Une roadmap internationale pour le futur du spatial habité

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A Krasnov (Responsable des vols habités à Roscosmos) a révélé la mise au point d'une roadmap pour le futur des vols habités à l'échelle quasi mondiale. Cette roadmap qui serait sur le point d'être acceptée par l'ensemble des acteurs est discutée par une communauté plus large que les actuels participants à l'ISS puisqu'en plus s'y trouvent la Chine, L'Inde, le Kazakstan, l'Ukraine,...
Cette "Roadmap" envisage 3 directions mais fait du vol vers Mars son ultime but.
La difficulté de coordination est principalement financière puisqu'il faut proposer aux gouvernements de s'engager dans des programmes couteux en une période d'incertitude économique.
Les trois directions possibles:
- le vols vers Mars sans étape préalable
- un vol vers Mars après des missions vers la Lune
- un vol vers Mars après une mission vers un astéroïde
Krasnov indique que Roscosmos n'a pas de préférence pour l'un ou l'autre des scénarios mais que l'étape de la lune peut être une bonne opportunité pour évaluer les nouvelles technologies.


05.01.2012 / 16:35 Roskosmos announced a "road map" Mars exploration by mankind


International Working Group has developed a special space-faring "road map" of the world of manned space flight, said in Roskosmos. The project involved the partner countries of the project of building the International Space Station (Russia, USA, Canada, Japan and the European Space Agency), as well as China, India, Kazakhstan, Ukraine and others.
"This is not only MKSovsky Club, and much larger" - said the head of manned programs Roskosmos Alexei Krasnov.
According to him, "Interfax", co-ordination plan is difficult because of problems in the global economy. "These programs require government decisions to allocate the necessary financial resources, and this is the most difficult task in today for all of us. It is very difficult in the face of such economic uncertainty willing to provide many, many billions on it to fly beyond low orbit. While we were at the final decision did not come, "- he said.
Krasnov said that, according to the "road map", the development of manned space flight can go in three ways: the organization of a manned expedition to Mars, the Mars mission after mission to the moon, Mars mission after mission to asteroid . "This is - are three possible ways. But some of them go, the decision is not made ​​yet," - said Krasnov.
Responding to a question, for which of these three areas of Russia opposes, he said that Roskosmos satisfied any of the ways. "We believe that this may be, and the moon as an intermediate point for testing new technologies, developing new approaches human space flight, and only then will be a step toward Mars. But our ultimate goal - Mars," - said the representative of the Russian Space Agency

[NK)
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Ha ha, l'entame d'une cooperation internationnale vers MARS ? :eeks: Voila une nouvelle qui fait plaisir a entendre, enfin bon, je ne voit pas indiqué USA sur la news... Pas de quoi s'enflamer donc.
Neamoins, sa se voit que pour mars, la cooperation semble indispensable.
yoann
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Ben si il y a USA. Tous les partenaires de l'ISS et d'autres.

Mais tu as raison: inutile de s'enflammer. Le point très positif c'est tout le monde semble être d'accrd que pour aller plus loin cela ne peut se faire que dans le cadre d'une collaboration internationale (un effet bénéfique de la crise?!). Et cela me paraît très positif. Même si on sait que se mettre d'accord à plusieurs est toujours plus difficile que...tout seul!

Au moins on sait que les nations puissantes dans le spatial ne se feront pas une concurrence inutile.
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effectivement, une bonne nouvelle, pour un resultat dans .....30 ans ?


Dernière édition par wakka le Jeu 5 Jan 2012 - 11:43, édité 1 fois

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En tout cas, voir les choses avancés, c'est bien, on a enfin quelque chose de concret a se mettre sous les dents. Meme si sa n'est que la premiere etape d'un tréééééssss looonngggg processus... :|

Finalement je me dit que je verai peut etre l'homme sur Mars de mon vivant. Ca n'est pas forcement une si mauvaise chose. Et en plus sa me met de bonne humeur :D


Dernière édition par yoann le Jeu 5 Jan 2012 - 11:42, édité 2 fois
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@yoann a écrit:Finalement je me dit que je verai peut etre l'homme sur Mars de mon vivant. Ca n'est pas forcement une si mauvaise chose. Et en plus sa me met de bonne humeur :D

