Re: Coût des lancements et des satellites

[bds973]

Bonjour,

A vous lire, il semble que le fonctionnement du système à répartition soit un peu absurde. Est-ce que finalement il ne serait pas préférable de créer une sorte de géant industriel et scientifique en regroupant toutes les filiales qui travaillent pour l'ESA au sein d'une même structure gérée par l'ESA ? En fait, si l'ESA était en France, la question serait : ne serait-il pas préférable de nationaliser pour faire une sorte de France Telecom ou EDF ancienne formule avec monopole sur les technologies spatiales ? Pour le cas de l'ESA, il faudrait bien entendu adapter la formule à une entité supranationale. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,
Argyre

disons qu'historiquement, c'était un peu ça à l'époque ariane 1 - ariane 4 (l'aérospatiale était une société publique) et le développement ariane 1 à ariane 4 est réputé avoir couté de l'ordre de 10 MD de FF (< 2 MD d'euros), avec un bénéfice réalisé par Arianespace !

Depuis que c'est une société privée... c'est plus cher (Ariane 5 aurait couté plus de 12 MD d'euros en développement !) ! et ça marche un peu moins bien...(Arianespace perd beaucoup d'argent)

[cosmochris]

Bonjour,

A vous lire, il semble que le fonctionnement du système à répartition soit un peu absurde. Est-ce que finalement il ne serait pas préférable de créer une sorte de géant industriel et scientifique en regroupant toutes les filiales qui travaillent pour l'ESA au sein d'une même structure gérée par l'ESA ? En fait, si l'ESA était en France, la question serait : ne serait-il pas préférable de nationaliser pour faire une sorte de France Telecom ou EDF ancienne formule avec monopole sur les technologies spatiales ? Pour le cas de l'ESA, il faudrait bien entendu adapter la formule à une entité supranationale. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,
Argyre

On peut en penser ce que l'on veut, mais ce système se heurte de plein fouet aux règles européennes de la concurrence (traité de Maastricht et traité de Lisbonne). Donc, c'est infaisable en l'état actuel des règlements européens.

Cordialement

Les règlèments européens (mondiaux en fait) sont une chose effectivement, concernant le regroupement des filiales en un "géant". Mais Argyre propose aussi la gestion par l'ESA des filiales du "géant" travaillant pour l'ESA (ses fournisseurs, en fait) et compare à France Telecom ou EDF, à tort amha : aucun des deux n'a jamais géré ses fournisseurs, de même que la NASA ne gère pas ULA. Si Argyre veut parler d'une entité unique ESA qui conçoit tout, décide tout, construit tout, lance tout, dirigée par des personnes "idéales", je crains que cela soit malheureusement une utopie, car cela ne règle quand même pas le grand problème : qui paye ? (ceci dit, je partage avec d'autres qui s'expriment ici pas mal de critiques sur le système actuel).

[montmein69]

Pour continuer à décortiquer "la vraie vie" et essayer de parler des choses en les comprenant, je voulais revenir sur les avis exprimés par DeepThroat.
Je ne sais pas si j'ai bien compris, donc me corriger si je déraille.
Cela concerne notamment la description du cas d'un petit contributeur qui fournirait du "matériel non intégrable", et ne pourrait cependant être soumis à une obligation de résultat (donc il empoche le retour même en ayant livré de la daube), et ce serait l'intégrateur (donc un gros) qui assumerait le rôle de rattraper le coup (en payant pour avoir le bon matériel, donc en rognant sur ses marges).

Cela pose quand même problème :
1- Personne au niveau de l'ESA - ou de l'intégrateur si c'est lui qui fait l'appel à sous-traitance - n'a étudié le projet du fournisseur et été capable de déceler les failles ? la société défaillante se verra-t'elle autorisée à livrer x exemplaires de sa daube ? pourra-t'elle recevoir de nouvelles commandes si un nouveau contrat de lanceurs est signé par Arianespace ou sera-t'elle éliminée ?
2 - quelle autre société spécialisée refera une bonne version du matériel ? société de quel pays ?
3 - l'intégrateur paiera-t'il vraiment sur ses deniers pour la bonne version du matériel ou l'ESA reversera-t'elle un montant de "secours" ?

Bref cela ne me parait pas d'une grande simplicité .. d'autant que souvent des sociétés dans un pays sont des filiales plus ou moins déclarées de groupes supra-nationaux.

