Re: Développement du Space Launch System (1/2)

[soa]

Mise à part Mars, qui est un autre sujet, à quoi pourrait bien servir actuellement la présence permanente d'humains sur la Lune sauf
à y faire de brefs séjours destinés à dépanner un automate ou le réajuster ?

Exploitation des sols, de gaz...
Implantation de télescope (sans le problème d'atmosphère)
Développement de l'agriculture et de l'agroalimentaire et du recyclage de l'eau en autarcie...
Développement de nouveau matériaux en apesenteur (ou microapesanteur)...

Vous rêvez. Économiquement il n'y a aucune chance que ce soit viable....

Pour en revenir à la question, c'est un peu comme pour la conquête d'autres continents par les nations européennes à la fin du moyen-âge/début époque moderne. Au début on ne savait pas spécialement ce qu'on allait en retirer et en dehors des richesses de "biens" qui n'a pas toujours été au rendez-vous on a énormément gagné en expérience. Ce qui a eu de grosses retombées par la suite.

Sauf que pour aller sur le nouveau continent il suffisait d'utiliser un bateau des plus classiques pour l'époque, alors que pour l'espace..., bref....

[Mustard]

Mise à part Mars, qui est un autre sujet, à quoi pourrait bien servir actuellement la présence permanente d'humains sur la Lune sauf
à y faire de brefs séjours destinés à dépanner un automate ou le réajuster ?
De la réponse à cette question dépendrait le profil de nouvelles missions lunaires. Pour ma part, à court terme je ne vois pas l'utilité
de mission permanente sélène pour les humains et du coup je vois plus un profil de type mission Apollo (trois quatre journées terrestre).

On pourrait aussi se poser la question pour ISS, à quoi sert une présence permanente dans l'espace, en orbite ? C'est vrai que ce n'est pas indispensable mais la maintenance d'une telle station nécessite une présence permanente. Pour les expériences c'est sûr que la présence permanente n'est pas indispensable.
Pour la lune, je pense qu'on aura surement plus de chose à y faire que nous n'en faisons sur ISS. L'avantage d'une base permanente c'est la possibilité d'avoir du matériel de laboratoire sur place. Chaque vol apportera du matériel et après plusieurs missions on aura un véritable laboratoire sur place, qui permettra d'avoir rapidement des analyses et résultats sans avoir à retourner les échantillons sur Terre.

[lionel]

Voici 2 projets pour le SLS bien expliqué : http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/sls-positioning-arrm-europa-missions/

[montmein69]

Trouver des missions pour le SLS reste délicat ... aussi bien pour des missions automatiques comme les deux évoquées, que pour les destinations du beyond pour les voyages habités.
Au coût intrinsèque du lanceur ... s'ajoute le payload qui est original à chaque fois ... or le budget des missions automatiques n'est pas précisément à la fête  :wall: Et la tendance est à réduire la voilure pour les missions les plus "ambitieuses" (donc chères).

Il y a des contradictions qu'il faudra lever.

En ce qui concerne ARRM (capture et remorquage d'astéroïde) ... certains faisaient remarquer à juste titre qu'il n'y avait à ce jour aucune ligne de budget spécifique pour une telle mission. Mais la NASA peut probablement "commencer" le travail de conception sur d'autres lignes budgétaires ?
Lancer cela en 2019 .... c'est quand même assez proche pour une mission aussi "innovante". D'autant que le but suivant serait de modifier EMM-2

Et il y aura probablement un affrontement des lobbyistes .... les "pour" vs les "contre" avant que les décisions soient prises.

[Vonfeld]

...Pour la lune, je pense qu'on aura surement plus de chose à y faire que nous n'en faisons sur ISS. L'avantage d'une base permanente c'est la possibilité d'avoir du matériel de laboratoire sur place. Chaque vol apportera du matériel et après plusieurs missions on aura un véritable laboratoire sur place, qui permettra d'avoir rapidement des analyses et résultats sans avoir à retourner les échantillons sur Terre.

Pour la Lune ce n'est pas toutefois pas un argument économiquement valable . Tout cela peut se faire rapidement depuis et sur la Terre pour moins cher au final : téléopération de rovers / robots ; puis retour d'échantillon sur Terre en quelques jours pour analyse dans de plus gros labos...

Pour revenir au SLS, une vidéo intéressante sur les opérations sols :




(HS :  à revoir et pour l'histoire, le même genre de document réalisé pour les opérations sols du lanceur Ares,   https://www.youtube.com/watch?v=nDSgz5G3jgc&list=UUhjJH5paDsIBvE4vPJlMt0g    )

Vonfeld

[montmein69]

téléopération de rovers / robots ; puis retour d'échantillon sur Terre en quelques jours pour analyse dans de plus gros labos...