Moi j'ai perdu cet espoir mais rêver fait quand même du bien... Super
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c'est effectivement une bonne chose.

il serai grand temps, à notre époque de commencer à croire en "une nation humaine" plutôt que de se faire la guerre chacun de sont coté.

je pense que les gens ne se rendent pas vraiment conte à quel point ont est en train de détruire le seul endroit ou l'ont peut vivre.


je ne sait pas comment sera le futur proche ( 200ans ) , mais si ont ne développe des technologie autre que ce que l'ont à actuellement ça me parait évident que l'ont va droit dans le mur faut pas se leurrer. ont scie de plus en plus vite la branche sur laquelle notre nid douillé est posé.


et y a vraiment rien de mieux que l’espace pour booster ces recherches fondamentales, notamment en terme de production et stockage d'énergie.
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tchou

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Il y a certes beaucoup de chemin à parcourir. Mais il faut reconnaitre que le spatial parait un des rares domaines où une coopération internationale parait susceptilble de se mettre en place et d'aller jusqu'au bout des engagements une fois qu'ils auront été pris. On n'arrivera sans doute pas à beaucoup avancer pour la protection durable de notre propre planète tant les intérêts divergent ... on y arrivera peut-être pour envoyer quelques ambassadeurs sur la planète rouge.
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@montmein69 a écrit:Il y a certes beaucoup de chemin à parcourir. Mais il faut reconnaitre que le spatial parait un des rares domaines où une coopération internationale parait susceptilble de se mettre en place et d'aller jusqu'au bout des engagements une fois qu'ils auront été pris. On n'arrivera sans doute pas à beaucoup avancer pour la protection durable de notre propre planète tant les intérêts divergent ... on y arrivera peut-être pour envoyer quelques ambassadeurs sur la planète rouge.

S'il y a un domaine ou la coopération internationale parait hors de portée, c'est bien le spatial. Et pour une raison toute simple: ses implications militaires. Je sais que certains d'entre vous m'objecteront que la coopération sur l'ISS a fonctionné. C'est justement pour éviter la prolifération des cerveaux soviétiques vers les pays "ennemis" que les Américains se sont décidés à coopérer, tout en gardant la maitrise des opérations. La preuve s'il en fallait une: il n'a pas été question une seule fois de coopération lorsque le programme Constellation fut lancé. La coopération dans le domaine spatial restera ce qu'elle est: une mise en commun sur des missions particulières, sans objectifs stratégiques.

Il est remarquable d'autre part que ce soit les Russes qui soient force de proposition pour un vol habité vers Mars, eux qui n'ont pas réussi a y envoyer une simple sonde depuis 15 ans.

Cordialement
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@montmein69 a écrit:Il y a certes beaucoup de chemin à parcourir. Mais il faut reconnaitre que le spatial parait un des rares domaines où une coopération internationale parait susceptilble de se mettre en place et d'aller jusqu'au bout des engagements une fois qu'ils auront été pris. On n'arrivera sans doute pas à beaucoup avancer pour la protection durable de notre propre planète tant les intérêts divergent ... on y arrivera peut-être pour envoyer quelques ambassadeurs sur la planète rouge.

D'accord avec ce point de vue. J'ajouterai que l'ISS en est le premier exemple. Il aura fallu du temps mais finalement, la coopération internationale s'est mise en place. Pour un retour sur la Lune ou pour un débarquement humain sur Mars, ce sera également impératif. Le problème c'est que la coopération à l'échelle internationale prend un temps interminable pour s'installer.

