Peut-on envisager pour les passagers d'un vol suborbital de se sauver à l'apogée de la trajectoire vers 100 km d'altitude au moyen de combinaisosn adéquates et de parachutes ?
Dernière édition par Giwa le Dim 4 Nov 2012 - 7:23, édité 1 fois
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Saut à partir d'un vol suborbital
Giwa- Donateur
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Dernière édition par Giwa le Dim 4 Nov 2012 - 7:23, édité 1 fois
Mustard- Admin
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Suite au saut de Baumgartner, il serait intéressant de savoir si un non parachutiste, ou avec une formation minimale, pourrait accomplir un tel saut.
Cela dit, le vol touristique suborbital a pour unique objectif d'amener un client voir la Terre de haut et profiter de quelques minutes d'apesanteur. Jusqu'à lors les pilotes d'essai de space ship one n'avaient que de simple combinaison d'aviation, non pressurisée. Si on veut pouvoir sauter en parachute il va falloir s'équiper d'une lourde et encombrante combinaison comme celle de Baumgartner, et cela ira en contradiction avec le plaisir de jouir de l'apesanteur.
Bref, je doute que les passagers des vols touristiques emportent des combinaisons pressurisées, ils seront comme les passagers des avions de ligne, à prier pour que tout se passe bien et surtout faire en sorte que tout se passe bien.
Autre solution, les combinaisons russes semblent très légères, jusqu'à quel point peuvent elle supporter la dépressurisation ?
Cela dit, le vol touristique suborbital a pour unique objectif d'amener un client voir la Terre de haut et profiter de quelques minutes d'apesanteur. Jusqu'à lors les pilotes d'essai de space ship one n'avaient que de simple combinaison d'aviation, non pressurisée. Si on veut pouvoir sauter en parachute il va falloir s'équiper d'une lourde et encombrante combinaison comme celle de Baumgartner, et cela ira en contradiction avec le plaisir de jouir de l'apesanteur.
Bref, je doute que les passagers des vols touristiques emportent des combinaisons pressurisées, ils seront comme les passagers des avions de ligne, à prier pour que tout se passe bien et surtout faire en sorte que tout se passe bien.
Autre solution, les combinaisons russes semblent très légères, jusqu'à quel point peuvent elle supporter la dépressurisation ?
Dernière édition par Mustard le Jeu 1 Nov 2012 - 14:59, édité 1 fois
Giwa- Donateur
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Mustard a écrit:Suite au saut de Baumgartner, il serait intéressant de savoir si un non parachutiste, ou avec une formation minimale, pourrait accomplir un tel saut.
Cela dit, le vol touristique suborbital a pour unique objectif d'amener un client voir la Terre de haut et profiter de quelques minutes d'apesanteur. Jusqu'à lors les pilotes d'essai de space ship one n'avaient que de simple combinaison d'aviation, non pressurisée. Si on veut pouvoir sauter ne parachute il va falloir s'équiper d'une lourde et encombrante combinaison comme celle de Baumgartner, et cela ira en contradiction avec le plaisir de jouir de l'apesanteur.
Bref, je doute que les passagers des vols touristiques emportent des combinaisons pressurisées.
Autre solution, les combinaisons russes semblent très légères, jusqu'à quel point peuvent elle supporter la dépressurisation ?
Effectivement tout cela va être à débattre ...mais prenons notre temps :)
Sinon on peut envisager aussi l'ascension d' une fusée vers l'orbital ... car avant d'être en orbital, on est en suborbital comme on disait du temps de La Palice ... quoique à l'époque, l'orbital et le suborbital ;)
Bon, pour se fixer les idées quantitativement , voir le post suivant.
Giwa- Donateur
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Envisageons une chute libre de 50 km à partir de 100 km donc depuis le seuil de l'Espace jusqu'à la mésosphère.
Nous simplifierons les calculs en considérant le champs de pesanteur comme constant - même si ce n'est qu'approximatif et nous garderons comme valeur approchée g = 10 m/s
Alors v=√(g.h) = √(10 x 100 000) = 1000 m/s soit 3600km/h / : on entre dans le fameux mur de la chaleur ...mais qui contrairement au mur du son n'a qu'une face ... plus on s'y enfonce, plus çà chauffe :hot:
Vers 50 km, il y a un petit ressaut de température qui n'est plus que de - 2 ,5 °C - voir:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A8re_normalis%C3%A9e
La vitesse du son dans l'air est donnée par : c = (331,5 + 0,607•θ) m•s-1 ce qui donne c = 316 m / s et on déduit que l'on arrive à la base de la mésosphère à un peu plus de Mach 3 .
Vue cette vitesse et malgré la pression atmosphérique très faible qu'il y régne, la vitesse ne devrait plus augmenter car à ces vitesses supersoniques, la résistance de l'air croit pus vite que le carré de la vitesse.
Tout cela parait épouvantable pour le pauvre passager en perdition...mais ne nous affolons pas !
