L'Agence spatiale russe trop orientée vers les vols habités, selon son chef

Lu sur une dépêche AFP :

http://www.liberation.fr/depeches/01012353759-l-agence-spatiale-russe-trop-orientee-vers-les-vols-habites-selon-son-chef

MOSCOU (AFP) - Le nouveau patron de Roskosmos, Vladimir Popovkine, a regretté l'accent mis sur les vols habités dans l'espace au sein de l'Agence spatiale russe et compte désormais se tourner vers des projets plus rentables comme les systèmes de communication, dans une interview jeudi.

"A Roskosmos, malheureusement, à un certain moment, il y a eu un virage vers les vols habités. Le budget des vols habités représente presque la moitié de la totalité du budget de l'Agence", a-t-il déclaré au quotidien russe Kommersant.

"Si les vols habités donnent des résultats tangibles, dans ce cas ils sont utiles. Mais si un homme veut simplement aller en orbite, je pense que ce n'est pas une activité bénéfique. Il faut des rendements", a-t-il martelé.

La Russie est actuellement le seul pays à pouvoir acheminer des spationautes vers la Station spatiale internationale (ISS).

Fin juillet, le directeur adjoint de Roskosmos, Vitali Davydov, a créé une certaine confusion en indiquant que l'ISS serait immergée à la fin de son cycle de vie après 2020, ce qui n'a pas été confirmé par les partenaires internationaux de la Russie dans l'espace.

M. Popovkine n'a pas été interrogé jeudi à ce sujet mais il a néanmoins estimé qu'"au cours des 50 dernières années (...), les spécialistes ont élucidé, déterminé et résolu presque tous les problèmes liés à la présence d'hommes à une hauteur de 300-350 kilomètres au-dessus de la Terre".

"Bien sûr, la Russie a des obligations envers l'ISS qui doivent être remplies, mais Roskosmos a l'intention d'augmenter le montant des financements pour des projets visant à créer des systèmes de communications, de navigation, de sonde à distance de la Terre, d'appareils météorologiques", a-t-il renchéri.

Vladimir Popovkine a été nommé fin avril à la tête de Roskosmos pour remplacer Anatoli Perminov. Celui-ci faisait l'objet de nombreuses critiques après des échecs qui ont assombri les commémorations du 50e anniversaire du vol dans l'espace de Youri Gagarine, notamment celui du lancement en décembre de trois satellites du système de navigation russe Glonass.

© 2011 AFP

Wahou ! A moyen terme, un tel revirement de politique risque de changer pas mal de choses.
Mais c'est vrai que les Russes doivent en avoir marre : ça fait exactement 40 ans qu'ils font la même chose en orbite basse... Plusieurs cosmonautes avaient déjà déclaré à la presse que sur l'ISS, eux et les autres partenaires ne faisaient que répéter des expériences qui avaient déjà été faites sur Saliout et Mir.

Pour info, l'interview originelle est disponible ici :

http://www.roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=17690

Salut,

Déjà vu hier dans la matiné, personellement je pense que c'est encore un coup médiatique, 2 possibilité :

1- on veut augmenter les prix donc on dit que l'on va aretter pour que les clients nous supplient de pas le faire
2- on veut impulser le vol habité donc comme ca ceux qui sont pour, peuvent metre la pression sur les décideurs pour que l'on fasse tout pour pas réduire (bizarement soyuz MS est en projet)

Bon ensuite je ne suis qu'un débutant en politique spatiale, d'autres membres seront plus à même d'apporter de l'argumentation la dessus.

Le zouave a écrit:Lu sur une dépêche AFP :
Roskosmos a l'intention d'augmenter le montant des financements pour des projets visant à créer des systèmes de communications, de navigation, de sonde à distance de la Terre, d'appareils météorologiques", a-t-il renchéri.

On évoque essentiellement des satellites dont l'activité aurait des retombées terrestres (communications, navigation, météorologie) ... avec de possibles retombées commerciales.
Et aussi un regain de vols automatiques (sonde à distance de la Terre) ce qui peut recouvrir des telescopes spatiaux, des sondes d'exploration interplanétaire ...

