Inspiration Mars, startup pour mission habitée martienne

A ce stade si je relis vos trois pages, il y a :

Première page, où on entend une rumeur d'une opération opportune pour 2018-20 destinée à un Oriter, un Orbiter + Lander, Rover, Retour échantillons, mais au final aucun d'entre vous ne croit au financement d'une telle opération.

Seconde page, apparition de l'homme dans la boucle robot avec récupération d'échantillons en HEO terrestre pour assurer un pré traitement de ces échantillons et un acheminement sur le sol. Mais s'il n'y avait pas de perspective de financement pour les échantillons seuls, comment ajouter dans la boucle l'homme.

Troisième page, au vue d'une exceptionnelle opportunité cosmique, s'ouvre une reoute pour un survol balistique où l'homme aurait sa place. Certes, joli, mais quel vaisseau ? Dragon (low cost) Orion (luxe), quid des modules pour espérer survivre : Bigelow, Almaz, Tiangong ? Enfin quel vecteur donnerait l'accélération finale après assemblage en orbite terrestre ?

AMHA, si je me dis que pour le prestige on pourrait financer cette affaire, 2018 me semble demain et j'ai du mal à croire à cette affaire sans un essai à vide préalable ou une simulation lunaire genre ZOND-5. Enfin compte tenu de l'expérience, comment faire réellement vivre trois astronautes (deux) pendant 500 jours de fortes radiations ?

A suivre la prochaine conférence de l'agence (NASA), cela va être intéressant.

Pour suivre en direct l'annonce : 1 p.m. EST (18H00 GMT), visit: http://www.inspirationmars.org/.


(Merci pour l'explication sidjay, j'en prend bonne note et agit en conséquence. Par contre vous aurriez pu suprimer uniquement le court passage nominatif et laisser mon argumentaire sur la vrai curiosité et le fait de ne pas systematiquement dire que toute mission ambitieuse/novatrice est voué à l'échec. Tito est quelqu'un qui a bossé au JPL, a très bien réussit profesionnelement et a réaliser son rêve d'aller dans l'espace en devenant le premier touriste spatial, donc je pense qu'on peu attendre la présentation de ce nouveau projet avant de dire que ce n'est pas sérieux/faisable... enfin bon, tant pis, je ne vais pas tout réécrire...)

article de space ref que je viens de recevoir a l'instant en anglais of courses
http://spaceref.com/news/viewnews.html?id=1699

le live a commencer

Il me semble que ce topic parle de 2 choses séparées: InSight de la NASA d'une part, et "Inspiration Mars" d'une autre.
Ces 2 projets sont quand même très différents, entre des annonces surréelles d'une énième startup sur le sujet, et la future mission bien réelle de la NASA.

Sidjay a écrit:

Giwa a écrit:

MrFrame a écrit:Une capsule Dragon me semble bien trop petite pour accueillir 2 personnes pendant 500 jours ... ne serait-ce que pour la place qu'occuperait les vivres, l'eau et l’oxygène nécessaires à la survie des deux personnes ... et je ne parle même pas de leur confort!
Il faudra forcément un module de vie complémentaire.

Tout à fait ! Il faut donc attendre d'avoir un peu plus d'informations .

Un module de vie à bord "gonflable" par exemple! :blbl:
Étonnant de ne rien avoir lu au sujet des intentions spatiales de monsieur Bigelow...Il semble ne pas être concerné par ce projet-ci.

Although vehicle details are not yet finalized, the plan could include an expandable module--similar to those made by Bigelow Aerospace--attached to the top/front of a Dragon or CST-100 capsule. Earlier concept studies for Inspiration Mars featured a single SpaceX launch, but a two-launch approach might be necessary to integrate the expandable module.

