire, et bien on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a et on prévoit d'ores et déjà le coût dans le budget des années suivantes

La stratégie de l'ESA ressemble à celle de la cigale par rapport à celle de la fourmi : utilisons tout l'argent qu'on a en résultats à court terme et l'avenir on verra plus tard !
Hélas, j'ai bien peur qu'en 2100, on en soit encore à se demander s'il faut utiliser les 500 millions d'Euros de budget quadriennal à cartographier approximativement la surface de Pluton ou à envoyer un impacteur sur Phobos pour déterminer sa porosité ...
Désolé d'être un peu rabat-joie, je suis d'humeur maussade en ce moment

[Argyre]

Tiens, et que pensez vous de la mission suivante :
placement en orbite assez haute d'un module habité par des souris, module qui serait mis en rotation pour simuler la gravité. L'objectif est que ces souris subissent pendant 1 an les radiations. On les ramène ensuite sur Terre pour les examiner et suivre leur fin de vie.
Tout ceci afin de clarifier un peu la situation vis-à-vis des problèmes posés par les radiations, car il y a manifestement encore trop d'incertitudes sur leur dangerosité.

[Invité]

Intéressant en effet, jusqu'à quelle altitude monte les ceintures de Van Hallen ??

[Fabien]

Pour répondre quand même à la question, moi je souhaite que l'argent soit investi dans la conquête de l'espace et les missions habitées.
Donc par exemples :
- Architecture d'une mission habitée vers Mars
- Conception d'un lanceur lourd
- Conception du module habité
- Combinaisons spatiales pour Mars
- Etude des radiations et des moyens de protection
- Serres martiennes
- Nouveau moyen de propulsion pour minimiser les temps de trajet

... et si ça ne couvre qu'une partie du budget nécessaire, et bien on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a et on prévoit d'ores et déjà le coût dans le budget des années suivantes

La stratégie de l'ESA ressemble à celle de la cigale par rapport à celle de la fourmi : utilisons tout l'argent qu'on a en résultats à court terme et l'avenir on verra plus tard !
Hélas, j'ai bien peur qu'en 2100, on en soit encore à se demander s'il faut utiliser les 500 millions d'Euros de budget quadriennal à cartographier approximativement la surface de Pluton ou à envoyer un impacteur sur Phobos pour déterminer sa porosité ...
Désolé d'être un peu rabat-joie, je suis d'humeur maussade en ce moment

Hum, je n'ai rien dit au premier message...mais je trouve que tu y vas un peu fort concernant le budget de l'ESA :)
Tout d'abord, on parle ici du programme Cosmic Vision uniquement. Donc la conception de modules divers, de combinaisons, d'un lanceur lourd, voire d'une serre sur Mars, n'a rien à voir avec cette portion budgétaire.

Ta perspective sur les dépenses m'échappe un peu. A croire que tu penses que l'ESA a déjà touché le budget de 2015-2017.

En revanche, les choix de développement que tu préconises pourront entrer dans d'autres programmes de l'ESA pour l'après 2010, notamment celui des vols habités ou AURORA.

Amicalement,

[Argyre]

Tout d'abord, on parle ici du programme Cosmic Vision uniquement. Donc la conception de modules divers, de combinaisons, d'un lanceur lourd, voire d'une serre sur Mars, n'a rien à voir avec cette portion budgétaire.

Mouais, peut-être.
Pourtant, simple question : si on disposait de bases permanentes et autonomes sur Mars avec une industrie capable de construire des fusées et l'astroport qui va avec, ne pourrait-on pas envisager bien plus de missions scientifiques à moindre coût et surtout beaucoup moins complexes (car ne nécessitant qu'une petite fusée pour sortir de l'attraction martienne) ?
Perso, je pense que oui, mais tu me donneras ta réponse.
Et donc si tu suis mon raisonnement, en considérant un bilan scientifique long terme (après 300 ans par exemple) en se restreignant au domaine de l'astrophysique, les meilleurs résultats scientifiques seraient obtenus en disposant de ces bases martiennes le plus tôt possible.
Et je ne parle même pas des connaissances scientifiques qui résulteraient directement de la résolution de tous les problèmes qui permettraient d'aboutir à ces bases autonomes.
C'est pour ça que j'ai pris l'analogie de la cigale et de la fourmi.
Bien sûr, il reste à démontrer la faisabilité de réaliser de telles bases martiennes, avec une autonomie quasi-complète, et avec une industrie spatiale digne de ce nom.

Cordialement,
Argyre

[Fabien]

Mouais, peut-être.
Pourtant, simple question : si on disposait de bases permanentes et autonomes sur Mars avec une industrie capable de construire des fusées et l'astroport qui va avec, ne pourrait-on pas envisager bien plus de missions scientifiques à moindre coût et surtout beaucoup moins complexes (car ne nécessitant qu'une petite fusée pour sortir de l'attraction martienne) ?
Perso, je pense que oui, mais tu me donneras ta réponse.