Le fait est que le vol habité au-delà du LEO ... c'est compliqué, cela nécessitera des moyens technologiques lourds, et que cela sera cher.
Comme aucune collaboration internationale ne semble à l'ordre du jour même lointain, et que la crise économique ne permettra pas de mobiliser d'énormes financements (Ah ! la dette .. la dette .... la dette), ce recadrage ne m'étonnerait pas outre mesure.

à propos de ça, un article (en russe) sur l'état pitoyable du réseau de satellites méteo russes:
http://www.prime-tass.ru/news/0/%7BEA645AEC-26BE-4559-B86C-A03D7275CC2E%7D.uif
franchement je trouve ça aberrant. on vend "l'espace" sur la base des retombées presumées et au même temps on jette à la poubelle les satellites "d'application", qui sont ceux vraiment utiles...

soyouz, progress, sat météo et j'enfonce le clou:
http://actu.orange.fr/monde/crash-en-russie-colere-de-medvedev-apres-une-serie-noire-le-hockey-en-deuil-afp_219310.html

Ce qui me parait regrettable, c'est (encore et toujours) de placer dans la même catégorie les vols habités pour les études scientifiques en orbite basse et les vols habités pour la conquête spatiale. Le budget de la conquête spatiale frise le 0 absolu ... et on veut le réduire !
Il y a tout de même un paradoxe : de nombreuses personnes, qui, comme moi, souhaitent qu'on tente d'aller plus loin que LEO, sont plutôt favorables à un arrêt rapide de l'ISS afin de réorienter les activités du spatial habité vers la conquête spatiale (point de vue également partagé par la Mars Society par exemple). Et ceux qui veulent arrêter les vols habités en 2020 sont ceux qui souhaitent qu'on exploite l'ISS jusqu'à l'épuisement. Et ce sont les mêmes qui regardent les défendeurs des vols habités et qui leur disent : "Voyez, on vous a fait une fleur en maintenant l'ISS jusqu'en 2020, mais après il va falloir que vous arrêtiez un peu vos prétentions inutiles". "Merci pour la fleur, mais si vous écoutiez un peu ce qu'on vous dit, ça fait longtemps qu'on vous demande de la couper ...". Un vrai dialogue de sourds ...

Ce qui doit peser dans la balance (entre autres raisons), c'est que le coût d'utilisation de l'ISS jusqu'en 2020 est à peu près connu, et que même si on est dans une période un peu critique (arrêt des navettes, "gap" pour les USA sans moyens d'accès actuellement, souci pour les russes avec leur lanceur Soyouz ...), les partenaires ont estimé pouvoir s'engager.
Par contre, se lancer dans une politique de conquête spatiale au-delà du LEO et probablement au-delà de la Lune .... reste largement inconnu (tout ou presque est à développer : vaisseau spatial, lanceur, équipements sol etc ...).

Dans le contexte économique mondial actuel, je ne vois pas trop d'embellie envisageable dans ce domaine. Même du côté de la Chine qui a un programme au moins lunaire, les effets de la crise (qui pourrait les rattraper) risquent d'avoir un impact négatif dans ce secteur (au moins sur les délais).

Paolo a écrit:à propos de ça, un article (en russe) sur l'état pitoyable du réseau de satellites méteo russes:
http://www.prime-tass.ru/news/0/%7BEA645AEC-26BE-4559-B86C-A03D7275CC2E%7D.uif
franchement je trouve ça aberrant. on vend "l'espace" sur la base des retombées presumées et au même temps on jette à la poubelle les satellites "d'application", qui sont ceux vraiment utiles...