A priori, une telle mission est faisable avec un lanceur lourd de type SLS, peut-être une FH à voir. Les radiations, je le dis comme je le pense, c'est un problème mineur. Si on prenait autant de précautions dans le domaine de l'alpinisme de haute montagne que dans le domaine spatial, on interdirait tout bonnement ce sport. On interdirait également les séjours à plus de 6000 mètres. La probabilité de mourir durant le voyage d'une irradiation trop forte est égale à 0, c'est une donnée de base. Ensuite, la probabilité qu'un cancer se développe dans les 20 à 30 ans qui suivent restera faible, c'est aussi quelque chose de clairement établi. Enfin, et c'est l'essentiel qu'il faut bien avoir en tête, la probabilité de mourir lors d'une manoeuvre astronautique est et sera toujours proche de 1%. Tout le monde le sait, mais personne ne songe pourtant à interdire les vols spatiaux habités. Alors n'adoptons pas 2 poids 2 mesures. Si on autorise le décollage des fusées, il est absurde de vouloir interdire les séjours prolongés dans l'espace. Il faut bien entendu protéger le vaisseau autant que possible, mais il faut arrêter la paranoïa sur les radiations.
Cela dit, il y a un problème majeur dans la mission envisagée de flyby de Mars, c'est qu'il n'y a pas de backup en cas de panne moteur ou même simplement d'un problème de précision sur la trajectoire avec donc le risque de rater le retour vers la Terre. Ajoutons à cela que la capsule Dragon est trop petite et qu'il faudra également la tester longuement en orbite basse (flight proven !) avant d'envisager quoi que ce soit, selon les normes de sécurité actuelles.
Bref, le risque, comme d'habitude, est lié aux manoeuvres astronautiques. Le reste, c'est un ordre de grandeur en dessous.
A+,
Argyre

Argyre a écrit:
Cela dit, il y a un problème majeur dans la mission envisagée de flyby de Mars, c'est qu'il n'y a pas de backup en cas de panne moteur ou même simplement d'un problème de précision sur la trajectoire avec donc le risque de rater le retour vers la Terre. Ajoutons à cela que la capsule Dragon est trop petite et qu'il faudra également la tester longuement en orbite basse (flight proven !) avant d'envisager quoi que ce soit, selon les normes de sécurité actuelles.
Bref, le risque, comme d'habitude, est lié aux manoeuvres astronautiques. Le reste, c'est un ordre de grandeur en dessous.
A+,
Argyre

Certes pas de possibilité de retour anticipé, mais est-ce la première fois que les humains sont confrontés à de telles circonstances? Et souvent quand elles existent, elles ne sont que sur le papier et très illusoires .
Par contre une telle mission ne comporterait pas plus de manœuvres que de faire cela au tour de la Lune

Giwa a écrit:

Argyre a écrit:
Cela dit, il y a un problème majeur dans la mission envisagée de flyby de Mars, c'est qu'il n'y a pas de backup en cas de panne moteur ou même simplement d'un problème de précision sur la trajectoire avec donc le risque de rater le retour vers la Terre. Ajoutons à cela que la capsule Dragon est trop petite et qu'il faudra également la tester longuement en orbite basse (flight proven !) avant d'envisager quoi que ce soit, selon les normes de sécurité actuelles.
Bref, le risque, comme d'habitude, est lié aux manoeuvres astronautiques. Le reste, c'est un ordre de grandeur en dessous.
A+,
Argyre

Certes pas de possibilité de retour anticipé, mais est-ce la première fois que les humains sont confrontés à de telles circonstances? Et souvent quand elles existent, elles ne sont que sur le papier et très illusoires .
Par contre une telle mission ne comporterait pas plus de manœuvres que de faire cela au tour de la Lune

En vérité, je trouve cette mission très intéressante et faisable. Je voulais juste pointer le fait que les risques les plus importants se situent au décollage, lors des corrections de trajectoire, lors du passage près de Mars (100 km d'altitude apparemment) et lors de la réentrée atmosphérique terrestre. Si on accepte les risques liés à ces manoeuvres, alors je ne vois aucun argument pour éliminer a priori ce genre de mission d'un programme spatial habité martien.