Comme il a été dit, il semble que personne ne soit vraiment responsable des bavures .... l'argent afflue toujours et les contribuables payent y compris les incompétences :suspect:

[DeepThroat]

e]Je ne sais pas si j'ai bien compris, donc me corriger si je déraille.
Cela concerne notamment la description du cas d'un petit contributeur qui fournirait du "matériel non intégrable", et ne pourrait cependant être soumis à une obligation de résultat (donc il empoche le retour même en ayant livré de la daube), et ce serait l'intégrateur (donc un gros) qui assumerait le rôle de rattraper le coup (en payant pour avoir le bon matériel, donc en rognant sur ses marges).

Continuons donc dans la vraie vie :D D'abord je n'ai pas tenu les propos qui me sont prêtés, l'opinion sur la qualité de la production provient d'un autre contributeur. Ceci étant je vais essayer d'expliquer comment le processus fonctionne.

Au tout début, un donneur d'ordre: ESA, CNES...émet un RFP (Request For Proposal), en gros c'est une spécification avec éventuellement un budget à ne pas dépasser. Jusque là on reste dans le banal. L'affaire se corse un petit peu lorsqu'on prend en compte les éléments suivants:
-La fameuse spec ne vient pas toute seule, mais accompagnée d'une montagne de documents dits applicables qui dépassent largement en volume la spec elle même. Comme dans tout bon système administratif, on ne revient jamais en arrière on empile, pour les amateurs on se retrouve souvent avec la collection complète des ECSS accompagnées de quelques volumes des CCSDS. Savoir ce qu'il y a dans ces documents et être capable de s'engager sur une conformité à ceux-ci est un véritable métier à part entière. 8-) Ca ne va pas dans le sens de la réduction des coûts.
-Un profil de retour géographique est gentiment distribué. En effet le retour ne s'effectue pas en masse mais par contribution das pays à chaque affaire. Il faut donc gérer les pouillèmes de % de la Suisse ou du Luxembourg sur l'affaire. Juste pour rire il faut savoir que le Luxembourg par exemple, a contribué récemment à des programmes de surveillance maritime. Il est vrai que ce charmant pays possède une remarquable flotte de haute mer et les société qui vont avec :shock:.
-Là dessus, le prime s'engage pour une somme forfaitaire à réaliser l'objet du contrat avec les sous-traitants qu'il à 'librement' sélectionnés', sauf que ceux-ci font partie d'une liste imposée et que lorsque le retour sur un pays est en déficit la pression pour retenir le dit pays coûte que coûte est tout sauf négligeable. On aboutit donc à un joyeux foutoir dans lequel le prime se retrouve avec une équipe partiellement imposée.
Les primes n'étant pas totalement de jeunes perdreaux ils vont donc essayer de placer dans le contrat des clauses de réserves, pas trop avant d'avoir gagné le contrat, et pas trop après parce que justement on l'a gagné. Ca occupe pas mal d'heures de négociations à posteriori.
Qui plus est, chiffrer un programme qui n'a jamais été fait auparavant relève souvent des arts divinatoires. De toute façon, il y a un prix à ne pas dépasser (affiché ou pas).
J'ai oublié de préciser qu'avec la remise de la proposition se trouve un énorme dossier financier qui détaille toutes les heures et toues les fournitures et pour lequel les marges sont imposées (on dit agréées )

Donc, à l'arrivée on se retrouve avec un contrat plutôt complexe et mal foutu. Admettons qu'on l'ait gagné.
On y va pour quatre ou cinq ans au minimum. Dans ce laps de temps tout ce qui peut partir en sucette se fera un plaisir de le faire, Murphy est ton ami. En particulier il y aura bien quelques sous-traitants qui foireront leur contrat. Là, ça devient intéressant. Que se passe t'il lorsque le sous-traitant X rate sa fabrication (je n'ai même pas parlé de compétence, juste du pas de bol), et bien X se tourne vers le prime et lui dit en substance: 'Cher Prime, je suis mille fois désolé, mais j'ai merdu et je n'ai plus d'argent pour refaire le travail, comme il est inconcevable que la seule société qui permet de satisfaire le retour géographique de l'ESA dans le pays Y disparaisse, il va falloir allonger la sauce. En clair, envoie le pognon.' En plus, au stade d'avancement du projet où on se trouve, changer de fournisseur serait très douloureux pour le planning, et, Cher Prime, tu peux toujours essayer de proposer cela à l'Agence, histoire de rigoler.
Sur ce, le prime pousse un coup de gueule (ça s'appelle une réunion de management, entre gens bien élevés), envoie quelques moustachus chez le sub histoire d'évaluer les dégâts (pas prévu au contrat ça) et se tourne vers l'ESA (le CNES ou quelque autre organisme du même genre) pour signaler qu'il y a une voie d'eau dans la coque et qu'il faudrait la colmater avant que tout le monde ait les pieds mouillés. Ce en quoi la réponse est du style 'toi prime, toi assumer, moi avoir contrat'. S'en suit dans des salons discrets et dans des salles de réunions tout aussi discrètes une série de négo ou tout le monde se tient par les organes reproducteurs. En général ça se solde par un compromis boiteux où l'agence règle une partie de la petite note et le prime s'enfile une part des frais, par exemple les heures en plus que cela lui coûte.