L'utile doit être vendu puisqu'il y a des clients, c'est aux clients de payer pas aux gouvernements (je trouve toujours choquant de voir aujourd'hui les sommes que rapporte le GPS aux entreprises qui se sont engouffré sur ce marché alors qu'à la base, c'est le contribuable américain qui a tout financé: pour prendre une image, c'est comme si l'Etat construisait des autoroutes avec nos impôts puis qu'il autorise ensuite des sociétés d'autoroute à percevoir des péages et à faire des bénéfices). Le rôle d'une agence comme RKA est justement de laisser de côté ce qui rapporte de l'argent pour se consacrer à une mission de service public ayant des retombées à plus long terme mais pas nécessairement rentable à court ou moyen terme.

montmein69 a écrit:....
Par contre, se lancer dans
une politique de conquête spatiale au-delà du LEO et probablement
au-delà de la Lune .... reste largement inconnu (tout ou presque est à
développer : vaisseau spatial, lanceur, équipements sol etc ...).
...

Ca commencera aussi par la construction d'un complexe orbital en faisant face à des problèmes en de nombreux points semblables à ceux rencontrés dans la construction de l'ISS: lanceur lourd (aujourd'hui plus de navette), mécano spatiale, techniques de gestion des ressources en eau&nourriture...etc Cela étant, plus on tarde, plus effectivement les solutions trouvées pour l'ISS deviendront obsolètes et il faudra tout reprendre à 0. C'est en grande partie à cause de cela que l'ISS a coûté aussi cher car entre le moment où elle s'est décidé et la fin de son assemblage, il s'est écoulé 30 ans (si Apollo avait trainé autant, ce programme aurait aussi coûté au moins deux fois plus). Le meilleur moyen de faire exploser les coûts, c'est de remettre en cause les investissements tous les 3 à 4 ans. A l'échelle terrestre (dans l'Espace tout est dilaté) de ce qu'on connait mieux en France et que nos impôts payent aussi, ça consisterait à remettre en cause le plan d'aménagement du territoire tous les 6 mois.

Kostya a écrit:L'utile doit être vendu puisqu'il y a des clients, c'est aux clients de payer pas aux gouvernements

il n'y a pas un seul pays au monde où les services méteo (y compris les satellites) ne sont pas payés par les gouvernements. meme pas aux Etats Unis où il y a une agence (le NOAA) qui s'en occupe.

Paolo a écrit:...
il n'y a pas un seul pays au monde où les services méteo (y compris les satellites) ne sont pas payés par les gouvernements. meme pas aux Etats Unis où il y a une agence (le NOAA) qui s'en occupe.

Certainement que ce n'est pas rentable alors (quand on voit combien rapportent aux chaines de TV les bulletins météo construits avec des données gratuites, c'est pas étonnant...). L'exemple du NOAA est assez particulier mais ce n'est pas le bon fil pour en parler.

Politique spatiale russe

En matière de priorité spatiale Popovkin patron de Roscosmos annonce un bilan et une prédiction
pour 2015 que l'on peut résumer de la façon suivante :

" Nous avons 5 satellites d'observations de ressources terrestres, nous en aurons 20 en 2015".

" Nous avons 24 satellites de navigation, il nous en faudra 30 en 2015".

" Nous avons 26 satellites à capacité SARSAT-COSPAS, il nous en faudra 48 en 2015".

A ce bilan actuel (pour ce qu'il juge important) et aux besoins pour 2015, il ajoute qu'actuellement
la Russie couvre 3% des besoins satellitaires dans le monde et assure 40% des lancements !

Contradictoire ou mauvaise interprétation de la situation de GLONASS-M, dernièrement lancé, il
conclue qu'il y a 28 satellites de navigation russes en orbite dont 23 sont opérationnels.

Il n'est pas fait état pour cet exercice 2015 d'une relève du vaisseau Soyouz, et il ne parle pas
plus des lanceurs (mais ce n'était sans doute pas l'objet de ce communiqué lu dans Spacedaily).

Voyez l'article en langue anglaise à cette URL :

http://www.spacedaily.com/reports/Russia_sets_priorities_for_federal_space_program_999.html

On dirait que Mr Popovkin est en train de prendre le virage de la quantité en laissant de côté la qualité du travail accompli jusqu'à maintenant.