A suivre :)
Nous simplifierons les calculs en considérant le champs de pesanteur comme constant - même si ce n'est qu'approximatif et nous garderons comme valeur approchée g = 10 m/s
Alors v=√(g.h) = √(10 x 100 000) = 1000 m/s soit 3600km/h / : on entre dans le fameux mur de la chaleur ...mais qui contrairement au mur du son n'a qu'une face ... plus on s'y enfonce, plus çà chauffe :hot:
Vers 50 km, il y a un petit ressaut de température qui n'est plus que de - 2 ,5 °C - voir:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A8re_normalis%C3%A9e
La vitesse du son dans l'air est donnée par : c = (331,5 + 0,607•θ) m•s-1 ce qui donne c = 316 m / s et on déduit que l'on arrive à la base de la mésosphère à un peu plus de Mach 3 .
Vue cette vitesse et malgré la pression atmosphérique très faible qu'il y régne, la vitesse ne devrait plus augmenter car à ces vitesses supersoniques, la résistance de l'air croit pus vite que le carré de la vitesse.
Tout cela parait épouvantable pour le pauvre passager en perdition...mais ne nous affolons pas !
A suivre :)
Sidjay- Messages : 17121
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Aujourd’hui le saut de Baumgartner est dernière nous et la technique de ce saut à laissé place à certains faits divers peux passionnants (l’ouverture de ce nouveau sujet était donc nécessaire).
Pour moi, le saut de Baumgartner permettra de faciliter le développement d'une nouvelle génération d’équipements (combinaisons et systèmes intégrés) liés aux vols suborbitaux, ainsi que d'autres systèmes destinés à de futurs passagers embarqués sur des vols suborbitaux. La combinaison de Félix est d’ailleurs l’exemple même de ce qui pourrait un jour être développé à l’avenir. Lisez plutôt ce qui suit ci-dessous, elle n'avait rien d'une combi lourde et rigide. (Il lui fallait un maximum de mobilité durant sa phase de chute libre, pour recouvrer une bonne stabilité préalablement à l'ouverture du parachute)
Aussi, avec les données scientifiques de ce saut, les équipementiers ou même des ingénieurs de la NASA (puisque la NASA suivait de près le saut de FB) voir ceux du privé, pourraient procéder à l'élaboration de protocoles-sécurité liés à l'exposition de l'homme à la haute altitude /aux accélérations élevées, pour une utilisation en suborbital. Baumgartner n’a (pour moi) pas servi à rien, puisqu’il pourrait (de part son saut record) faciliter l'exploration scientifique. A priori personne ne connaissait l'impact de l'accélération et de la décélération supersonique sur le Corp. humain de cette façon là, avant son saut.
Pour infos, David Clark Company affirme être pleinement engagée dans la recherche et le développement de combinaisons spatiales pressurisées nécessaires pour « du suborbital, de l’orbital, et autres vols spatiaux d'exploration », en appliquant les leçons apprises à ce jour, y compris celles relatives au saut de Felix.
Pour moi, le saut de Baumgartner permettra de faciliter le développement d'une nouvelle génération d’équipements (combinaisons et systèmes intégrés) liés aux vols suborbitaux, ainsi que d'autres systèmes destinés à de futurs passagers embarqués sur des vols suborbitaux. La combinaison de Félix est d’ailleurs l’exemple même de ce qui pourrait un jour être développé à l’avenir. Lisez plutôt ce qui suit ci-dessous, elle n'avait rien d'une combi lourde et rigide. (Il lui fallait un maximum de mobilité durant sa phase de chute libre, pour recouvrer une bonne stabilité préalablement à l'ouverture du parachute)
Sidjay a écrit:Le costume de Baumgartner était conçu de sortes à pouvoir fournir une protection contre des températures allant de +38°c à -90 ° C. Mise sous pression à 1.59 kg/ 00.3 mètres carré (à peu près équivalente de la pression atmosphérique à 35.000 pieds), le costume peut contribuer à éviter des symptômes liés à la décompression (les «bends»). Au-dessus de 18000 mètres, les liquides contenus dans les tissus de Felix pourrait (sans protection) passer à l’état gazeux et donc s’étendre dangereusement, (une condition appelée ebullism).
Bien que la combinaison de Felix ait été modélisée autour de costumes généralement portés par les pilotes d'avions de reconnaissance à haute altitude, elle a été faite sur mesure et modifié avec de nouvelles améliorations. Ces fameuses modifications permettront de servir de test pour développer la/les prochaine(s) génération(s) de combinaison.
L'extérieur de la combinaison est constitué d'un matériau à la fois ignifuge et isolant contre le froid extrême. Un «contrôleur» est intégré et joue le rôle de «cerveau» de la combinaison. Grand comme un palet de hockey, c'est un mécanisme extrêmement fiable permettant de maintenir la pression automatiquement et à différentes altitudes.
Dans la capsule, un raccord était branché au costume et permettait le transfert d'air chaud ou froid, au cours de la longue ascension. L'air chaud aura permis de préserver le Corp. de Félix du froid extrême, tandis que l'air froid aura permis d’aider à éviter l’apparition de buée sur la face interne de la visière.
La coque du casque est moulé à partir de matériaux composites, aidant à rester dans de faibles poids (environ 8 livres=3Kg), mais de rester solides et résistants aux chocs. La visière est exempte de toute distorsion dans la zone de vision critique parce les repères visuels sont importants à la fois dans la capsule et pour l'orientation du parachutiste lors de la descente et de l'atterrissage.
