Re: SpaceX (2/2)

[montmein69]

Pour en revenir à du sérieux, ce que moi, je ne voudrai pas c'est que la part de rêve que M.Musk fait véhiculer à ces déclarations et animations, brouillent la tête et fassent prendre pour du réel, ce qui n'est au mieux qu'un projet.

Lorsque la Falcon 9 a décollé (belle réussite à n'en pas douter) on ne donnait pas longtemps avant que le marché commercial soit entièrement capté et que notamment l'Europe et la Russie voient fondre comme neige au soleil leur part du marché international des lancements.

Il s'avère que Space X n'a fait que quelques lancements commerciaux ... et avec des satellites de masse très modeste. (le reste ce sont les contrats largement sponsorisés par la NASA ... mais rien n'interdit à quiconque de le contester)
Il teste actuellement la récupération du premier étage de la Falcon 9 et pourrait réussir (mais rien n'est écrit sur ce point, il faudra après la barge revenir au sol, et il faudra être capable de re-lancer le premier étage du lanceur remis en état/fiabilisé) .... cela ne change rien même à ce stade sur la capacité d'emport (puisqu'il faut des ergols pour revenir et que cela se fait aux dépends de la masse à satelliser)

Il est clair que seule la Falcon Heavy aura la capacité de lancer de gros satellite en GTO/GEO (donc de concurrencer Ariane 5 bien assise sur sa capacité et son spacio-port proche de l'équateur), et qu'il faudra que tout le scénario de l'animation se réalise pour que la bataille commerciale soit vraiment lancée.

Objectivement, on en est loin.

Je ne m'attarde pas sur les rêves martiens, les navettes Terre-Mars etc .... M. Musk a bien sûr le droit de rêver. Et ceux qui le veulent peuvent le suivre dans ses rêves simplement parce qu'il le dit. On peut même en faire un guide éclairant le chemin, pourquoi pas ?

Admettons simplement qu'on puisse être d'un avis différent.

[Kudos]

Lorsque la Falcon 9 a décollé (belle réussite à n'en pas douter) on ne donnait pas longtemps avant que le marché commercial soit entièrement capté et que notamment l'Europe et la Russie voient fondre comme neige au soleil leur part du marché international des lancements.

"On" semble avoir eu raison très vite : http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150107trib3856b1415/arianespace-contraint-de-partager-en-2014-son-leadership-avec-spacex.html
Et ce n'est que le début, on n'ose imaginer la situation dans cinq ans...

[Atlantis]

Ne t'en fait pas Montmein69, il est évident que ton ironie (tintée, il me semble, d'une amertume que je partage mais que je dirige vers ceux, politiques, industriels et certains responsables institutionnels qui sentent menacé un status quo qui les arrangeaient tous), n'avait pas pour but de blesser qui que ce soit, mais seulement de remettre les pendules à l'heure entre une animation idéalisée d'un projet et la faible probabilité de sa réalisation tel quel.
Il est compréhensible que tu te sente agacé par ce genre de chose. 

Mais je pense qu' Elon lui-même n'est pas dupe des limites de ces "promesses". Il ne s'agit en fait que gonflé un peu les expectatives, créant le buzz qui attire l'attention et l'enthousiasme du publique et surtout des amis investisseurs. Et il faut le reconnaitre, cela marche (comme le prouve le dernier apport de fonds de Google et d'une autre entité dont j'ai oublié le nom, qui ne sont pas les premiers, ni les derniers je pense dont beneficie SpaceX). Et je comprends que cela agace, surtout que chez nous l ESA ( et par conséquent Arianespace) doit se battre avec des politiques frileux et dont les agendas (entendez mandats) sont très limités dans le temps et dont les intérêts se restreignent à ceux des contrats industriels pour leurs pays respectifs, quand en face on a un homme dont l'agenda se projette en décénies et dont le ciel (entendez Mars) est la seule limite litéralement!

D'ailleurs, pour ceux qui suivent le parcours de SpaceX, ils ont maintes fois démontré qu'ils tentent d'excéder les expectatives lorsqu'il s'agit de vols d'essais, mais lorsqu'ils doivent lancer pour de vrai, ils prennent mil et une précautions pour éviter de faire finir en feu d'artifice les satellites de leur clients (les constants repports et changements de planing des missions sont lá pour le prouver). C'est pourquoi je pense que si du point de vu de la physique cette animation pourrait se réaliser, dans la pratique je ne vois pas Elon Musk risqué de faire atterrir un étage près d'un autre qui vient de se poser sans problèmes, avec la possibilité que ce deuxième étage puisse, pour une raison quelqu'onque, venir percuter le premier, perdant ainsi deux d'un coup. Et encore moins, risqué un troisième atterrissage entre les deux!

Par contre, il est probable qu'ils tentent la récupération d'un premier étage latéral à terre (Pad LC-13), l'autre étage latéral sur un barge asser près de la côte à une dizaine de kilomètres de Cap Canaveral (ou sur autre aire d'atterrissage à terre, mais éloigné de pad LC-13, et des autres installations de lancement en activité à Cap Canaveral). Le corps central devrait, lui, revenir sur une autre barge dont l'éloignement de la base de lancement dépendra directement de la masse du/des satellite(s) à lancer, compte tenue de la pénalité, em masse, induite par la nécéssité de l'allumage plus ou moins long de l'étage pour sa manoeuvre de retour "à la base". Ouf, j'espère que cela soit compréhensible. :drunken:

[olarthym]

Ne t'en fait pas Montmein69, il est évident que ton ironie (tintée, il me semble, d'une amertume que je partage mais que je dirige vers ceux, politiques, industriels et certains responsables institutionnels qui sentent menacé un status quo qui les arrangeaient tous), n'avait pas pour but de blesser qui que ce soit, mais seulement de remettre les pendules à l'heure entre une animation idéalisée d'un projet et la faible probabilité de sa réalisation tel quel.
Il est compréhensible que tu te sente agacé par ce genre de chose. 