C'est vraiment dommage pour l'avenir du spatial russe.

mais c'est à la mode en Russie en ce moment puisqu'Airbus aussi fait ses comptes:

Airbus a écrit:Plus de 1000 avions seront nécessaires en Russie durant les 20 prochaines années.
La Russie se place au 6^ième rang des 10 pays les plus demandeurs d'avions commerciaux de transport de passagers

Astro-notes a écrit:Politique spatiale russe

En matière de priorité spatiale Popovkin patron de Roscosmos annonce un bilan et une prédiction
pour 2015 que l'on peut résumer de la façon suivante :

" Nous avons 5 satellites d'observations de ressources terrestres, nous en aurons 20 en 2015".

" Nous avons 24 satellites de navigation, il nous en faudra 30 en 2015".

" Nous avons 26 satellites à capacité SARSAT-COSPAS, il nous en faudra 48 en 2015".

A ce bilan actuel (pour ce qu'il juge important) et aux besoins pour 2015, il ajoute qu'actuellement
la Russie couvre 3% des besoins satellitaires dans le monde et assure 40% des lancements !

Contradictoire ou mauvaise interprétation de la situation de GLONASS-M, dernièrement lancé, il
conclue qu'il y a 28 satellites de navigation russes en orbite dont 23 sont opérationnels.

Il n'est pas fait état pour cet exercice 2015 d'une relève du vaisseau Soyouz, et il ne parle pas
plus des lanceurs (mais ce n'était sans doute pas l'objet de ce communiqué lu dans Spacedaily).

Voyez l'article en langue anglaise à cette URL :

http://www.spacedaily.com/reports/Russia_sets_priorities_for_federal_space_program_999.html

Rien de nouveau!
Tout correspond:
- Le faible nombre de satellites d'observation terrestre (une plaie pour un grand pays comme ça!)
- il y a 24 glonass fonctionnels dont 23 en service (le dernier ne l'est pas encore) et il en faut 30 pour que le système soit assuré d'être continu s'il y a des incidents (3 seront envoyés avant la fin de l'année puis 3 autres l'année prochaine)
- et les satellites du système SARSAT-COSPAS

La Russie représente 3% dans le marché mondial mais en lance 40%: anormal pour les russes ils veulent plus de marché.

Quant au remplacement du soyouz il n'a jamais fait partie du programme allant jusqu'à 2015! Ce sera prévu, si ça se fait, pour le programme fédéral suivant.

Il n'y a donc aucun changement de politique spatiale dans ces données qui ont été maintes fois évoquées par Perminov en son temps.

Par contre le renoncement à la Rus-M est un vrai choix de politique spatiale à moyen terme: c'est le renoncement à envisager pour l'instant un futur lanceur lourd. Les russes considèrent que ce n'est pas une voie d'avenir qui puisse être considérée actuellement. A mon sens ils considèrent que pour les 20 prochaines années (au moins) un tel lanceur ne sera pas utile

patchfree a écrit:Par contre le renoncement à la Rus-M est un vrai choix de politique spatiale à moyen terme: c'est le renoncement à envisager pour l'instant un futur lanceur lourd. Les russes considèrent que ce n'est pas une voie d'avenir qui puisse être considérée actuellement. A mon sens ils considèrent que pour les 20 prochaines années (au moins) un tel lanceur ne sera pas utile

Je pence que la principale raison de cet abandon est d'ordre financière. Il ne faut pas oublier qu'ils n'ont pas le budget des USA. je crois qu'ils vont regarder doutes les possibilités qui s'offrent à eu avant de prendre une décision sérieuse, peut-être qu'ils trouveront en la Chine un partenaire plus ouvert que les USA pour partager financièrement un projet d’envergure :?:

patchfree a écrit:...
Par contre le renoncement à la Rus-M est un vrai choix de politique spatiale à moyen terme: c'est le renoncement à envisager pour l'instant un futur lanceur lourd. Les russes considèrent que ce n'est pas une voie d'avenir qui puisse être considérée actuellement. A mon sens ils considèrent que pour les 20 prochaines années (au moins) un tel lanceur ne sera pas utile

C'est assez cohérent avec le fait que les Russes soutiennent toujours de prolonger l'ISS au-delà de 2020. Pas besoin d'autres lanceurs que ceux actuellement sur étagère pour desservir voire entretenir l'ISS (il y a toujours dans les cartons un ou deux projets de modules russes supplémentaires).