Un régulateur d'oxygène intégré au casque aura fourni à Felix de l’oxygène à partir de diverses sources (1) une source d'oxygène liquéfié à respirer avant le lancement, 2) à partir du système liquéfié de la capsule lorsqu’il montait à bord de sa zenith, et 3) d'une paire de bouteille sous pression pendant la descente en chute libre).
Un pare-soleil à commande indépendante était assemblé sur la visière de sorte que Felix puisse l'ajuster en fonction de ses besoins. La visière disposait d’ailleurs d'un circuit de chauffage intégré lui permettant d’éviter toute apparition de buée et de givrage (ce qui a finalement mal fonctionné, puisque Felix aurait connut un problème de buée juste après la phase de chute libre). En outre, la visière était équipée d'un mécanisme nécessitant deux actions distinctes coordonnées pour être déverrouillée. Ceci pour éviter toute ouverture accidentelle, pouvant immédiatement dépressuriser le costume.
GÉNÉRALITÉS :
Combien de combinaisons pressurisées ont été fabriqués pour la mission Red Bull Stratos?
Un prototype et deux combi réelles.
Qui a fabriqué les combis Red Bull stratos?
David Clark Company
Aussi, avec les données scientifiques de ce saut, les équipementiers ou même des ingénieurs de la NASA (puisque la NASA suivait de près le saut de FB) voir ceux du privé, pourraient procéder à l'élaboration de protocoles-sécurité liés à l'exposition de l'homme à la haute altitude /aux accélérations élevées, pour une utilisation en suborbital. Baumgartner n’a (pour moi) pas servi à rien, puisqu’il pourrait (de part son saut record) faciliter l'exploration scientifique. A priori personne ne connaissait l'impact de l'accélération et de la décélération supersonique sur le Corp. humain de cette façon là, avant son saut.
Pour infos, David Clark Company affirme être pleinement engagée dans la recherche et le développement de combinaisons spatiales pressurisées nécessaires pour « du suborbital, de l’orbital, et autres vols spatiaux d'exploration », en appliquant les leçons apprises à ce jour, y compris celles relatives au saut de Felix.
Kostya- Messages : 3807
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Malheureusement, la description technique ne précise pas quels capteurs biomédicaux ont été intégrés à cette combinaison pour justement permettre de mesurer l'impact sur le corps humain. On sait simplement contre quoi elle protège mais sait-on ce que le corps de Baumgartner a du finalement subir pendant cette chute? Ça permettrait éventuellement d'améliorer la combi si elle a pu protéger mal de certains effets de la chute.Sidjay a écrit:....
Aussi, avec les données scientifiques de ce saut, les équipementiers ou même des ingénieurs de la NASA (puisque la NASA suivait de près le saut de FB) voir ceux du privé, pourraient procéder à l'élaboration de protocoles-sécurité liés à l'exposition de l'homme à la haute altitude /aux accélérations élevées, pour une utilisation en suborbital. Baumgartner n’a (pour moi) pas servi à rien, puisqu’il pourrait (de part son saut record) faciliter l'exploration scientifique. A priori personne ne connaissait l'impact de l'accélération et de la décélération supersonique sur le Corp. humain de cette façon là, avant son saut.
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Giwa- Donateur
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D'accord que des capteurs biomédicaux sont importants pour des essais, mais ensuite pour des opérations de sauvetage proprement dits, on les enlève pour que la personne à sauver soit le plus à l'aise possible .
Des capteurs biomédicaux ne sont que des additifs éventuels pour des tests et non la combinaison elle-même.
Si capteurs , il y a , ils seront fabriqués probablement par d'autres compagnies : à chacun sa spécialité.
La compagnie David Clark ne pouvait que décrire que son propre matériel.
Des capteurs biomédicaux ne sont que des additifs éventuels pour des tests et non la combinaison elle-même.
Si capteurs , il y a , ils seront fabriqués probablement par d'autres compagnies : à chacun sa spécialité.
La compagnie David Clark ne pouvait que décrire que son propre matériel.
Jeep- Messages : 322
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Giwa a écrit:D'accord que des capteurs biomédicaux sont importants pour des essais, mais ensuite pour des opérations de sauvetage proprement dits, on les enlève pour que la personne à sauver soit le plus à l'aise possible .
Des capteurs biomédicaux ne sont que des additifs éventuels pour des tests et non la combinaison elle-même.
Si capteurs , il y a , ils seront fabriqués probablement par d'autres compagnies : à chacun sa spécialité.
La compagnie David Clark ne pouvait que décrire que son propre matériel.
Pas forcément. Ces capteurs peuvent très bien intervenir dans le mécanisme de régulation de température, pression, quantité d'O2 etc. de la combinaison.
De nos jour nous ne somme plus forcément obligé d'utiliser des sondes rectales et d'imposante électrode collée directement sur la peau.
On peut très bien utiliser des technologies de capteurs plus confortables et moins invasive que par le passé, tout dépend du type de constante que l'on veut mesurer et de la précision voulue.
Sidjay- Messages : 17121
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N’oublions pas non plus un autre phénomène pouvant interférer directement avec la «vie à bord » des futurs passagers de vols suborbitaux, la claustrophobie. Je ne parle pas de claustrophobie au sens « malaise dans des ascenseurs », mais bien de celle que certaines personnes impliqués dans des programmes militaires aériens à haute altitude pourraient ressentir.