Je suis entièrement d'accord avec toi, et une base lunaire, munie d'unités de production, serait encore plus attractif comme base de lancement des missions robotiques du système solaire.
Mais il y a d'autres recours à des lancement sur Terre bons marchés, notamment le développement de matériaux ultra légers, le miniaturisme des instruments et plateformes, le développement de propulsion à forte poussée et très forte ISP...

[Blink / Pamplemousse]

Moi, j'aimerais que l'on consacre un peu de cet argent à fabriquer des RTG, parce que je trouve que c'est ce qui nous manque le plus (mis à part la volonté politique, mais là ...)

[Invité]

Moi, j'aimerais que l'on consacre un peu de cet argent à fabriquer des RTG, parce que je trouve que c'est ce qui nous manque le plus (mis à part la volonté politique, mais là ...)

Tout à fait d'accord au sujet des RTG, ça nous manque beaucoup ...

[lambda0]

La seule trace que j'ai trouvée d'une tentative de concevoir un générateur nucléaire spatial en Europe est une réunion entre le CNES et le CEA dans les années 90, qui n'a pas eu de suites. J'ai trouvé des exposés plus récents, où le physicien Carlo Rubbia plaide également pour pousser la recherche dans ce domaine, mais ça ne débouche sur rien de concrêt pour l'instant et il s'agit d'idées théoriques.
L'opinion publique européenne étant majoritairement hostile à l'énergie nucléaire, je pense que les responsables politiques sont très prudents à ce sujet, et ont observé par exemple les manifestations d'hostilité entourant le lancement de certaines sondes emportant un générateur nucléaire aux Etats-Unis.
Il y a donc un risque que l'utilisation de l'énergie nucléaire dans l'espace fasse basculer le public européen d'une indifférence par rapport à la conquête spatiale vers une certaine hostilité, pour peu que quelques écologistes politiques jettent de l'huile sur le feu.
Il est bien plus sûr, politiquement, de sous-traiter tout ça aux russes ou aux américains et de ne pas essayer de lancer un tel engin depuis la Guyane...
Enfin, c'est comme ça que je l'interprète, c'est une opinion personnelle.

Il semble néanmoins qu'un dégel puisse s'amorcer et que le sujet ne soit plus tout à fait tabou à l'ESA :
http://www.esa.int/gsp/ACT/power/nuclear_power_systems.htm
Rien de concrêt, mais au moins, on ne rejette pas catégoriquement ce type de développement, et on reconnait bien qu'on n'enverra jamais de sonde vers le système solaire extérieur sans cette technologie.

"Stringent safety tests and procedures need to be established in case Europe might decide one day to explore further and endeavour in missions to the outer solar system, sustained mission"

Remarquer la tournure toute en conditionnels.
'might' correspond à une éventualité très hypothétique...

[Blink / Pamplemousse]

N'étant pas un écolo pur et dur, mais me souciant quand même de l'écologie, je comprends la peur que peut représenter le nucléaire (que je soutiens pourtant tout à fait au sujet de nos centrales nucléaires pour l'électricité). Celà dit, il faut bien faire la différence entre un réacteur nucléaire "actif" de centrale nucléaire, et les pastilles de plutonium des RTG, qui sont plutôt "passifs".
Et de toutes façons, ce n'est pas la peine d'imaginer les futures missions européennes si l'on s'en tient aux panneaux solaires. Mars est la limite de ce que l'on peut faire. On ne peut même pas avoir accès à la ceinture d'astéroïdes, qui est pourtant pleine de surprises. Quand à Uranus et Neptune, n'en parlons pas.

[lambda0]

N'étant pas un écolo pur et dur, mais me souciant quand même de l'écologie, je comprends la peur que peut représenter le nucléaire (que je soutiens pourtant tout à fait au sujet de nos centrales nucléaires pour l'électricité). Celà dit, il faut bien faire la différence entre un réacteur nucléaire "actif" de centrale nucléaire, et les pastilles de plutonium des RTG, qui sont plutôt "passifs".

En fait, que la conversion soit active ou passive ne change pas grand chose : ce qui compte est la quantité de matière radioactive, ou plus précisément son activité radiologique.
Dans le cas des RTG, on utilise un isotope très radioactif du plutonium (Pu238, période=90 ans), qui est en fait plus dangereux que l'uranium 235 ou 238 utilisé dans les réacteurs nucléaires, et même quand on utilise du MOX, il s'agit essentiellement d'isotopes Pu à longue durée de vie, donc moins radioactifs.
Les russes utilisaient des générateurs alimentés en UO2 pour leurs satellites espions, mais qui me semblent moins adaptés aux missions de longue durée.