Anubis a écrit:...
Je pence que la principale raison de cet abandon est d'ordre financière. Il ne faut pas oublier qu'ils n'ont pas le budget des USA. je crois qu'ils vont regarder doutes les possibilités qui s'offrent à eu avant de prendre une décision sérieuse, peut-être qu'ils trouveront en la Chine un partenaire plus ouvert que les USA pour partager financièrement un projet d’envergure :?:

Ils n'ont pas non plus le déficit abyssale des USA et au contraire des monnaies d'échanges particulièrement bienvenues (e.g. 1^er producteur mondial de gaz et de pétrole et autres matières premières) et surtout une croissance soutenue (qui, certes, ne profite pas à tous les Russes) qu'envieraient beaucoup d'autres pays plus dispendieux en matière de spatial. Ils ont donc quand même encore beaucoup de marge d'augmentation par rapport notamment à ce que dépensent d'autres pays moins historiquement ancrés dans le spatial (mais certainement aussi beaucoup plus endettés ;) ). N'oublions pas non plus que des élections présidentielles sont prévues prochainement (2 mois avant les nôtres) et que c'est Poutine (archi-favori) qui avait relancé lors de la précédente décennies les investissements dans le spatial en berne dans les années 1990. Le spatial (et aussi l'aéronautique) pourrait être l'un des secteurs clés de l'effort de diversification dont a besoin la Russie sur l'échiquier international.

patchfree a écrit:
Par contre le renoncement à la Rus-M est un vrai choix de politique spatiale à moyen terme: c'est le renoncement à envisager pour l'instant un futur lanceur lourd. Les russes considèrent que ce n'est pas une voie d'avenir qui puisse être considérée actuellement. A mon sens ils considèrent que pour les 20 prochaines années (au moins) un tel lanceur ne sera pas utile

Pour lancer de gros satellites, ils ont encore la Proton (d'autant que cela semble un peu s'assouplir dans les relations avec les kazakhs à Baï konour).
Elle peut aussi envoyer des "bidons" (comme Zvezda) s'ils venaient à envisager une nouvelle station spatiale.
La Zénith peut aussi satelliser du mi-lourd et améliore leur capacilté en GTO avec le Sea Launch..
Et la famille Angara en développement devrait s'élargir petit à petit même si le calendrier ne sera pas forcément sans accrocs et délais imprévus.

Tout cela parait axé autour d'une exploitation des orbites terrestres pour longtemps. AMHA du côté russe le beyond sera au mieux ponctué d'un certain nombre de missions de sondes automatiques, mais pas de missions habitées. Et finalement, la mission Mars 500 pourrait avoir été un coup d'épée dans l'eau :scratch: :?: :?:

montmein69 a écrit:...
Tout cela parait axé autour d'une exploitation des orbites terrestres pour longtemps. AMHA du côté russe le beyond sera au mieux ponctué d'un certain nombre de missions de sondes automatiques, mais pas de missions habitées. Et finalement, la mission Mars 500 pourrait avoir été un coup d'épée dans l'eau :scratch: :?: :?:

Forcément, il y avait peut-être un lien entre RUS-M et les missions humaines envisagées au-dela du LEO mais comme tu le rappelles, l'arsenal actuel de lanceurs peut parfaitement couvrir les besoins y compris d'assemblage d'un vaisseau interplanétaire en orbite donc, renoncer à Rus-M n'est pas obligatoirement renoncer à Mars mais certainement au PTK (s'il y a la moindre motivation programmatique à cela, elle est peut-être du aux résultats peut-être décevants :?: d'Energia sur de ce véhicule). Peut-être envisagent-ils de se contenter d'un nième programme de modernisation des Soyouz (dite 2-3v) certainement moins couteux et éprouvés à plus d'un titre ? D'autant que Soyouz dispose déjà de deux pas de tir, l'un d'eux bien que non encore "humanisé" offrant comparativement une capacité LEO supérieure à Baikonour pourtant sécurisé jusqu'en 2050. Je n'ai d'autre part vu nul part que Vostochny soit abandonné au contraire, le budget est sécurisé pour l'année prochaine donc, bientôt 3 pas de tir Soyouz. Tout cela est (sauf l'abandon de PTS) est conforme aux hypothèses émises là: https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t7101p240-nouvelles-du-futur-cosmodrome-vostotchni