Edit : C'est là tout l'intérêt de la simulation Mars 500... ;)
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Ce sujet porte débat à lire les opinions diverses.
Il est certain qu’une coopération internationale est toujours délicate à mettre en place et n’est pas la méthode la plus directe et la moins onéreuse d’arriver à un objectif.
Mais par contre elle permet de partager les frais, assure plus de pérennité en étant moins soumis aux aléas politiques nationaux en liant les partenaires entr’eux par des accords.
De plus comme le dit montmein69 , de tels objectifs extra terrestres risquent moins de se heurter à des intérêts divergents que la lutte contre le réchauffement climatique , et les sommes à mettre en jeu sont à mon avis bien moins … astronomiques ;) car dans le second cas, c’est toute la société qu’il faut refonder à l’échelle mondiale avec des changements de toutes les infrastructures industrielles et agricoles.
Bien sûr c’est très regrettable car la lutte contre l’effet de serre reste un enjeu majeur, mais l’un n’empêche pas l’autre et plus il y aura de coopérations internationales, plus on s’y rodera.
Le projet de la Station Spatiale Internationale n’a pas été monté par pur altruisme de la part des États-Unis et on peut se douter de quelques arrières- pensées comme le signale Lunarjojo, mais bon cela fait parti du jeu politique. En tout cas il faudrait profiter de ce début de coopération internationale - même bancal – pour le prolonger vers l’Espace lointain.
Quant aux implications militaires de l’Espace lointain, elles me paraissent bien plus faibles que pour l’orbital ou le suborbital hypersonique avec super-statoréacteur -plus connu sur le nom anglais de "scramjet"- qui permettrait des frappes ultrarapides ciblées jusqu’aux antipodes.



Dernière édition par Giwa le Sam 7 Jan 2012 - 2:45, édité 1 fois
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@Lunarjojo a écrit:S'il y a un domaine ou la coopération internationale parait hors de portée, c'est bien le spatial. Et pour une raison toute simple: ses implications militaires. Je sais que certains d'entre vous m'objecteront que la coopération sur l'ISS a fonctionné. C'est justement pour éviter la prolifération des cerveaux soviétiques vers les pays "ennemis" que les Américains se sont décidés à coopérer, tout en gardant la maitrise des opérations. La preuve s'il en fallait une: il n'a pas été question une seule fois de coopération lorsque le programme Constellation fut lancé. La coopération dans le domaine spatial restera ce qu'elle est: une mise en commun sur des missions particulières, sans objectifs stratégiques.

Il est remarquable d'autre part que ce soit les Russes qui soient force de proposition pour un vol habité vers Mars, eux qui n'ont pas réussi a y envoyer une simple sonde depuis 15 ans.

Cordialement



Roscosmos n'a pas le budget nécessaire pour des futures missions spatiales prestigieuses , elle cherche à tout prix une coopération international pour combler sa faiblesse financière. Pour le moment la Chine reste très froide à de telle proposition russe.




Dernière édition par Anubis le Ven 6 Jan 2012 - 19:16, édité 1 fois
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@tchou a écrit:c'est effectivement une bonne chose.

il serai grand temps, à notre époque de commencer à croire en "une nation humaine" plutôt que de se faire la guerre chacun de sont coté.

je pense que les gens ne se rendent pas vraiment conte à quel point ont est en train de détruire le seul endroit ou l'ont peut vivre.

je ne sait pas comment sera le futur proche ( 200ans ) , mais si ont ne développe des technologie autre que ce que l'ont à actuellement ça me parait évident que l'ont va droit dans le mur faut pas se leurrer. ont scie de plus en plus vite la branche sur laquelle notre nid douillé est posé.

je suis d'accord .Ce serai bien que pour des grands chantiers de l'humanité on pense comme une nation humaine.

@tchou a écrit:
et y a vraiment rien de mieux que l’espace pour booster ces recherches fondamentales, notamment en terme de production et stockage d'énergie.

la par contre je le suis moins .Le spatial c'est comme même cher , en fait c'est très cher. ça peut aider des recherches mais d'autres choses peuvent aider
les recherches.

Mais ce roadmap c'est une bonne idée , mais d'abord pour des raisons pragmatiques .Se rassembler permet de diviser le prix en plusieurs et permet d'atteindre des objectifs qu'on ne pourrait atteindre tout seul.

Je ne pense pas que parce que les états unis ont fait l'ISS avec les russes et les européens que les américains apprécient les russes ou l'inverse et que si la Nasa le pouvait elle ferait ses missions toute seule.
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@space reveur a écrit:
je suis d'accord .Ce serai bien que pour des grands chantiers de l'humanité on pense comme une nation humaine.