Alors, oui, ça semble loin du monde théorique du contrat qu'on applique avec un flingue, mais c'est la réalité du spatial. Au bout d'un moment de ce petit jeu, il est évident que les montagnes de papier servant de contrats sont savamment travaillées pour éviter d'y laisser trop de plumes. Mais ce n'est pas pour cela que les résultats des boites du spatial sont grandioses. :pale:

Enfin, pour ce qui est des émanations des primes dans les divers pays, il est bien clair que c'est une technique pour récupérer le maximum. En même temps ça permet au prime de contrôler la production et d'éviter les surprises (plus ou moins...). Mais là encore, l'Agence veille et peut très bien faire savoir qu'elle ne souhaite pas confier le travail à telle ou telle boite. Elle peut même en créer (inciter du moins) pour éviter cela. Et ça repart pour un tour.

Bons Vols

[Ascan]

De très bons résumés du climat actuel dans le spatial malheureusement... Plus personne n'est responsable de rien.
L'Europe impose des petits partenaires aux grands industriels (astrium, snecma) et ces mêmes partenaires en profitent pour d'une part se gaver sur le dos de l'Europe, tout en montrant une incompétence ou une malhonnêté absurde pour certains. Ariane 6 ne va pas arranger les choses.
L'exemple le plus frappant est pour moi le moteur vulcain dont on décompose la production dans plusieurs entreprises, TPH chez Snecma, TPO chez Avio...
Où est la logique? Au lieu de faire pas cher et fiable, on est conduit à faire cher et peu fiable (vu que les intégrateurs sont presque obligés de revérifier tout les calculs/résultats).
Bon je pense que tout n'est pas noir non plus, certains bons partenaires doivent quand même être corrects.
Mais il serait tellement plus simple d'avoir un lanceur franco/allemand avec seulement Astrium/Snecma/SPS/Cryospace (je rêve bien sûr).

[DeepThroat]

De très bons résumés du climat actuel dans le spatial malheureusement... Plus personne n'est responsable de rien.

Faut quand même pas pousser et faire passer tous les acteurs du spatial pour une aimable réunion de baltringues fumant l'argent du contribuable avec une joyeuse frénésie.
Le système est assez compliqué, mais comme aurait dit Churchill 'le pire excepté tous les autres...' Disons que la tendance est plus a une obligation de moyens que de résultats (même si c'est légalement indéfendable). C'est une situation intermédiaire entre la régie (pas de ça chez nous...) et le forfait.
A la décharge de tous les joueurs, ce n'est pas vraiment un sport de masse. Si c'était facile ça se saurait.

Juste pour relativiser, il n'y a pas beaucoup de sociétés capables de supporter financièrement les risques du métier. A titre d'exemple, lors de l'échec Ariane V501 si les sociétés impliquées avaient dû supporter l'intégralité du coût induit, il y a fort à parier que le plus raisonnable, eut été de plier boutique et de laisser les grands esprits se débrouiller....

Toujours à titre anecdotique, tous les contrats équipementiers Ariane 4 comprenaient la célèbre close 'la garantie cesse à l'ouverture des crochets'. Autrement dit, dès que tu t'en sers tu n'as plus de garantie (l'ouverture des crochets matérialisait le début du vol en tant que phase irréversible). Avec une telle close, le prime a bonne mine 8-)

Bons Vols

[Kostya]