Néanmoins, à titre personnel, et pour des raisons de cohérence et d'optimisation, je ne pense pas que cette mission soit la plus appropriée pour préparer le voyage habité vers Mars (et la descente sur la surface). Je défends un programme en 2 étapes essentielles :
1) Une mission robotique de retour d'échantillons avec un atterrisseur de même masse et forme que celui qu'on envisage pour la mission habitée (donc c'est un vol de qualification de l'atterrisseur). Dans le scénario que je préconise, ce vaisseau aurait une masse de 35 tonnes environ, ce qui peut être envoyé vers Mars en 1 seule fois grâce au SLS. On en profite également pour tester les techniques ISRU pour produire les ergols du retour.
2) Une mission habitée de 3 ans minimum en orbite haute avec 2 modules habités distincts (3 astronautes dans chaque) reliés toutefois par un câble et tournant l'un autour de l'autre pour simuler la gravité martienne. L'objectif est de qualifier les modules habités pour le voyage vers Mars. Cette mission est à mon avis plus riche et plus intéressante en termes de préparation que la mission flyby de Mars, voilà pourquoi je ne défends pas cette dernière.
Tout cela sera exposé lors de la prochaine conférence IAC.

Cordialement,
Argyre

L'article technique est disponible ici :
http://www.inspirationmars.com/Inspiration%20Mars_Feasibility%20Analysis_IEEE.pdf
- analyse de trajectoire
- systèmes vitaux requis
- planning
...

lambda0 a écrit:L'article technique est disponible ici :
http://www.inspirationmars.com/Inspiration%20Mars_Feasibility%20Analysis_IEEE.pdf
- analyse de trajectoire
- systèmes vitaux requis
- planning
...

Oui, j'avais vu. A noter la belle brochette de spécialistes qui sont co-auteurs ...

En aussi risqué mais moins long, il y a un fly-by vénusien...

vador59 a écrit:En aussi risqué mais moins long, il y a un fly-by vénusien...

Certes, mais le fly-by vers Mars nous remettrait sur les rails comme précurseur à l'arrivée des humains sur Mars .

Un article de SFN que les aficionados feraient mieux de ne pas lire :
http://spaceflightnow.com/news/n1302/27tito/#.US-PvlIvMdE

En effet toutes les objections qu'ils balaient d'un revers de main, y sont décrites comme sérieuses (c'est d'ailleurs ce qui coince du côté des agences spatiales)
On y trouve même quelques piques d'humour :

But Homer Hickham, author or "Rocket Boys/October Sky," fired back with a Twitter posting: "A married couple in a bathroom for 501 days? I love my wife but rather take my cat and some good books."

Bref le buzz de Tito mousse .... mousse ... mousse pour le plus grand plaisir de tout le monde

Je suis bien d'accord avec Montmein: Un très beau coup de pub de la part de Dennis Tito... (à preuve: ça sort maintenant même sur des sites plutôt grand public tel slate: http://www.slate.fr/lien/68853/couple-astronautes-mars-noel-2018 ... Peut-être que ça sera sur yahoo! demain?) mais tout ça ne me parait ni crédible ni faisable.

Argyre, tu as balayé l'objection des radiations comme "un problème mineur", "des choses clairement établies" et que "tout le monde sait"...
Je vais peut être paraître un peu 'épais' ici, mais je vais la jouer scientifique: y a t il des rapports précis et des références précises de travaux démontrant tout ça? Si oui, je suis preneur. Si non, permets moi alors d'être dubitatif... la "haute montagne" (6000 mètres d'altitude?) me paraît bien plus protégée que l'espace au delà des ceintures de Van Allen - par le bon gros paquet d'atmosphère qu'il reste encore au dessus de nos têtes plus lesdites ceintures de Van Allen. Dans le même ordre d'idée, si l'atmosphère (haute) n'était que du bidon en terme de protection, alors la disparition de la couche d'ozone (qui heureusement se reforme maintenant depuis plusieurs années, semble t il) n'aurait aucun effet et ne présenterait aucun danger ou risque...
Il y aussi le problème de la durée de séjour... Il n'y a pas beaucoup d'êtres humains qui vivent au dessus de 4000 m... et encore moins au dessus de 6000m. AMHA, les séjours au dessus de 6000m se compte en quelques jours et pas en 18 mois.