Je m'excuse par avance car je vais passer pour le méchant de service mais le terme "nation humaine" me fait diablement penser aux bisounours.
Hier j'ai aidé mon voisin à faire de la soudure sur son portail, ce n'est pas pour ça que demain je vais enlever le grillage entre nos deux jardins, il a un gros chien et je voudrais éviter de retrouver des "cadeaux" sur ma pelouse.
Tout ça pour dire qu'avant de parler de nation humaine ou autre utopie le spatial aurait surtout besoin que les agences spatiales travaillent en bonne intelligence, et comme cela semble être l'idée portée par cette roadmap je ne peux que me réjouir !
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Maurice

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La coopération internationale fonctionne très bien dans de nombreux domaines sur des projets pouvant atteindre la dizaine de milliards €: en astronautique les observatoires et télescopes spatiaux, certaines sondes spatiales. En astronomie. Dans le domaine de la recherche en physique fondamentale (CERN).

Mais contrairement à ces projets, une mission habitée martienne manque terriblement d'arguments rationnels (scientifiques) justifiant le montant de dépenses qu'il faut engager qui est d'au moins un ordre de grandeur supérieur à tous ces projets. Donc on tombe dans des motivations liées au prestige qui sont difficilement envisageables dans un cadre international.

Et il ne faut pas se laisser abuser par les parallèles faits avec les missions des Colomb, Magellan et autres dont le principal moteur était l’appât d'un gain relativement immédiat et l'esprit d'aventures et qui étaient réalisées avec des moyens relativement modestes.


Dernière édition par Pline le Sam 7 Jan 2012 - 15:43, édité 1 fois (Raison : +précis)
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Pour faire un break dans la discussion: pensons que "l'esprit d'aventure" est irrépressible et dans l'essence même de l'Homme. Ca s'appelle la recherche fondamentale. Elle n'a besoin d'aucune justification puisque seul le désir de la connaissance en ast sa justification. Les sociétés modernes (disons le "capitalistes") l'oublient totalement.

Aussi la conquête de Mars (par exemple) ne peut en soi se justifier par des raisons économiques. Les sociétés (la société humaine) donnera ce qu'elle jugera nécessaire à ce progrès de la connaissance. C'est un vrai choix de société: Combien donner au savoir?

Cependant dans ce "combien" peuvent entrer en ligne de compte le fait de coopérer ou de se concurrencer... Et là je pense que coopérer (donc utiliser au mieux les financements) est un argument de poids dans les décisions d'accorder des fonds à la recherche pour les progrès de la connaissance.
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Si il y a un terme qui est galvaudé dans le milieu spatial, c'est bien celui de coopération internationale. Peut-on parler de coopération internationale pour la station spatiale alors que la Chine et l'Inde, qui représentent à eux deux le tiers des habitants de cette planète en sont exclus? Dans coopération internationale, il faut comprendre coopération occidentale, en incluant la Russie.

Pour l'heure actuelle, lorsqu'on regarde les débats des politiques américains, on s'aperçoit que la Chine remplace l'ex URSS comme épouvantail. Explorer a raison: il faudra beaucoup, beaucoup,......., beaucoup de temps.

Cordialement
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@Lunarjojo a écrit:Si il y a un terme qui est galvaudé dans le milieu spatial, c'est bien celui de coopération internationale. Peut-on parler de coopération internationale pour la station spatiale alors que la Chine et l'Inde, qui représentent à eux deux le tiers des habitants de cette planète en sont exclus? Dans coopération internationale, il faut comprendre coopération occidentale, en incluant la Russie.

Pour l'heure actuelle, lorsqu'on regarde les débats des politiques américains, on s'aperçoit que la Chine remplace l'ex URSS comme épouvantail. Explorer a raison: il faudra beaucoup, beaucoup,......., beaucoup de temps.

Cordialement
Il y a de nombreux accords scientifiques et échanges technologiques entre la Chine et les autres puissances spatiales. En se limitant à la seule relativement petite agence du CNES un satellite scientifique franco-indien Megha-Tropiques a été lancé cette année et et le satellite franco-chinois Cfosat est en cours de développement. Le lanceur indien de forte puissance GSLV utilise un moteur français construit sous licence tandis que les satellites chinois de télecom utilisent une plateforme DFH-4 développée en coopération avec la France . Ce qui compte n'est pas le nombre d'habitants mais la capacité dans le domaine spatial. L'Inde, mais encore plus vrai pour la Chine, n'ont pas encore atteint le niveau des quatre autres puissances spatiales. Mais ça ne saurait tarder.
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Il ne suffit pas juste de parler du pour ou du contre de cette proposition russe mais de la chance quelle a d’aboutir. les deux plus grandes puissances économiques qui sont les USA et la Chine sont loin d’accepter une telle initiative. Dans une telle proposition la Russie a très peux de poids financièrement.
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@Maurice a écrit:
@space reveur a écrit:
je suis d'accord .Ce serai bien que pour des grands chantiers de l'humanité on pense comme une nation humaine.