Sur l’une des dernières interviews de Baumgartner, j’ai pu lire que ce dernier aurait souffert du même symptôme que les pilotes d’aéronefs contraints de porter des combinaisons pressurisées pour prendre part à un vol à haut altitude. Avant ou pendant le vol, se développerait alors un pseudo phénomène claustrophobique propre à cette catégorie de personnes et un travail psychologique important permet de passer outre.
Lorsque la combinaison est revêtue, il est tout à fait normal que plusieurs privations sensorielles entrent en ligne de compte et perturbent le comportement physiologique/métabolique des futurs passagers embarqués à bord de vols sub. Baumgatner (un parachutiste avant tout..peu habitué au port de combi. pressurisées) expliquait d’ailleurs à ce sujet que son psychologue avait été extrêmement important pour lui durant la phase préparatoire de son saut. En effet, il lui aurait appris et rappelé quelques méthodes très simples, lui permettant de changer son propre état d'esprit, car au début, un phénomène étrange survenait à chaque fois qu’il s’habillait pour un saut. (Des pensées négatives étaient présentes dans sa tête pendant de très longues heures….). A peut-etre intégrer aux procédures de préparation propres aux futurs vols suborbitaux AMHA. :D
Sur l’une des dernières interviews de Baumgartner, j’ai pu lire que ce dernier aurait souffert du même symptôme que les pilotes d’aéronefs contraints de porter des combinaisons pressurisées pour prendre part à un vol à haut altitude. Avant ou pendant le vol, se développerait alors un pseudo phénomène claustrophobique propre à cette catégorie de personnes et un travail psychologique important permet de passer outre.
Lorsque la combinaison est revêtue, il est tout à fait normal que plusieurs privations sensorielles entrent en ligne de compte et perturbent le comportement physiologique/métabolique des futurs passagers embarqués à bord de vols sub. Baumgatner (un parachutiste avant tout..peu habitué au port de combi. pressurisées) expliquait d’ailleurs à ce sujet que son psychologue avait été extrêmement important pour lui durant la phase préparatoire de son saut. En effet, il lui aurait appris et rappelé quelques méthodes très simples, lui permettant de changer son propre état d'esprit, car au début, un phénomène étrange survenait à chaque fois qu’il s’habillait pour un saut. (Des pensées négatives étaient présentes dans sa tête pendant de très longues heures….). A peut-etre intégrer aux procédures de préparation propres aux futurs vols suborbitaux AMHA. :D
Akwa- Messages : 1039
Inscrit le : 24/08/2010
Age : 43
Localisation : Rambouillet
Contrairement à ce que fait croire une légende tenace, le sang ne se met pas à bouillir lorsque le corps est soumis au vide spatial : en effet, malgré les 37°C, la pression assurée par la peau autours du corps suffit à maintenir le sang à l'état liquide.
De la même manière, le corps ne gèle pas instantanément.
La survie consciente dans le vide total est possible durant environs 10 secondes, et inconsciente durant environ 1mn. Le problème étant alors une asphyxie par manque d'oxygène, plus que les effets du vide.
Il y a eu plusieurs accidents par le passé. Durant l'un deux, un astronaute testait une combinaison dans une chambre à vide, lorsqu'il y a eu une fuite : le cobaye a perdu connaissance au bout de 10s, mais, une fois la chambre repressurisée, il s'est spontanément réveillé sans aucune séquelle.
De la même manière, le corps ne gèle pas instantanément.
La survie consciente dans le vide total est possible durant environs 10 secondes, et inconsciente durant environ 1mn. Le problème étant alors une asphyxie par manque d'oxygène, plus que les effets du vide.
Il y a eu plusieurs accidents par le passé. Durant l'un deux, un astronaute testait une combinaison dans une chambre à vide, lorsqu'il y a eu une fuite : le cobaye a perdu connaissance au bout de 10s, mais, une fois la chambre repressurisée, il s'est spontanément réveillé sans aucune séquelle.
Sidjay- Messages : 17121
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Akwa a écrit:Contrairement à ce que fait croire une légende tenace, le sang ne se met pas à bouillir lorsque le corps est soumis au vide spatial : en effet, malgré les 37°C, la pression assurée par la peau autours du corps suffit à maintenir le sang à l'état liquide.
J’avais lu qu’au-dessus de 18000 mètres, les liquides contenus dans les tissus humains (eau, sang (hémoglobine+lymphe), bile etc..) pourraient (sans protection) passer à l’état gazeux, s’étendre dangereusement à l’intérieur du Corp. humain (en termes de volume) et engendrer la mort in-fine. (Une condition appelée ebullism). :scratch:
Akwa- Messages : 1039
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Sidjay a écrit:Akwa a écrit:Contrairement à ce que fait croire une légende tenace, le sang ne se met pas à bouillir lorsque le corps est soumis au vide spatial : en effet, malgré les 37°C, la pression assurée par la peau autours du corps suffit à maintenir le sang à l'état liquide.J’avais lu qu’au-dessus de 18000 mètres, les liquides contenus dans les tissus humains (eau, sang (hémoglobine+lymphe), bile etc..) pourraient (sans protection) passer à l’état gazeux, s’étendre dangereusement à l’intérieur du Corp. humain (en termes de volume) et engendrer la mort in-fine. (Une condition appelée ebullism). :scratch:
Sûrement, mais dans un temps supérieur aux effets de l'asphyxie.