En dehors d'analyses de base et relativement simples possibles sur place, c'est assez incontournable.
Même si on fait des prodiges de miniaturisation, il n'y aura probablement avant longtemps, pas photo entre un "laboratoire" transporté sur un astre (Lune ou autre) et les capacités des laboratoires sur Terre disposant d'un personnel de maintenance et d'accès à l'énergie, aux pièces de rechange etc ....
A la rigueur .... avec un très gros vaisseau qui reste en orbite et dispose de la place et de l'énergie pour les appareillages ... rien d'évident néanmoins avant longtemps.[/quote]

[BBspace]

...Pour la lune, je pense qu'on aura surement plus de chose à y faire que nous n'en faisons sur ISS. L'avantage d'une base permanente c'est la possibilité d'avoir du matériel de laboratoire sur place. Chaque vol apportera du matériel et après plusieurs missions on aura un véritable laboratoire sur place, qui permettra d'avoir rapidement des analyses et résultats sans avoir à retourner les échantillons sur Terre.

Pour la Lune ce n'est pas toutefois pas un argument économiquement valable . Tout cela peut se faire rapidement depuis et sur la Terre pour moins cher au final : téléopération de rovers / robots ; puis retour d'échantillon sur Terre en quelques jours pour analyse dans de plus gros labos...

Pour revenir au SLS, une vidéo intéressante sur les opérations sols :




(HS :  à revoir et pour l'histoire, le même genre de document réalisé pour les opérations sols du lanceur Ares,   https://www.youtube.com/watch?v=nDSgz5G3jgc&list=UUhjJH5paDsIBvE4vPJlMt0g    )

Vonfeld

Super ! Nous n'avions pas ça du temps d'Apollo-Saturn...

[Wakka]

Première utilisation de l'outil de soudage robotisé au Marshall Space Flight Center de la NASA: l'équipe de soudure par friction-malaxage, Dynetics, a réussi les deux premières soudures des dômes dans le cadre de ses travaux sur des potentiels réservoir cryogénique pour le SLS.
Le réservoir cryogénique soudé en aluminium est d' un diamètre d' environ 6 mètres et pèse plus de 9 tonnes. Il est composé d'un matériau plus épais jamais soudé avec cet outil.
Les deux dôme seront soudés au réservoir au centre Marshall plus tard ce printemps pour former un réservoir complet.

[montmein69]

Il est donc improbable que le réservoir en composite dont on parlait dans les pages précédentes puisse équiper les premiers modèles du SLS ?

[Wakka]

message supprimé

[montmein69]

On ne sait pas non plus si le "réservoir cryogénique" concerné par la soudure "friction-malaxage" est pour LH2 ou pour LOX ? Ou pour les deux ?

[Wakka]

This work is part of a contract NASA awarded in the fall of 2012 and is being performed in partnership with Aerojet Rocketdyne to reduce risks for advanced boosters that could help meet SLS’s future capability needs.

Trad: Ce travail fait partie d'un contrat de la NASA remis à l'automne 2012 et est réalisée en partenariat avec Aerojet Rocketdyne à réduire les risques pour les boosters de pointe qui pourraient aider à répondre aux besoins futurs en matière de capacités de SLS.

Et je me demande même s'ils ne parleraient pas de "booster d'appoint" au lieu des réservoirs du core comme je l'ai dis ...

Ce sont donc des réservoirs qui ne serviront pas tout de suite, en fait: ils seront utilisés pour des "besoins futurs en matière de capacités de SLS"

L'article complet se trouve ICI et n'est pas simple a traduire...

[D'jo]

Ta traduction est exact, le réservoir est un démo pour de future booster du SLS. La proposition de P&W est de réutilisé le F1 pour les booster du SLS.

http://www.nasaspaceflight.com/2012/11/dynetics-pwr-liquidize-sls-booster-competition-f-1-power/

Alors que le SLS est toujours sur papier, les boosters qui pourraient peut-être, un jour, éventuellement équiper le SLS eux, prennent forme.

[Wakka]

Merci de ton aide, D'jo

Et pour être plus précis, quand on parle de " team successfully completed the first two dome to y-ring welds", cela veut dire que la sté Dynetics vient de réaliser la 1ère soudure du dôme d'un booster de nouvelle génération sur son support en forme d'anneau.

Cette sté Dynetics est le maître d'œuvre pour la conception et la fabrication d'un réservoir cryogénique à grande échelle qu'elle testera pour vérifier la conception structurelle de ce type de booster.

Voici, par exemple le premier anneau "Y-ring" pour le réservoir d'un étage S-IC d'une Saturne.

[soa]

Il est donc improbable que le réservoir en composite dont on parlait dans les pages précédentes puisse équiper les premiers modèles du SLS ?

Pas forcément.

La news ne parle que des dômes en aluminium.

[montmein69]

Pour résumer ..... (corriger si j'ai mal compris)

- En ce qui concerne les réservoirs du corps central cryotechnique (LH2 et LOX) .... on resterait sur des réservoirs aluminium (conception Boeing assemblage à Michoud).

"The core stage will be more than 200 feet tall with a diameter of 27.6 feet, and it will store cryogenic liquid hydrogen and liquid oxygen that will feed the vehicle’s RS-25 engines."