...
Toujours à titre anecdotique, tous les contrats équipementiers Ariane 4 comprenaient la célèbre close 'la garantie cesse à l'ouverture des crochets'. Autrement dit, dès que tu t'en sers tu n'as plus de garantie (l'ouverture des crochets matérialisait le début du vol en tant que phase irréversible). Avec une telle close, le prime a bonne mine 8-)
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C'est un simple effet de la définition contractuelle retenue pour la garantie mais il existe des clauses de maintenance dans certains contrats (évidemment, pour un lanceur dont la durée de mission est de quelques heures, la maintenance reste quelque chose de très anecdotique ;) ) qui couvrent les défauts jusqu'au retrait de service. Cela ne se fait pas évidemment tout d'une traite mais par tranches de quelques années activables de manière conditionnelle. Par contre, ce qui dérange souvent dans le système actuel, c'est que la répartition des retours géo est revue entre la phase de développement et la maintenance. Ce qui fait qu'on a au dessus de nos têtes des engins qui volent mais qui ne sont pas maintenus par ceux qui les ont fabriqués... Ça aussi , c'est l'énorme gachis du retour géo.

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-La fameuse spec ne vient pas toute seule, mais accompagnée d'une montagne de documents dits applicables qui dépassent largement en volume la spec elle même. Comme dans tout bon système administratif, on ne revient jamais en arrière on empile, pour les amateurs on se retrouve souvent avec la collection complète des ECSS accompagnées de quelques volumes des CCSDS. Savoir ce qu'il y a dans ces documents et être capable de s'engager sur une conformité à ceux-ci est un véritable métier à part entière. Cool Ca ne va pas dans le sens de la réduction des coûts.

Même lorsque l'historique n'est pas particulièrement lourd, la montagne de paperasse est une caractéristique qui colle au spatial depuis ses débuts. Tout le monde se souvient de l'aphorisme de Von Braun :ven::"Nous sommes capables de défier les lois de la pesanteur, mais, quelquefois, nous nous trouvons submergés par la paperasse".

Alors, maitriser les specs :study: est la première chose qu'on apprend quand on débarque dans le domaine et quand j'écris "maitriser", c'est parfois aussi savoir jouer des contradictions qu'elles peuvent contenir pour se faire payer à ne rien faire ou à choisir délibérément la mauvaise voie (sans trop forcer la taille des équipes néanmoins pour que le coût de la manip soit plus rentable) et récolter la CR corrective qui va bien une fois que le client (qu'il soit Prime ou Agence) se sera rendu compte du pot aux roses. Le pire qui puisse arriver à un Prime reste de "contribuer" (il faut souvent tenir le stylo...) à l'écriture de ces specs lors de la phase amont puis d'avoir à en renier le contenu une fois au pied du mur (là où on reconnaît le maçon) parce que dans une même boîte, y'a des gens très fortiches pour écrire des specs utopiques (histoire d'allécher le client) puis qui "disparaissent" sur une autre phase amont quand il s'agit de passer concrètement à la conception (je parle même pas de l'intégration qui se ramasse toutes les erreurs accumulées avant et jouent les pompiers pour que tout finisse par tomber en marche)...

Pour ne pas paraître trop négatif, je conclurais que c'est justement en ayant traversé ce genre d'épreuves que se forge le caractère et se nouent les plus grandes amitiés professionnelles : la mémoire est tellement sélective qu'elle finit par ne retenir que les bons moments en reléguant aux oubliettes les nuits blanches passées à s'engueuler sur l'origine :???: de telle ou telle panne à résoudre avant le lancement.

[Ascan]

Faut quand même pas pousser et faire passer tous les acteurs du spatial pour une aimable réunion de baltringues fumant l'argent du contribuable avec une joyeuse frénésie.

Tout les acteurs du spatial non, mais certains sous-traitants oui. Je reconnais la qualité et le sérieux des gros industriels comme Astrium, Snecma, SPS...Ils abattent pas mal de boulot en ces temps de réduction des crédits.
Mais d'après mon expérience, on a tendance à disperser le matériel dans des boites dont le spatial n'est pas la priorité (donc coût élevé, suivi difficile).
Néanmoins quelques sous-traitants que je connais restent motivés par leur implication dans le spatial et pratique des tarifs corrects.

[chapi]

L'exemple le plus frappant est pour moi le moteur vulcain dont on décompose la production dans plusieurs entreprises, TPH chez Snecma, TPO chez Avio...
Où est la logique? Au lieu de faire pas cher et fiable, on est conduit à faire cher et peu fiable (vu que les intégrateurs sont presque obligés de revérifier tout les calculs/résultats).
Bon je pense que tout n'est pas noir non plus, certains bons partenaires doivent quand même être corrects.
Mais il serait tellement plus simple d'avoir un lanceur franco/allemand avec seulement Astrium/Snecma/SPS/Cryospace (je rêve bien sûr).