Il y a un autre exemple : un parachutiste de haute altitude (comme l'exemple récent là), lors de son ascenssion en balon, a perdu un gant, dépressurisant sa main (mais pas le reste, je ne sais ni comment, ni pourquoi) : au cours de l'ascension, puis du saut en parachute, sa main a gonflé, jusqu'à doubler de volume. Une fois revenu au sol, sa main a repris son aspect normal, sans séquelles.
cosmiste- Messages : 812
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Un peu hors sujet, quoique.
Parmi tous les systémes de sauvetage proposés dans les années 60, le plus dingue est je pense le projet MOOSE conçu dans le cadre du Dynasoar.
C'est un ensemble d'environ 200 kgs comprenant un sac en plastique cloisonné et recouvert d'un revétement thermique, des bombes de mousses polyurethane qui permettent de gonfler un matelas protecteur, un parachute ventral et un propulseur manuel pour se diriger et se déorbiter.
Le principe est ingénieux. Mais autant en orbital cela me parait illusoire, autant en suborbital cela pourrait fonctionner.
La séquence de déploiement
La crosse de propulsion individuelle
La période de réentrée aurait pu être inoubliable !!!
infos : http://www.astronautix.com/craft/moose.htm
illustrations : http://books.google.fr/
Parmi tous les systémes de sauvetage proposés dans les années 60, le plus dingue est je pense le projet MOOSE conçu dans le cadre du Dynasoar.
C'est un ensemble d'environ 200 kgs comprenant un sac en plastique cloisonné et recouvert d'un revétement thermique, des bombes de mousses polyurethane qui permettent de gonfler un matelas protecteur, un parachute ventral et un propulseur manuel pour se diriger et se déorbiter.
Le principe est ingénieux. Mais autant en orbital cela me parait illusoire, autant en suborbital cela pourrait fonctionner.
La séquence de déploiement
La crosse de propulsion individuelle
La période de réentrée aurait pu être inoubliable !!!
infos : http://www.astronautix.com/craft/moose.htm
illustrations : http://books.google.fr/
Giwa- Donateur
- Messages : 12693
Inscrit le : 15/04/2006
Age : 80
Localisation : Draguignan
Pas du tout HS, Comiste, et vous avez bien fait de rappeler ce système de sauvetage envisagé en premier pour l’orbital, mais qui pourrait très bien s’appliquer au suborbital avec un bouclier plus léger.
Anubis l'avait déjà évoqué dans le sujet:
http://astronautique.actifforum.com/t9818p330-un-nouveau-pretendant-au-record-de-kittinger#276495
Nous en reparlerons parmi les moyens possibles pour de tels sauts.
Anubis l'avait déjà évoqué dans le sujet:
http://astronautique.actifforum.com/t9818p330-un-nouveau-pretendant-au-record-de-kittinger#276495
Anubis a écrit:...
Un saut suborbital avec un bouclier gonflable sera vraiment un grand exploit.
Nous en reparlerons parmi les moyens possibles pour de tels sauts.
Sidjay- Messages : 17121
Inscrit le : 05/04/2009
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Giwa a écrit:Anubis l'avait déjà évoqué dans le sujet:
http://astronautique.actifforum.com/t9818p330-un-nouveau-pretendant-au-record-de-kittinger#276495Anubis a écrit:...
Un saut suborbital avec un bouclier gonflable sera vraiment un grand exploit.
Nous en reparlerons parmi les moyens possibles pour de tels sauts.
Ou ici: http://astronautique.actifforum.com/t14098-la-nasa-va-tester-un-bouclier-thermique-gonflable?highlight=IRVE
Giwa- Donateur
- Messages : 12693
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Merci Sidjay de cette "piqure " de rappel ;) et comme il nous faut rassembler le maximum de données, voilà un graphique de l'évolution de la température où l'on remarquera qu'il fait plus froid à 25 km d'altitude que vers 50 km !
Au cas où l'on en reste à un système utilisant qu'un scaphandre spatial rentrant dans la stratosphère vers Mach 3, il y aura échauffement, mais la température de l'atmosphère chutant ensuite cela peut assurer un certain refroidissement avant que la chaleur ne se transmette au corps, surtout si une combinaison assure une bonne isolation thermique.
De plus la vitesse chutera et on s'éloignera du mur de la chaleur.
Tout cela est très hypothétique et évidemment des tests avec des mannequins bardés de capteurs en tout genre sont absolument nécessaires avant de se lancer dans l'aventure
Au cas où l'on en reste à un système utilisant qu'un scaphandre spatial rentrant dans la stratosphère vers Mach 3, il y aura échauffement, mais la température de l'atmosphère chutant ensuite cela peut assurer un certain refroidissement avant que la chaleur ne se transmette au corps, surtout si une combinaison assure une bonne isolation thermique.
De plus la vitesse chutera et on s'éloignera du mur de la chaleur.