- pour les deux boosters externes .... les boosters à poudre d'ATK restent en concurrence avec des boosters cryo à réservoirs en aluminium de P&W+R épaulé par Dynetics. ( le diamètre indiqué de 18 pieds est plus petit que les 27.6 du corps central)

The cryogenic tank is an 18-foot diameter welded aluminum

- pour ces mêmes boosters .... et/ou pour le corps central (?????) on testerait le réservoir en composite .... mais pour une utilisation - si la technique est qualifiée -, à plus long terme ???

[Wakka]

Pour résumer ..... (corriger si j'ai mal compris)

- En ce qui concerne les réservoirs du corps central cryotechnique (LH2 et LOX) .... on resterait sur des réservoirs aluminium (conception Boeing assemblage à Michoud)

- pour les deux boosters externes .... les boosters à poudre d'ATK restent en concurrence avec des boosters cryo à réservoirs en aluminium de P&W+R épaulé par Dynetics

- pour ces mêmes boosters .... et/ou pour le corps central (?????) on testerait le réservoir en composite .... mais pour une utilisation - si la technique est qualifiée -, à plus long terme ???

Je serais tenté dire comme toi, sauf que je n'ai rien lu sur un corps central en composite: pour l'instant, ne sont en étude que les boosters.

[D'jo]

La solution d'ATK pour les boosters nouvelles génération est de faire les segments en matériaux composite afin de réduire les couts.
http://www.nasaspaceflight.com/2013/10/atk-milestone-sls-advanced-booster-drive/

Concernent les réservoirs, Boeing étudie les réservoirs en matériaux composite. Selon cet article, une version plus évolué 2ieme étage du SLS pourrait en être équipé.
http://www.compositesworld.com/news/nasa-tests-composite-cryogenic-fuel-tank

A potential initial target application for the composite technology is an upgrade to the upper stage of NASA’s Space Launch System (SLS) heavy-lift rocket.

Comme les outils pour créer les réservoirs du SLS sont en cours d'installation au MAF (Vertical Assembly Tools "http://www.nasaspaceflight.com/2014/01/praise-maf-transition-ahead-sls-production/"), je crois bien que les réservoirs seront en aluminium.

[montmein69]

Comme les outils pour créer les réservoirs du SLS sont en cours d'installation au MAF (Vertical Assembly Tools "http://www.nasaspaceflight.com/2014/01/praise-maf-transition-ahead-sls-production/"), je crois bien que les réservoirs seront en aluminium.

Pas de doute là-dessus pour les premières versions du SLS.
Après .... cela dépendra de l'intérêt (gain en masse) que cela apporterait. Et bien sûr des implications sur les chaines de fabrication, les emplois etc ....

Question : le composite serait-il vraiment efficace en terme d'étanchéité pour le LH2 ? On sait que l'hydrogène diffuse facilement dans les "interstices" fussent-ils de dimension microscopiques.

[Prof_Saesee]

Un réservoir de propellant (je cite, un des plus gros jamais construit) en train d'être inspecté avant de future tests.

[Prof_Saesee]

RS-25 en cours de test :)www.nasa.gov/exploration/systems/sls/j2x/rs25-test-preparation.html

[grysor]

le point sur l'avancer du programme jusqu’à mars 2014
http://www.nasa.gov/sites/default/files/files/SLS_Highlights_Mar_2014.pdf

[lionel]

RS-25 en cours de test :)www.nasa.gov/exploration/systems/sls/j2x/rs25-test-preparation.html

C'est le moteur du premier étage ou du second ? Assez puissant par rapport au vieux F-1 ?
J'ai vu qu'il avait une ISP très intéressante (452 Vac)

[b-Lox]

C'est le SSME, le moteur de la navette. Il sera utilise pour le premier etage du SLS dans une configuration a quatre moteurs.
Il ne peut pas etre compare au F1 car il travaillera de concert avec les SRB a propulsion solide.



D'ailleurs, a part la Delta IV, quel lanceur possede un premier etage a hydrogene/oxygene liquide ?

[lionel]

D'accord merci.

[montmein69]

Cette configuration "héritage de la navette" devrait être utilisée effectivement pour les versions 70 t. Mais il n'y aura que peu de tirs (aucun* ?) avant les missions EM-1 (vol circumlunaire sans équipage) puis EM-2 (pas très bien définie avec la mission astéroïde remorqué ?) avec équipage.

Ces deux missions utiliseront-elles la version 70 t ? C'est le plus probable.
cela annoncera lorsque les SSME restants auront été consommés .... que le "nouveau" modèle SLS devra être qualifié avec sa nouvelle motorisation. (d'autant qu'il y aura peut-être des boosters à ergols liquides à la place de ceux à poudre). Quel calendrier ?????
Un peu l'usine à gaz .... et le gouffre à dollars ce programme.

* il a été évoqué l'utilisation du SLS pour la mission automatique de remorquage de l'astéroïde ... mais un EELV existant ferait l'affaire pour moins cher