Je m'excuse par avance car je vais passer pour le méchant de service mais le terme "nation humaine" me fait diablement penser aux bisounours.
Hier j'ai aidé mon voisin à faire de la soudure sur son portail, ce n'est pas pour ça que demain je vais enlever le grillage entre nos deux jardins, il a un gros chien et je voudrais éviter de retrouver des "cadeaux" sur ma pelouse.
Tout ça pour dire qu'avant de parler de nation humaine ou autre utopie le spatial aurait surtout besoin que les agences spatiales travaillent en bonne intelligence, et comme cela semble être l'idée portée par cette roadmap je ne peux que me réjouir !

Je pensais par exemple a la lutte contre le changement climatique.Soit on se rassemble en laissant de coté des considérations personnelles ou on avance pas. Pas d'histoire de bisounours . (sauf si la combustion du bisounours produit de l'énergie sans rejet de CO2 🤡 )

Pour le spatial , oui pas besoin de nation humaine .Que les agences spatiales travaillent ensemble c'est juste une idée intelligente.
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@Pline a écrit: Ce qui compte n'est pas le nombre d'habitants mais la capacité dans le domaine spatial. L'Inde, mais encore plus vrai pour la Chine, n'ont pas encore atteint le niveau des quatre autres puissances spatiales. Mais ça ne saurait tarder.

En tout cas la chine a réussi a envoyé des taikonautes dans l'espace et peuvent le faire seul , alors que l'europe n'a jamais eu de transport d'astronautes et ne semble pas en vouloir. C'est vrai qu'il n'y a pas que le vol habité mais cette roadmap porte sur l'exploration humaine.

@Anubis a écrit:Il ne suffit pas juste de parler du pour ou du contre de cette proposition russe mais de la chance quelle a d’aboutir. les deux plus grandes puissances économiques qui sont les USA et la Chine sont loin d’accepter une telle initiative. Dans une telle proposition la Russie a très peux de poids financièrement.

C'est vrai que cette proposition n'a pas de poids mais si les etats unis et les chinois veulent aller sur mars quand ils feront des études de faisabilité et qu'ils verront le montant de la facture ils repensons peut être a cette initiative . Mais si ils considèrent qu'ils ont le budget suffisant pour le faire seul alors ils le feront seuls.
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@Lunarjojo a écrit: Ce qui compte n'est pas le nombre d'habitants mais la capacité dans le domaine spatial. L'Inde, mais encore plus vrai pour la Chine, n'ont pas encore atteint le niveau des quatre autres puissances spatiales. Mais ça ne saurait tarder.

En regardant les derniers avancements technologiques de la Chine surtout dans le domaine militaire on se rend vite compte qu'ils n'ont plus rien à envier à la Russie d'autant plus qu'ils ont un budget presque illimité.
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@space reveur a écrit:
C'est vrai que cette proposition n'a pas de poids mais si les etats unis et les chinois veulent aller sur mars quand ils feront des études de faisabilité et qu'ils verront le montant de la facture ils repensons peut être a cette initiative .