Tout cela est très hypothétique et évidemment des tests avec des mannequins bardés de capteurs en tout genre sont absolument nécessaires avant de se lancer dans l'aventure
DeepThroat- Messages : 516
Inscrit le : 22/06/2007
Age : 63 Localisation : France
Tout d'abord une remarque: l'évacuation d'un quelconque engin en vol ne s'envisage que si il y a une rupture structurale ou une perte de controlabilité du dit engin. Lorsqu'on transporte des passagers il est en général exclus de leur faire faire des acrobaties au bout d'un simple parachute (qu'on ne distribue d'ailleurs pas chez les civils) et encore moins de les éjecter à l'aide d'un pétard taille adulte. D'ailleurs, sur un avion il est inenvisageable de prévoir autant d'ouvertures (pour éjection) que de sièges pour des raisons de résistance de la structure.
Donc, si on en revient au problème suborbital la première solution est de ramener tout le monde dans le véhicule, si possible jusqu'au sol. Sinon il vaudrait mieux essayer de revenir dans les couches basses et utiliser un ou deux parachutes pour la cabine. Si vraiment on veut évacuer les gentils membres à l'apogée, en dehors du scaphandre qui entraverait les ébats en apesanteur il ne reste comme solutions que la cabine éjectable, mais elle l'est déjà...(en considérant que ce qui redescend est le minimum minimorum) ou les sièges dotés d'une coque dépliable formant une capsule comme ceux qui équipaient les B58 et le B70 US. Il reste quand même le problème de faire sortir tout cela de la cabine et ce n'est pas simple.
Pour des civils je crains donc que la seule solution soit l'actuelle: on fait tout pour que le véhicule reste intègre et pilotable avec une probabilité de perte acceptable...
Bons vols
Donc, si on en revient au problème suborbital la première solution est de ramener tout le monde dans le véhicule, si possible jusqu'au sol. Sinon il vaudrait mieux essayer de revenir dans les couches basses et utiliser un ou deux parachutes pour la cabine. Si vraiment on veut évacuer les gentils membres à l'apogée, en dehors du scaphandre qui entraverait les ébats en apesanteur il ne reste comme solutions que la cabine éjectable, mais elle l'est déjà...(en considérant que ce qui redescend est le minimum minimorum) ou les sièges dotés d'une coque dépliable formant une capsule comme ceux qui équipaient les B58 et le B70 US. Il reste quand même le problème de faire sortir tout cela de la cabine et ce n'est pas simple.
Pour des civils je crains donc que la seule solution soit l'actuelle: on fait tout pour que le véhicule reste intègre et pilotable avec une probabilité de perte acceptable...
Bons vols
Sidjay- Messages : 17121
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DeepThroat a écrit:Lorsqu'on transporte des passagers il est en général exclus de leur faire faire des acrobaties au bout d'un simple parachute (qu'on ne distribue d'ailleurs pas chez les civils) et encore moins de les éjecter à l'aide d'un pétard taille adulte. ....Pour des civils je crains donc que la seule solution soit l'actuelle: on fait tout pour que le véhicule reste intègre et pilotable avec une probabilité de perte acceptable...
Effectivement, merci de ce rappel Deepthroat.
Est-ce que finalement nous ne sommes pas en train de débattre d'une future forme de base-jumping et non d'une nouvelle façon de "sauver" des équipages? Est-ce que la science peut y trouver un intérêt particulier à défaut de concevoir des protocoles d'urgence pour vols suborbitaux?:|
Giwa- Donateur
- Messages : 12693
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Localisation : Draguignan
La remarque de Deep Throat est percutante ... bon, on est habitué de sa part ! :)
Il peut y avoir quand même sauvetage éventuel par exemple dans le cas du Lynx où on n'embarque qu'un seul passager ou pour quelques membres d'équipage d'un engin lors de la mise en orbite jusque vers une soixantaine de kilomètres, mais il est certain que si on passe au transport en commun, cela risque d'être moins viable.:roll:
Sinon reste le côté challenge ou une étape intermédiaire vers une procédure de sauvetage pour les vols orbitaux, mais là il faudra envisager le bouclier thermique individuel gonflable.
Je vais changer le titre en : "Saut à partir d'un vol suborbital " car je pense quand même que ce sujet a un certain intérêt - du moins théorique ... à savoir ensuite s'il débouchera sur quelques réalisations, c'est une autre histoire ... mais j'ai l'impression qu'il y aura bien quelques futurs Kittinger ou Baumgartner que cela démangera un de ces jours.
Bons vols et sauts suborbitaux ! ;)
Il peut y avoir quand même sauvetage éventuel par exemple dans le cas du Lynx où on n'embarque qu'un seul passager ou pour quelques membres d'équipage d'un engin lors de la mise en orbite jusque vers une soixantaine de kilomètres, mais il est certain que si on passe au transport en commun, cela risque d'être moins viable.:roll:
Sinon reste le côté challenge ou une étape intermédiaire vers une procédure de sauvetage pour les vols orbitaux, mais là il faudra envisager le bouclier thermique individuel gonflable.
Je vais changer le titre en : "Saut à partir d'un vol suborbital " car je pense quand même que ce sujet a un certain intérêt - du moins théorique ... à savoir ensuite s'il débouchera sur quelques réalisations, c'est une autre histoire ... mais j'ai l'impression qu'il y aura bien quelques futurs Kittinger ou Baumgartner que cela démangera un de ces jours.