Juste pour relativiser le diagnostic sans appel : le retour géo est une contrainte, une contrainte certes forte et souvent antilogique, mais c'est là le prix à payer pour monter puis réussir un programme multinational. Oui ce serait tellement plus facile techniquement de faire une A5 franco-allemande sans doute, et même encore plus, franco-française. Mais la situation est limpide : la France et/ou le couple franco-allemand n'en ont simplement pas les moyens. Dès lors, il faut plutôt se féliciter d'arriver à attirer d'autres partenaires, et à monter tant bien que mal un consensus pour réaliser un programme concret (alors que nous sommes tellement fort pour incinérer de l'argent dans du fumeux). Il faut faire avec le retour géo, le moins mal possible, de même qu'il faut faire avec les limites des budgets spatiaux et les lois de physiques. Nous mêmes, farouches gaulois, accepterions nous de financer à 50% le programme Vega alors que les industriels français jouent un rôle modeste (P80, un peu de sol) ?

On peut certes regretter qu'on n'atteigne jamais la vraie économie d'A5, débarrassée de ses lourdeurs et de ses contraintes. Maintenant, il y pire ailleurs (Atlas V, H2A) et on ne s'en sort pas si mal pour le moment. C'est certain que l'arrivée de Falcon (quand on connaîtra vraiment son rapport cout / perfo) et de Proton nous obligent à une remise en cause et peut être à envisager des changements, mais ils ne faut pas non plus noircir le tableau à outrance.

Enfin, vous pointez du doigt en jugement définitif les petits qui se gavent alors que les gros vertueux rattrapent leurs conneries. Il me semble, sans tomber dans l'excès inverse, que les expertises réalisées sur le coût du lanceur Ariane ont donné des conclusions plus nuancées.

[Ascan]

En effet, difficile de faire sans les autres partenaires européens, mais certains découpages paraisse quelquefois illogiques.

Enfin, vous pointez du doigt en jugement définitif les petits qui se gavent alors que les gros vertueux rattrapent leurs conneries. Il me semble, sans tomber dans l'excès inverse, que les expertises réalisées sur le coût du lanceur Ariane ont donné des conclusions plus nuancées.

L'impact des petits sur le coût d'une Ariane 5 est mince en effet, car les pièces fournies sont "petites" à l'échelle du lanceur. Il peut multiplier le prix de la pièce par 3, on sera toujours loin d'un intégrateur qui prendra 10-20% de l'étage ou moteur finalisé (chiffres totalement inventés pour l'exemple).
Le petit qui produit 6 pièces par an doit de toute façon essayer par tout les moyens de s'y retrouver. Ces 6 pièces doivent être de qualité spatiale, ce qui implique un gros suivi et de nombreux contrôles. Or, si à coté de ces 6 pièces, il a 1000 pièces à produire pour un avion ou une auto, on peut comprendre qu'il fera payer les 6 pièces autant que les 1000 (une fois la chaîne de production lancée, ça ne coute plus rien). Mais bon, payer 50000€ une pièce qui en vaut 5000€ c'est toujours un peu rageant, mais c'est la loi des petites séries.
Plus de responsabilisation des partenaires ne ferais pourtant pas de mal.

Ariane 5 est tout de même une belle réussite et permet de nous faire rêver et c'est bien là l'essentiel.

[bds973]

Ariane 5 est tout de même une belle réussite et permet de nous faire rêver et c'est bien là l'essentiel.

Ariane 5 est maintenant une belle reussite technique, mais cette reussite a ete longue a venir avec de nombreux echecs.

Le vice, si vice il y a chez ariane 5, est du à sa conception initiale: dans tous les projets, 95% des couts sont décidés au tout debut du projet. Chez ARiane 5 on peut citer comme erreur initiales:
- le reve d'avoir un lanceur pouvant lancer hermes.... (regardez: ariane 5, c'est le design de la navette américaine..)
- le reve de pouvoir lancer 3 satellites à la fois (on a gaché de l'argent dans la structure speltra pour finalement faire du lancement double avec la structure sylda)
- sans compter que ariane 5 devait lancer la station européenne columbus.