Kostya a écrit:Forcément, il y avait peut-être un lien entre RUS-M et les missions humaines envisagées au-dela du LEO mais comme tu le rappelles, l'arsenal actuel de lanceurs peut parfaitement couvrir les besoins y compris d'assemblage d'un vaisseau interplanétaire en orbite donc, renoncer à Rus-M n'est pas obligatoirement renoncer à Marsi

Leur politique à long terme ... effectivement encore plus compliqué à décrypter ....
Mais n'oublions pas les déclarations de Popovkin qui sont à l'origine de ce FIL et de son titre.
http://astronautique.actifforum.com/t12857-l-agence-spatiale-russe-trop-orientee-vers-les-vols-habites-selon-son-chef#246076
avec des objectifs immédiats qui sont clairs :

" Roskosmos a l'intention d'augmenter le montant des financements pour des projets visant à créer des systèmes de communications, de navigation, de sonde à distance de la Terre, d'appareils météorologiques", a-t-il renchéri.

Pas de projet de vol habité lointain, probablement pour plusieurs dizaines d'années.
AMHA pour les russes pas de vols lointains envisageables sans une rupture technologique, et on n'y est pas encore, loin de là.

montmein69 a écrit:AMHA pour les russes pas de vols lointains envisageables sans une rupture technologique, et on n'y est pas encore, loin de là.

Effectivement tout porte à croire que les russes donnent peu de crédibilité à une mission habitée vers mars avec des technologies conventionnelles.

Anubis a écrit:...
Effectivement tout porte à croire que les russes donnent peu de crédibilité à une mission habitée vers mars avec des technologies conventionnelles.

Ils ont certainement de très bonnes raisons de croire cela (d'après moi, moins techniques qu'environnementales) car effectivement, s'il y a bien une agence qui commence à maitriser la problématique des séjours de longue durée dans l'Espace, c'est Roskosmos. Toutefois, cela n'explique pas pourquoi à MAKS-11, Koroteev, le Directeur du centre Keldysh semblait confiant sur la mise au point du nouveau moteur nucléaire. AMHA, il n'y a nullement besoin d'un tel moteur pour faire des ronds (bon...OK... des ellipses) autour de notre caillou et Rosatom (simple redistribution des cartes) continue à le développer.

Sinon, avant d'être contraint de faire du spatial, ce Vladimir Popovkine ne rêvait-il pas de devenir chirurgien ? Encore un qui a hélas raté sa vocation

Kostya a écrit:Toutefois, cela n'explique pas pourquoi à MAKS-11, Koroteev, le Directeur du centre Keldysh semblait confiant sur la mise au point du nouveau moteur nucléaire. AMHA, il n'y a nullement besoin d'un tel moteur pour faire des ronds (bon...OK... des ellipses) autour de notre caillou et Rosatom (simple redistribution des cartes) continue à le développer.

S'il y a des ingénieurs qui planchent sur des avant-projets, il faudra encore pas mal d'années pour qu'un prototype soit fonctionnel, et il faudra les moyens pour le tester dans l'espace. Comment cela pourrait-il se faire ? En tout automatique ? (mais alors difficile de faire des modifs in situ), à proximité d'une station dédiée à la R&D en LEO ?
Cela reste dans le flou, et cela supposerait des investissements importants. On est loin d'avoir l'esquisse d'un tel plan.
Par ailleurs, il y a eu en début d'année des "prises de contact" pour d'éventuelles collaborations dont on ne sait pas trop de quoi elles peuvent accoucher :
http://astronautique.actifforum.com/t12319-propositions-de-la-russie-pour-un-travail-commun-avec-les-usa-sur-le-moteur-nucleaire