Bons vols et sauts suborbitaux ! ;)
Dernière édition par Giwa le Dim 4 Nov 2012 - 12:14, édité 1 fois
Giwa- Donateur
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Reprenons notre sujet - ou attaquons notre nouveau - après cet intermède !
Si on en reste au saut avec scaphandre et parachute - à supposer que l'entrée à Mach 3 dans la stratosphère n'échauffe pas trop notre parachutiste - là mieux vaut faire des tests préalables sur des mannequins, même pour des têtes brulées (c'est le cas de le dire) - il faudra éviter les vrilles pour le candidat si on a un minimum d'humanité.
Bien au départ, pas de problème puisque l'on est déjà en supersonique sans avoir jamais passé le mur du son.
Expliquons : à plus de 50 km d'altitude, l'air est tellement raréfié que la propagation du son perd de son importance pour devenir inexistante encore plus haut dans le vide spatial.
Jusque là tout va bien - enfin espérons ... mais c'est un peu plus bas quand la résistance de l'air ramènera le candidat à l'hyper saut en transsonique que les instabilités peuvent se déclencher - surtout qu'à cause du principe de l'inertie le passage se fera plus bas dans de l'air plus dense.
Il va falloir quand même se pencher un peu plus sur la question avec un parachute stabilisateur efficace, sauf si on veut continuer à donner des frissons aux spectateurs ... mais là cela risque de mal tourner aussi pour les sponsors.
Un petit rappel à ce sujet:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Excelsior
Le premier essai, Excelsior I, est réalisé le 16 novembre. Kittinger saute d'une hauteur de 23 300 mètres . Lors de ce premier test, le parachute stabilisateur se déploie trop tôt et entraîne Kittinger dans une vrille de 120 rotations par minute, lui faisant perdre conscience. L'ouverture automatique du deuxième parachute à une hauteur de 3 000 mètres lui sauve la vie.
Si on en reste au saut avec scaphandre et parachute - à supposer que l'entrée à Mach 3 dans la stratosphère n'échauffe pas trop notre parachutiste - là mieux vaut faire des tests préalables sur des mannequins, même pour des têtes brulées (c'est le cas de le dire) - il faudra éviter les vrilles pour le candidat si on a un minimum d'humanité.
Bien au départ, pas de problème puisque l'on est déjà en supersonique sans avoir jamais passé le mur du son.
Expliquons : à plus de 50 km d'altitude, l'air est tellement raréfié que la propagation du son perd de son importance pour devenir inexistante encore plus haut dans le vide spatial.
Jusque là tout va bien - enfin espérons ... mais c'est un peu plus bas quand la résistance de l'air ramènera le candidat à l'hyper saut en transsonique que les instabilités peuvent se déclencher - surtout qu'à cause du principe de l'inertie le passage se fera plus bas dans de l'air plus dense.
Il va falloir quand même se pencher un peu plus sur la question avec un parachute stabilisateur efficace, sauf si on veut continuer à donner des frissons aux spectateurs ... mais là cela risque de mal tourner aussi pour les sponsors.
Un petit rappel à ce sujet:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Excelsior
Le premier essai, Excelsior I, est réalisé le 16 novembre. Kittinger saute d'une hauteur de 23 300 mètres . Lors de ce premier test, le parachute stabilisateur se déploie trop tôt et entraîne Kittinger dans une vrille de 120 rotations par minute, lui faisant perdre conscience. L'ouverture automatique du deuxième parachute à une hauteur de 3 000 mètres lui sauve la vie.
DeepThroat- Messages : 516
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Pour être plus constructif, si on suppose que le problème est effectivement un saut à 60 ou 100 Km, et en éliminant l'option siège dans capsule individuelle les deux problèmes à résoudre sont: la stabilité durant la chute et le freinage avant d'attaquer les couches denses. Le premier problème peut être résolu avec un système actif à base de micro fusées couplées à un pack de gyromètres (mais il faut quand même faire attention à ne pas cramer des morceaux du joyeux sportif dont les membres pourraient intercepter les jets. On peut bien sur bloquer les membres ou utiliser us système à gaz froid. Le blocage des membres éviterait d'ailleurs que le moment d'inertie du bonhomme varie et perturbe le calculateur...On pourrait aussi utiliser un pack de roues à inertie ou même une seule pour fournir un moment inertiel (suis pas sûr que ce soit stable avec un seul axe). Pour freiner, hormis la propulsion qui paraît hors de portée pour cause du volume d'ergols on pourrait imaginer une structure déployable progressivement. Si j'ai bonne mémoire, les américains, encore eux, avaient envisagé un système baptisé "balute" dans les années 50/60.
Ceci étant, et hormis le côté sportif de la chose, une capsule individuelle a l'avantage de garder une configuration moins déformable qu'un bonhomme et permet de fixer plus facilement tout ce dont on a besoin.
Bons Vols
Ceci étant, et hormis le côté sportif de la chose, une capsule individuelle a l'avantage de garder une configuration moins déformable qu'un bonhomme et permet de fixer plus facilement tout ce dont on a besoin.
Bons Vols
Giwa- Donateur
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Je pense au contraire que tes remarques sont toutes constructives - même celles qui nous dérangent un peu - (c’est mieux que la langue de bois) car il est toujours bon de se remettre en question :)
Comme tu le dis, le problème de la stabilisation ne se pose pas que lors de la traversée des couches atmosphériques, mais aussi avant dans le vide spatial où aucun appui ne permet de changer d'attitude à sa guise. La stabilité à base de microfusées à gaz froid et d'un pack de gyromètres semble effectivement la meilleure solution à mettre en œuvre et ne demanderait pas beaucoup de gaz propulsif.