Il y a eu ensuite un phase tres couteuse, entre Ariane 5 G (EPS) et ESCA ou on a vu des design batards voler (G+, GS etc..) avec a chaque fois toute une requalification a faire, une boucle de calcul, pour un lanceur utilisé 3 u 4 fois

Enfin, il y a la version actuelle ESCA, qui a ete decidée un peu vite, en reprenant des morceaux d'ariane 4. Le design est compliqué au final, avec un indice structurel de l'etage pas terrible, et des opérations sol longues et couteuses (juste un exemple, la prelubrification de la turbine du HM7... les connaisseurs aprécieront..)

Donc oui, les industriels abusent d'un système tres "incestueux" (juste un exemple, la case a equipement perfo2000 a couté un max à developper pour un gain négligeable sur la charge utile, mais fallait que CASA utilise sa belle machine a faire du composite en fibber placement) , mais le cout d'ariane 5 vient de son design initial et des choix techniques lors de son développement et là, le responsable, c'est le CNES !

[Kostya]

...
Donc oui, les industriels abusent d'un système tres "incestueux" (juste un exemple, la case a equipement perfo2000 a couté un max à developper pour un gain négligeable sur la charge utile, mais fallait que CASA utilise sa belle machine a faire du composite en fibber placement) ,...

Ah ! Oui ! C'était du temps où l'Espagne était en sous-retour... Tu vois, on y revient même sans y penser ! :blbl:

[bds973]

...
Donc oui, les industriels abusent d'un système tres "incestueux" (juste un exemple, la case a equipement perfo2000 a couté un max à developper pour un gain négligeable sur la charge utile, mais fallait que CASA utilise sa belle machine a faire du composite en fibber placement) ,...

Ah ! Oui ! C'était du temps où l'Espagne était en sous-retour... Tu vois, on y revient même sans y penser ! :blbl:

Etre en sous retour ! c'est vraiment le truc magique à l'ESA: ton délégué à l'esa pleure en disant que c'est pas juste d'être en sous retour, et hop ! on dépense de l'argent sur des projets totalement inutiles !

[montmein69]

...
Donc oui, les industriels abusent d'un système tres "incestueux" (juste un exemple, la case a equipement perfo2000 a couté un max à developper pour un gain négligeable sur la charge utile, mais fallait que CASA utilise sa belle machine a faire du composite en fibber placement) ,...

Ah ! Oui ! C'était du temps où l'Espagne était en sous-retour... Tu vois, on y revient même sans y penser ! :blbl:

Etre en sous retour ! c'est vraiment le truc magique à l'ESA: ton délégué à l'esa pleure en disant que c'est pas juste d'être en sous retour, et hop ! on dépense de l'argent sur des projets totalement inutiles !

Certains diront que c'est le prix à payer pour conserver un savoir-faire technologique, conserver une entreprise en activité et assurer du travail "au pays" pour ses ingénieurs, techniciens, ouvriers qui réalisent malgré tout des appareillages qui seront utiles sur le lanceur. Et effectivement dans cette période de crise et de chômage généralisé .... c'est AMHA un moindre mal.
On utilise tellement d'argent plus mal .et sans états d'âme ... par exemple à requinquer des banques afin qu'elles puissent reprendre leurs activités spéculatives (en brassant des chiffres sur des valeurs immatérielles et complétement évanescentes) et leur permettre de reverser à leurs actionnaires ou dirigeants ....à nouveau des stock-options, retraite chapeau dorées et autres dividendes. Et là ... les aides à fond perdu - payées par les contribuables -, cela se compte en milliards d'€.

Attention, je ne justifie pas pour autant des pratiques industrielles où "on dépense de l'argent sur des projets totalement inutiles", mais quand un système marche sur la tête ... marcher sur les rotules c'est presque bien :blbl:

[Kostya]

...

Certains diront que c'est le prix à payer pour conserver un savoir-faire technologique, conserver une entreprise en activité et assurer du travail "au pays" pour ses ingénieurs, techniciens, ouvriers qui réalisent malgré tout des appareillages qui seront utiles sur le lanceur. Et effectivement dans cette période de crise et de chômage généralisé .... c'est AMHA un moindre mal.
On utilise tellement d'argent plus mal .et sans états d'âme ... par exemple à requinquer des banques afin qu'elles puissent reprendre leurs activités spéculatives (en brassant des chiffres sur des valeurs immatérielles et complétement évanescentes) et leur permettre de reverser à leurs actionnaires ou dirigeants ....à nouveau des stock-options, retraite chapeau dorées et autres dividendes. Et là ... les aides à fond perdu - payées par les contribuables -, cela se compte en milliards d'€.