Enfin, sur les aspects de santé physique, les radiations ne sont pas tout, il y a aussi tous les problèmes liés à la vie en apesanteur sur de la longue durée (décalcification, coeur/pbs de circulation...) qu'on est très loin de maîtriser, et les problèmes d'isolement.

En bref, je suis plus que dubitatif sur ce projet, qui me parait -disons le- pas sérieux du tout (là, voilà, je l'ai dit!). Bien sûr ce n'est que mon opinion personnelle et tout document d'étude scientifique et sérieux contredisant l'un de mes propos m'intéresse vivement,

Bien entendu à moins d'être très optimiste ou idiot nous savons bien (y compris les membres de ce projet) que tout cela n'ira pas au but.

Alors quel est l'objectif d'un tel projet ?
Et bien comme ils l'ont dit en gros c'est se poser des questions et établir un plan pour l'exploration de Mars. Ca n'ira pas au but mais au moins cela permettra d'en tirer de bonne idées peut être.

scorpio711 a écrit:... la "haute montagne" (6000 mètres d'altitude?) me paraît bien plus protégée que l'espace au delà des ceintures de Van Allen -

Je ne faisais pas allusion aux radiations, totalement hors-sujet dans ce cas bien entendu, mais aux risques liés à la respiration en haute altitude, qui peut causer de gros dégâts sur les systèmes cardio-vasculaires et respiratoires.
Voir par exemple ici : http://www.medsyn.fr/perso/g.perrin/aero/plus/altitude.htm
Il est recommandé de ne pas rester trop longtemps à plus de 6000 mètres, mais ce n'est pas interdit ! Pourtant, tous les médecins savent que même un séjour court est dangereux pour la santé, et je ne parle pas des chutes.

scorpio711 a écrit:...
Enfin, sur les aspects de santé physique, les radiations ne sont pas tout, il y a aussi tous les problèmes liés à la vie en apesanteur sur de la longue durée (décalcification, coeur/pbs de circulation...) qu'on est très loin de maîtriser, et les problèmes d'isolement.

Pour ce qui est de l'apesanteur, c'est un vrai problème pour une mission qui prévoit un atterrissage sur Mars, mais pour une mission aller-retour flyby, oui il y aura décalcification, perte de volume sanguin, perte musculaire etc. mais on peut adopter des contre-mesures (sport, LBNP ...) et a priori la seule conséquence sera une remise en condition progressive sur Terre.
Pour ce qui est de la mission avec atterrissage sur Mars, je suis partisan de contre-mesures plus drastiques : centrifugeuse à bord ou gravité artificielle permanente par mise en rotation de 2 modules.

scorpio711 a écrit:
En bref, je suis plus que dubitatif sur ce projet, qui me parait -disons le- pas sérieux du tout (là, voilà, je l'ai dit!). Bien sûr ce n'est que mon opinion personnelle et tout document d'étude scientifique et sérieux contredisant l'un de mes propos m'intéresse vivement,

Parmi les co-auteurs de l'article, il y a des gens qui sont relativement familiers des problèmes facteurs humains. Il y a aussi Pete Worden qui est une des personnes les plus haut placées à la NASA. Cela n'est toutefois pas suffisant pour garantir le sérieux, je le concède et d'ailleurs, moi-même j'ai émis certaines réserves, car comme je l'ai signifié plus haut, il faut du "flight proven" avant de faire une telle mission. Il faudrait donc tester en orbite basse, pendant une période au moins aussi longue que celle prévue pour le flyby, l'habitat qu'on veut utiliser pour la dite mission. La masse et le volume de l'habitat pourrait être revus à la hausse, c'est possible, mais au stade avant projet dans lequel on est, globalement, le concept tient la route du point de vue des facteurs humains, c'est mon avis.

A+,
Argyre

lionel a écrit:...Alors quel est l'objectif d'un tel projet ?
Et bien comme ils l'ont dit en gros c'est se poser des questions et établir un plan pour l'exploration de Mars. Ca n'ira pas au but mais au moins cela permettra d'en tirer de bonne idées peut être.