Mais une fois les couches plus denses de l'atmosphère atteintes, il faudra passer à des systèmes utilisant la résistance de l'air à l'avancement (parachute de traine? s'inspirer des balles de badminton ? Ou autres ?)
Un peu HS : peut-on changer d'attitude dans l’Espace sans appui et sans rien éjecter ? Il me semble que oui pour un système déformable si pendant toute la déformation on conserve le même moment cinétique. C'est bien ce que font les plongeurs de haut vol car lors de leurs plongeons la résistance de l'air est encore insuffisante pour prendre appui.
Cela pourrait être une distraction pour les spationautes lors des vols de longue durée - s'ils s'ennuient un peu - de faire des figures en microgravité et cette fois au ralenti. ;)
Comme tu le dis, le problème de la stabilisation ne se pose pas que lors de la traversée des couches atmosphériques, mais aussi avant dans le vide spatial où aucun appui ne permet de changer d'attitude à sa guise. La stabilité à base de microfusées à gaz froid et d'un pack de gyromètres semble effectivement la meilleure solution à mettre en œuvre et ne demanderait pas beaucoup de gaz propulsif.
Mais une fois les couches plus denses de l'atmosphère atteintes, il faudra passer à des systèmes utilisant la résistance de l'air à l'avancement (parachute de traine? s'inspirer des balles de badminton ? Ou autres ?)
Un peu HS : peut-on changer d'attitude dans l’Espace sans appui et sans rien éjecter ? Il me semble que oui pour un système déformable si pendant toute la déformation on conserve le même moment cinétique. C'est bien ce que font les plongeurs de haut vol car lors de leurs plongeons la résistance de l'air est encore insuffisante pour prendre appui.
Cela pourrait être une distraction pour les spationautes lors des vols de longue durée - s'ils s'ennuient un peu - de faire des figures en microgravité et cette fois au ralenti. ;)
Giwa- Donateur
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DeepThroat a écrit: Pour freiner, hormis la propulsion qui paraît hors de portée pour cause du volume d'ergols on pourrait imaginer une structure déployable progressivement. Si j'ai bonne mémoire, les américains, encore eux, avaient envisagé un système baptisé "balute" dans les années 50/60.
...
Intéressant! Sur internet, j'ai trouvé un système à "balute" pour la désorbitation
http://www.responsivespace.com/Papers/RS2/SESSION%20PAPERS/ALTERNATES/RUGESCU/7000P.pdf
Balute recovery is one of the two components of the project TEBLOR and consists of a usual small, gradually inflatable parachute, with non-symmetric geometry fora proper air braking control.
DeepThroat- Messages : 516
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Un petit article:BalluteMais une fois les couches
plus denses de l'atmosphère atteintes, il faudra passer à des systèmes
utilisant la résistance de l'air à l'avancement (parachute de traine?
s'inspirer des balles de badminton ? Ou autres ?)
Oui, c'est exactement ce que l'on fait avec des roues à inertie. Quand on ralentit/accélère la roue le satellite fait l'inverse... En pratique sur un sauteur il faudrait sans doute lancer les roues au sol, cabine arrimée et enfiler le pack juste avant le saut pour éviter les réaction gyroscopiques. Tous comptes faits, une solution gaz froid avec immobilisation du sauteur est sans doute plus pratique à mettre en oeuvre.
Un
peu HS : peut-on changer d'attitude dans l’Espace sans appui et sans
rien éjecter ? Il me semble que oui pour un système déformable si
pendant toute la déformation on conserve le même moment cinétique. C'est
bien ce que font les plongeurs de haut vol car lors de leurs plongeons
la résistance de l'air est encore insuffisante pour prendre appui.
Bons vols
Giwa- Donateur
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DeepThroat a écrit:Un petit article:BalluteMais une fois les couches
plus denses de l'atmosphère atteintes, il faudra passer à des systèmes
utilisant la résistance de l'air à l'avancement (parachute de traine?
s'inspirer des balles de badminton ? Ou autres ?)
Oui, c'est exactement ce que l'on fait avec des roues à inertie. Quand on ralentit/accélère la roue le satellite fait l'inverse... En pratique sur un sauteur il faudrait sans doute lancer les roues au sol, cabine arrimée et enfiler le pack juste avant le saut pour éviter les réaction gyroscopiques. Tous comptes faits, une solution gaz froid avec immobilisation du sauteur est sans doute plus pratique à mettre en oeuvre.
Un
peu HS : peut-on changer d'attitude dans l’Espace sans appui et sans
rien éjecter ? Il me semble que oui pour un système déformable si
pendant toute la déformation on conserve le même moment cinétique. C'est
bien ce que font les plongeurs de haut vol car lors de leurs plongeons
la résistance de l'air est encore insuffisante pour prendre appui.
Bons vols
Ouf ! Je me demandais quel pouvait être la traduction de "ballute" en français . Puisque c'est un mot valise, on peut donc le dériver de ballon et parachute ... et miracle,on retrouve le même mot: "ballute"