Attention, je ne justifie pas pour autant des pratiques industrielles où "on dépense de l'argent sur des projets totalement inutiles", mais quand un système marche sur la tête ... marcher sur les rotules c'est presque bien :blbl:

Certes mais ce qui est étonnant, c'est que dès lors que l'inverse se produit, c'est à dire si un pays est en sur retour pour une raison ou pour une autre (soit qu'il a réduit sa contribution, soit qu'il a sur-consommé sur un Programme au détriment d'autres où il participait aussi) et bien l'argument ne tient plus. Des milliers d'emplois ont été perdu en France, par exemple, simplement parce qu'Ariane5 nous avez mis en sur-retour. Les autres contributions de la France au spatial en ont souffert et s'il est vrai qu'Ariane5 est une bien belle réussite, les emplois français du secteur ne le reflètent pas et il y a maintenant un déséquilibre flagrant entre spatial institutionnel et privé en France. Ce qui nous rend à nouveau vulnérable aux retournements de conjoncture qui sont souvent rapides et imprévisibles sur les marchés commerciaux.

Donc, tout le monde est d'accord pour que le sous-retour se traduise par un maintien des emplois correspondants (bien que ce soit souvent des emplois qui n'existent pas et que la montée du retour va conduire à créer) mais il ne faudrait pas pour autant que le sur-retour se traduise au contraire par la destruction d'emplois qualifiés qui aboutissent à des aberrations déjà évoqués dans ce fil: comment comprendre de confier la maintenance d'un système spatial développé dans un pays d'Europe à une entreprise d'un autre pays européen simplement pour des raisons de retour. Faut-il que les employés du spatial soient si mobiles à l'intérieur de notre Continent pour qu'il leur faille déménager tous les 5 ans au gré des sous et sur-retour dès lors qu'ils souhaitent conserver leur métier et ne pas devoir se reconvertir... là aussi tous les 5 ou 10 ans ? :evil:

[chapi]

Des milliers d'emplois ont été perdu en France, par exemple, simplement parce qu'Ariane5 nous avez mis en sur-retour.

J'avoue que j'ai du mal à suivre ton raisonnement : le surretour sur Ariane s'est traduit par un chiffre d'affaire chez les gros industriels francais (ASTRIUM, SNECMA) supérieur à ce qui était initialement prévu, et ce au détriment de petits pays qui ont en quelque sorte financé malgré eux ces emplois en France (les scandinaves, la hollande, la belgique...). Je ne vois pas trop comment un pays peut souffrir de cette situation. :scratch:

[DeepThroat]

Je ne vois pas trop comment un pays peut souffrir de cette situation

Effectivement, ce n'est pas le pays qui en souffre, ce sont les industriels, et encore une fois, les primes.
Durant une phase de sur retour, telle qu'entraînée par les développements d'Ariane 5, les budgets qui sont attribués sont siphonnés du montant attribué (ou versé par) à un pays.
Il n'y a pas de sur-budget. Schématiquement tout l'argent disponible (et même futur) va sur un pays. A noter que le dit pays ou les industriels n'ont pas choisi cela, en général c'est parce qu'ils sont les seuls à pouvoir faire le travail. Soit. Donc tout le mondeest au travail et bosse sur le sujet brûlant (sans ironie...) du moment.
Pendant ce temps les affaires continuent. Les programmes continuent à être lancé et l'Agence voudrait bien que les primes habituels, répondent histoire de gérer la panique comme d'hab. Hors, ceux-ci étant en sur retour, ils n'ont que deux options: soient ils passent la main et l'Agence insiste lourdement pour qu'ils trouvent un arrangement, soit ils trouvent le dit arrangement. Et comment on s'arrange dans ce cas la? Facile on en met le moins possible chez le prime et on en répand un maximum autour. Ca marche au départ, ça coûte une fortune ensuite et c'est très très énervant pour tout le monde.
Et quand le sur retour prend fin il faut attendre que des programmes démarrent pour pouvoir raccrocher les wagons. Comme c'est un métier ou l'intérim est difficile à gérer soit on licencie (en fait on vire les intérimaires) soit on a quelques effectifs surnuméraires qu'il faut occuper et là encore ça coûte du pognon qu'il faut bien récupérer quelque part. C'est pas simple.
Enfin, pour qu'il n'y ait pas de jaloux, certes A5 a coûté pendant sa mise au point (pas tant d'échecs que cela si on compare avec la concurrence) mais le soft de certains programmes chez un autre prime a laissé une facture assez dodue. On en a moins parlé parce que le soft c'est moins visible pendant les développements.