A moins que ce ne soit le contraire. Les Américains ont pondu une architecture de référence trop ambitieuse, ce qui les a conduit à une faisabilité douteuse et donc des coûts potentiellement exorbitants. Je dis potentiellement car il y a tellement d'incertitudes qu'il est impossible de chiffrer correctement la mission de référence américaine. Mais on peut être pragmatique et réduire un peu les ambitions, ce qui, paradoxalement, permettrait de réduire les risques:
- moins d'astronautes, donc moins de consommables et moins de besoin de place, de système support vie, de structure
- pas de rover pressurisé
- exploitation maximale des ressources locales pour produire CH4/O2
- panneaux solaires/piles à combustibles au lieu de réacteur nucléaire à la surface
- tout chimique au lieu de propulsion nucléothermique
- petits atterrisseurs de forme conique classique (ben oui, puisqu'on a minimisé justement tout ce qu'il fallait apporter)
- aérocapture pour tous les vaisseaux
Si les Chinois adoptent cette stratégie, la faisabilité serait améliorée, les risques abaissés, les besoins de R&D minimisés, les coûts de l'ordre de 40 milliards sur 10 ans (et non pas 500 milliards)... ce qui pourrait bien les inciter à y aller en solo ! Bref, attention au leurre qui consiste à croire que la mission de référence de la NASA est une référence pour tous les pays du monde.
Oui, cette mission de référence de la NASA est très coûteuse, mais elle n'est qu'une référence américaine provisoire, datée de 2009, ... avec déjà certains anachronismes comme la prise en compte du lanceur Arès pour amener les astronautes en orbite ...
Bref, attention aux idées reçues. Dans un monde où l'information est propagée à grande vitesse, la synthèse prime souvent sur l'analyse. La synthèse, c'est que la NASA a pondu un scénario complexe, risqué et très coûteux, tous les spécialistes le savent et propagent l'information, donc tout le monde pense que tous les scénarios sont complexes, risqués et coûteux. Mais cette vision des choses ne résiste pas à l'analyse. Ou du moins, il convient de garder un esprit critique et d'y réfléchir par soi-même en reprenant les éléments fondamentaux du problème, dont j'ai pu vous dresser ci-dessus une petite liste.

Cordialement,
Argyre, qui est en train d'écrire un nouvel article sur le sujet
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Moi je crois beaucoup à un processus pragmatique: on se met d'accord au niveau international sur un objectif. Puis on avance progressivement étape par étape en mettant au point et en validant des solutions petit à petit, chaque étape faisant l'objet d'une coopération.

C'est pourquoi je pense que retourner sur la lune pourrait être une phase intéressante (bien sûr pas pour répéter les missions américaines). Ce pourrait-être par exemple une station orbitale circumlunaire et/ou une base lunaire habituée en permanence ou par période. Ca permettrait d'expérimenter des solution énergétiques durables in situ. Un système de ravitaillement depuis la Terre, etc... D'une certaine façon faire ce qui a été fait avec les stations en orbite terrestre où on apprit à approvisionner, remplacer les équipage, vivre sur le long terme dans une station.

Je suis donc peu favorable un une mission martienne ou sur un astéroïde qui consisterait seulement en une mission "commando", de type Apollo 11, où tout était "au plus juste", fantastiquement réussi, mais en rien conçu pour durer.
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@patchfree a écrit:Je suis donc peu favorable un une mission martienne ou sur un astéroïde qui consisterait seulement en une mission "commando", de type Apollo 11, où tout était "au plus juste", fantastiquement réussi, mais en rien conçu pour durer.

AMHA, ce ne serait pas une mission commando. En ce qui concerne Mars, le "settlement" figure déjà dans les raisons d'y aller. C'est explicite dans les rapports de la NASA par exemple alors que lors du programme Apollo, je ne crois pas que l'installation d'une base permanente ou d'une colonie sur la lune ait été considérée comme une suite logique. Donc, s'il y avait un premier voyage, je pense que la suite logique serait de faire d'autres voyages un peu plus ambitieux ou simplement complémentaires, puis de planifier l'établissement d'une base permanente. Le plus important est de démontrer la faisabilité du voyage martien, ensuite, comme les coûts de R&D seront réduits, je suis convaincu qu'il y aura une mobilisation importante pour poursuivre la conquête spatiale. D'ailleurs, on pourrait poser la question aux responsables des agences spatiales. Si on pouvait entreprendre un premier voyage habité vers Mars un peu simplifié, y seriez-vous favorable ?
Je suis convaincu qu'ils répondraient oui. Le problème, c'est que dans leur tête, à l'heure actuelle, même le "simplifié" ils n'y croient pas (je peux témoigner en ce sens car j'ai assisté à la dernière conférence IAC en Afrique du Sud.). Jusqu'à ce qu'on change de paradigme.
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