Je désire de tout cœur qu'une mission habitée d'exploration de Mars puisse se concrétiser un jour.
Mais je ne vois pas dans ce projet un quelconque plan pour son exploration.
Si encore c'était le moyen de tester un véhicule de transit Terre - Mars - Terre, avec possibilité de larguer une quelconque charge utile au passage pourquoi pas. Ou d'en récupérer une autre (retour d'échantillon).

En fait, cette mission pourra se concevoir avec ou sans Mars sur la trajectoire ... Mars n'est qu'un symbole ici. Juste pour la gloire. Pour dire on l'a fait.

C'est ça qui est un peu désolant, car les détracteurs des vols habités vont s'en servir pour expliquer que ça ne sert à rien. Même si ici il s'agit d'argent privé, cela pourrait porter atteinte à des projets plus costauds en terme d'exploration (je veux dire par là des projets financés par des états). Je ne vais par argumenter, c'est mon intuition et j'espère me tromper.

J'y vois un intérêt, pour moi vendeur, c'est celui de pouvoir tester le premier "véhicule interplanétaire" en conditions réelles - parcequ'on aurait pu demander à un couple de vivre dans cette "caravane" pendant 500 jours en orbite terrestre.

Vonfeld

Vonfeld a écrit:

Je désire de tout cœur qu'une mission habitée d'exploration de Mars puisse se concrétiser un jour.
Mais je ne vois pas dans ce projet un quelconque plan pour son exploration.

Vonfeld

Je vais me faire l'avocat du diable (car j'ai de grands doutes sur la faisabilité de cette mission, moins du point de vue technique que du côté financement et contrainte de temps) mais je pense que vous vous trompez sur son importance pour la suite de l'exploration spatiale habitée martienne si elle venait à réussir (et c'est un grand 'si').

En effet, même si ce voyage ne s'intègre pas dans un programme d'exploration habité de Mars, même si son matériel n'est pas réutilisable par de futures missions, même si aucun résultat scientifique n'en est tiré, le simple fait de ramener vivant et en bonne santé un équipage d'un trajet Terre-Mars et retour aura un impact symbolique et psychologique énorme : ce qui, dans toute discussion de l'exploration habité de Mars, revient comme leitmotiv dans la bouche des critiques aussi bien que des partisans, c'est que les obstacles majeurs sont d'ordre humain, c'est-à-dire pyscho-médical (isolement, confinement, radiations, apesanteur). C'est ce que Zubrin, il me semble, appelait les "dragons". Une seule mission de ce type réussie, et les dragons rentrent dans leur tanière. Notez qu'une mission similaire en orbite terrestre n'adresserait qu'une partie de ces craintes.

Les missions qui suivront - par d'autres acteurs, et avec atterrissage cette fois - se verront opposer des arguments financiers et techniques, mais jamais plus on ne dira : "quid du facteur humain ?"

scorpio711 a écrit:... Peut-être que ça sera sur yahoo! demain?...

J'ai gagné . C'est bien sur yahoo! aujourd'hui:
http://fr.news.yahoo.com/premier-vol-habit%C3%A9-mars-d%C3%A8s-2018-115011338.html

Le zouave a écrit:
En effet, même si ce voyage ne s'intègre pas dans un programme d'exploration habité de Mars, même si son matériel n'est pas réutilisable par de futures missions, même si aucun résultat scientifique n'en est tiré, le simple fait de ramener vivant et en bonne santé un équipage d'un trajet Terre-Mars et retour aura un impact symbolique et psychologique énorme : ce qui, dans toute discussion de l'exploration habité de Mars, revient comme leitmotiv dans la bouche des critiques aussi bien que des partisans, c'est que les obstacles majeurs sont d'ordre humain, c'est-à-dire pyscho-médical (isolement, confinement, radiations, apesanteur). C'est ce que Zubrin, il me semble, appelait les "dragons". Une seule mission de ce type réussie, et les dragons rentrent dans leur tanière. Notez qu'une mission similaire en orbite terrestre n'adresserait qu'une partie de ces craintes.

Les missions qui suivront - par d'autres acteurs, et avec atterrissage cette fois - se verront opposer des arguments financiers et techniques, mais jamais plus on ne dira : "quid du facteur humain ?"