Bons Vols

[Henri]

Puisque tu abordes la question, je serais assez curieux de connaitre ce que représentent les coûts de logiciels dans un lanceur (en termes de fraction)...

[DeepThroat]

je serais assez curieux de connaitre ce que représentent les coûts de logiciels dans un lanceur (en termes de fraction)

Tout d'abord je ne parlais pas du soft d'un lanceur mais d'un satellite scientifique. La question n'a pas de réponse simple car tout dépend ce que l'on inclut dedans. Par exemple est ce le coût d'écriture et de validation du code sans compter les études algorithmiques? Est ce le coût de la première version bonne de vol? Avec ou sans maintenance? Avec ou sans atelier logiciel? En incluant le coût des outils spécifiquement développés?

Pour faire simple et donner quelques ordres de grandeur pour A5. Le coût du système électrique (l'avionique) hors soft, est de l'ordre de 10% du prix du lanceur. C'est un ordre de grandeur. Le coût de développement du soft bon de vol a dû être du même ordre. Il faut aussi savoir que dans le cas d'A5, les couches basses du logiciel de vol (dits LN1 et LN2) étaient développés par Matra alors que le soft de vol proprement dit, en gros: guidage naviguation et séquentiel (LN3) était de responsabilité Aérospatiale.

Désolé de ne pouvoir être plus précis.

Juste pour sourire, sur des lanceurs comme les "diamants" le coût était nul. Le séquentiel était fait par un mécanisme à cames et le guidage pilotage par un calculateur analogique.

Bons Vols

[Kostya]

...
Juste pour sourire, sur des lanceurs comme les "diamants" le coût était nul. Le séquentiel était fait par un mécanisme à cames et le guidage pilotage par un calculateur analogique...

Et pour rire jaune aussi, celui des centrales inertielles d'Ariane 501 n'a rien coûté non plus puisque c'était le même que sur Ariane 4. Et en fait, on en a eu exactement pour notre argent... :wall:

[bds973]

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Juste pour sourire, sur des lanceurs comme les "diamants" le coût était nul. Le séquentiel était fait par un mécanisme à cames et le guidage pilotage par un calculateur analogique...

Et pour rire jaune aussi, celui des centrales inertielles d'Ariane 501 n'a rien coûté non plus puisque c'était le même que sur Ariane 4. Et en fait, on en a eu exactement pour notre argent... :wall:

On a eu un retour de cette super enquete de l'ESA sur les couts de production d'ariane 5 ? Les industriels ont ils bien reussi leur "coup" ? Vont ils toucher leur subventions ?

[patoscope]

Pas de news mais c'est de nouveau d'actualité : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/lapres-ariane-5-en-gestation-a-lesa_36038/

Sur le fond, le jour où le cout du lanceur A5 sera compétitif, tout ira mieux, mais faudrait-il qu'il soit déjà vendu par EADS Astrium à un tarif juste et c'est bien là le fond du problème.
C'est clair que voir l'inflation du prix de ce lanceur à l'achat est anormal.... j'imagine que tout ceci profite aux actionnaires d'un groupe européen!

[futureal-6]

Sur le fond, le jour où le cout du lanceur A5 sera compétitif, tout ira mieux, mais faudrait-il qu'il soit déjà vendu par EADS Astrium à un tarif juste et c'est bien là le fond du problème.
C'est clair que voir l'inflation du prix de ce lanceur à l'achat est anormal.... j'imagine que tout ceci profite aux actionnaires d'un groupe européen!

Problème d'autant plus compliqué quand on sait qu'EADS détient 30% de son client : Arianespace !!!! du coup quel est le prix "juste" ??

[David L.]

Ce n'est pas tous les jours que l'on participe à une discussion avec Elon Musk et Tory Bruno (ULA)... :D
https://twitter.com/dlxinorbit/status/963082408810737665
https://twitter.com/elonmusk/status/963090657119055872
https://twitter.com/torybruno/status/963109848589070337

[Wakka]

Ouais, j'ai vu ça !! :ven:

[David L.]

Ouais, j'ai vu ça !!  :ven:

Je suis très fier... :oops:

Mais l'inconvénient est que vu leurs nombres d'abonnés, les notifications twitter n'arrêtent pas de sonner sur mon portable ! :D