Mais de toute façon, dans le cas des sondes, tout celà est blindé pour résister même à une explosion de la fusée.
Je proposais juste une cause possible de la frilosité européenne pour ce développement, alors qu'on a toutes les compétences techniques requises par ailleurs, surtout en France.
Avec des panneaux solaires, on doit quand même pouvoir aller jusqu'à la ceinture d'astéroides.

A+

[Blink / Pamplemousse]

En fait, que la conversion soit active ou passive ne change pas grand chose : ce qui compte est la quantité de matière radioactive, ou plus précisément son activité radiologique.
Dans le cas des RTG, on utilise un isotope très radioactif du plutonium (Pu238, période=90 ans), qui est en fait plus dangereux que l'uranium 235 ou 238 utilisé dans les réacteurs nucléaires, et même quand on utilise du MOX, il s'agit essentiellement d'isotopes Pu à longue durée de vie, donc moins radioactifs.

Ah bon. Comme quoi, il faut se méfier de l'eau qui dort...

Avec des panneaux solaires, on doit quand même pouvoir aller jusqu'à la ceinture d'astéroides.

Mouais, peut-être. Mais guère plus loin, en tout cas.

[montmein69]

Avec des panneaux solaires, on doit quand même pouvoir aller jusqu'à la ceinture d'astéroides.

On est limité à Mars, guère plus, sinon la taille doit augmenter (donc la masse) et l'efficacité devient aléatoire (et si les instruments gèlent ...:affraid: )
Une collaboration russo-européenne pour créer des RTG de nouvelle génération me paraitrait intéressant (et limiterait de fait la dependance totale aux USA dans ce domaine)
Il y a une collaboration de longue date avec les russes sur des lancements de sonde (via Starsem) on construit l'Ensemble Lance Soyouz a Kourou ... Mettre en commun les intelligences est un moyen souvent efficace.

Pour les missions, tester le projet de telescope spatial d'observation des planetes extra-terrestres serait un beau challenge

:flower:

[lambda0]

La sonde Dawn (vers les astéroides, si elle part un jour !) est alimentée en panneaux solaires, mais effectivement, ça fait quand même un morceau de plus de 20 m d'envergure et ça doit être la limite de ce qui est raisonnable...

Mais de toute façon, ça fait un moment que je plaide pour le RTG. Sans celà, on sera toujours limité. Et on a bien un intérêt à se rapprocher des russes.

A+

[montmein69]

N'étant pas un écolo pur et dur, mais me souciant quand même de l'écologie, je comprends la peur que peut représenter le nucléaire (que je soutiens pourtant tout à fait au sujet de nos centrales nucléaires pour l'électricité). Celà dit, il faut bien faire la différence entre un réacteur nucléaire "actif" de centrale nucléaire, et les pastilles de plutonium des RTG, qui sont plutôt "passifs".

La conception des RTG est quand même faite pour limiter au maximum les risques au moment du lancement.
Un petit document sur la sonde qui s'est envolée vers Pluton.

http://www.ne.doe.gov/infosheets/MMRTG_Oct2002.pdf

Il faut esperer que les écologistes "purs et durs" ne sont pas tous aveuglés par leurs convictions. Si on ne dispose pas d'autres solutions techniques (comme expliqué les panneaux solaires ne sont pas utilisables) il faut "sécuriser au maximum" et prendre un risque calculé pour que la mission puisse avoir lieu.

:scratch:

[Alpha]

Au risque de paraître pour un rabat joie, j'aimerait voir un projet pour récupéré tous les objets inutile en orbite pour les lancer sur la lune dans un rayon de 5 Km. Ainsi nous aurions tout les matériaux sur place pour construire une magnifique station spatial sur la lune.

D'une pierre deux coups! :cheers:

[montmein69]

Au risque de paraître pour un rabat joie, j'aimerait voir un projet pour récupéré tous les objets inutile en orbite pour les lancer sur la lune dans un rayon de 5 Km. Ainsi nous aurions tout les matériaux sur place pour construire une magnifique station spatial sur la lune.

D'une pierre deux coups! :cheers:

C'est un projet intéressant.
Brest se prépare bien dans un autre domaine à développer un pôle de déconstruction des vieux navires (cf le Clémenceau et tous les petroliers simple coque qu'il faudra dépolluer et découper)
Il y a de la place pour un "aspirateur spatial à débris", mais l'investissement est lourd, le prix du kg récupéré sera pharaonique ... et les pollueurs ne sont pas prêts de payer pour cela :evil:
Donc revendre le métal sur la Lune ....

[Fabien]

Nouvelles fraîches du 1er juin.

Le Call Of Mission Proposals de l'ESA pour la période 2015 - 2025 est reporté à l'Automne 2006 afin de permettre la participation de la nouvelle commission SPRT, toujours pas mis en place.

http://sci.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=39313