Et que se passera t-il si cette mission, lancée trop vite ou mal préparée, se solde par la mort de l'équipage?

Lunarjojo a écrit:

Et que se passera t-il si cette mission, lancée trop vite ou mal préparée, se solde par la mort de l'équipage?

Ce serait une catastrophe pour la suite de l'exploration habité. Et ce serait pareil avec l'échec de n'importe quelle autre mission martienne, même plus ambitieuse, même "mieux préparée".

De toute façon, comme je l'ai dit précédemment, je ne pense pas que ce projet aboutira. Dans le meilleur des cas, il deviendra vite clair que la date de 2018 ne pourra pas être tenue, et on s'orientera vers un "downsizing" vers quelque chose de plus modeste, genre un survol lunaire.

Le zouave a écrit:

Lunarjojo a écrit:

Et que se passera t-il si cette mission, lancée trop vite ou mal préparée, se solde par la mort de l'équipage?

Ce serait une catastrophe pour la suite de l'exploration habité. Et ce serait pareil avec l'échec de n'importe quelle autre mission martienne, même plus ambitieuse, même "mieux préparée".

Pas d'accord. En fait, tout dépend de la cause de l'échec. Mais rappelons-nous Apollo. Il y a eu 2 épisodes dramatiques dont 1 qui a causé 3 morts, qui n'ont pas entrainé l'arrêt du programme. Idem pour la navette spatiale. En règle général, après un échec, on procède à des modifications pour que cela n'arrive plus, on requalifie les systèmes et on refait la mission.
Cela étant, si cette mission est retenue (je n'y crois guère), elle ne se fera pas avant d'autres missions en orbite (la Lune, je ne vois pas le rapport) pour qualifier le module habité. Donc 2018, cela me parait un peu trop tôt.

A+,
Argyre

Argyre a écrit:

Le zouave a écrit:

Lunarjojo a écrit:

Et que se passera t-il si cette mission, lancée trop vite ou mal préparée, se solde par la mort de l'équipage?

Ce serait une catastrophe pour la suite de l'exploration habité. Et ce serait pareil avec l'échec de n'importe quelle autre mission martienne, même plus ambitieuse, même "mieux préparée".

Pas d'accord. En fait, tout dépend de la cause de l'échec. Mais rappelons-nous Apollo. Il y a eu 2 épisodes dramatiques dont 1 qui a causé 3 morts, qui n'ont pas entrainé l'arrêt du programme. Idem pour la navette spatiale. En règle général, après un échec, on procède à des modifications pour que cela n'arrive plus, on requalifie les systèmes et on refait la mission.
Cela étant, si cette mission est retenue (je n'y crois guère), elle ne se fera pas avant d'autres missions en orbite (la Lune, je ne vois pas le rapport) pour qualifier le module habité. Donc 2018, cela me parait un peu trop tôt.

A+,
Argyre

La difference, Argyre, entre le sujet ici et Apollo est énorme. A mon sens, il n'y a aucun rapport entre cette course a la Lune des années 60 et ce "programme" martien
je suis Lunarjojo la dessus: une catastrophe sur ce voyage entrainerait AMHA un blocage phychologique

wakka a écrit:
La difference, Argyre, entre le sujet ici et Apollo est énorme. A mon sens, il n'y a aucun rapport entre cette course a la Lune des années 60 et ce "programme" martien
je suis Lunarjojo la dessus: une catastrophe sur ce voyage entrainerait AMHA un blocage phychologique

Tes objections sont partielles. J'ai aussi fait référence au programme navette ... et ce n'était pas les années 60.
Quant à Lunarjojo, il n'a pas donné son avis, donc si tu le suis, cela veut-il dire que tu t'abstiens de prendre position ?;)

moi ca me fait flipper cette histoire

Tito, tout plein d'argent qu'il a, n'a pas les moyen techniques de ce fly-by sur Mars a courte echéance
ces 2 personnes en partance pour la planete rouge ont peu de chance de revenir saines et sauves a mon avis