Mais je pense qu' Elon lui-même n'est pas dupe des limites de ces "promesses". Il ne s'agit en fait que gonflé un peu les expectatives, créant le buzz qui attire l'attention et l'enthousiasme du publique et surtout des amis investisseurs. Et il faut le reconnaitre, cela marche (comme le prouve le dernier apport de fonds de Google et d'une autre entité dont j'ai oublié le nom, qui ne sont pas les premiers, ni les derniers je pense dont beneficie SpaceX). Et je comprends que cela agace, surtout que chez nous l ESA ( et par conséquent Arianespace) doit se battre avec des politiques frileux et dont les agendas (entendez mandats) sont très limités dans le temps et dont les intérêts se restreignent à ceux des contrats industriels pour leurs pays respectifs, quand en face on a un homme dont l'agenda se projette en décénies et dont le ciel (entendez Mars) est la seule limite litéralement!

D'ailleurs, pour ceux qui suivent le parcours de SpaceX, ils ont maintes fois démontré qu'ils tentent d'excéder les expectatives lorsqu'il s'agit de vols d'essais, mais lorsqu'ils doivent lancer pour de vrai, ils prennent mil et une précautions pour éviter de faire finir en feu d'artifice les satellites de leur clients (les constants repports et changements de planing des missions sont lá pour le prouver). C'est pourquoi je pense que si du point de vu de la physique cette animation pourrait se réaliser, dans la pratique je ne vois pas Elon Musk risqué de faire atterrir un étage près d'un autre qui vient de se poser sans problèmes, avec la possibilité que ce deuxième étage puisse, pour une raison quelqu'onque, venir percuter le premier, perdant ainsi deux d'un coup. Et encore moins, risqué un troisième atterrissage entre les deux!

Par contre, il est probable qu'ils tentent la récupération d'un premier étage latéral à terre (Pad LC-13), l'autre étage latéral sur un barge asser près de la côte à une dizaine de kilomètres de Cap Canaveral (ou sur autre aire d'atterrissage à terre, mais éloigné de pad LC-13, et des autres installations de lancement en activité à Cap Canaveral). Le corps central devrait, lui, revenir sur une autre barge dont l'éloignement de la base de lancement dépendra directement de la masse du/des satellite(s) à lancer, compte tenue de la pénalité, em masse, induite par la nécéssité de l'allumage plus ou moins long de l'étage pour sa manoeuvre de retour "à la base". Ouf, j'espère que cela soit compréhensible. :drunken:

Exactement, les annonces de Musk sont celles d'un chef d'entreprise(s) il est normal qu'il tente d'attirer les regards et donc les investisseurs et les faits lui donnent pour l'instant raison: 
- il voulait produire des voitures éléctriques à l'autonomie inégalée, il y est parvenu (et ce n'est pas fini vu l'avance que sont entrain de prendre ses ingé sur les batteries lithium-graphène, objectif 800km voir plus...)
- il voulait réduire le coup de ses batteries (ce qui coute le plus cher dans ses voitures), il est entrain de construire la plus grande usine à ce jour qui va juste doubler la production mondiale de batterie lithium-ion (et lithium-graphène) et réduire par 4 les couts de production (il annonce même 5)

Bref, pour l'instant quand Musk avait un projet qui lui tenait à coeur il a réussi à le mettre en place. Quand il dit vouloir envoyer des "colons" sur Mars pour moi il exprime plus sa volonté de voir de son vivant un homme fouler le sol martien.

[Sojourner]

D'après cet article des modifications sur le moteur Merlin 1D qui équipe actuellement la fusée Falcon 9 sont en cours. Cette "mise à jour" des Merlin doit permettre une augmentation de la poussé de l'ordre de 20% tout de même. Et une mise en fonction dès cette année.

Mais je ne comprends pas bien là, on peut alors parler de Merlin 1E (ce qui m'étonnerait beaucoup...) ou c'est tout simplement les 1D qui vont être poussés dans leur "retranchement".


http://spacenews.com/ses-rethinking-being-first-to-fly-on-a-full-throttle-falcon-9/

[montmein69]

"On" semble avoir eu raison très vite : http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150107trib3856b1415/arianespace-contraint-de-partager-en-2014-son-leadership-avec-spacex.html

Si on ne se focalise pas que sur le titre :

Pour autant, 2014 reste une année record, le précédent remontant à 2012 avec 10 lancements. Arianespace a lancé un satellite de plus que toute la concurrence réunie : SpaceX (6), ILS (3) et Sea Launch (1). Avec 77,1 tonnes (23 satellites) mises en orbite en 2014, Arianespace établit "un record absolu" et passe le cap des 500 satellites lancés depuis sa création. Cette performance devrait permettre d'aboutir à un chiffre d'affaires record pour 2014 qui devrait dépasser 1,36 milliards d'euros.

Indéniablement le match est lancé. Déclarer maintenant qu'il est plié .... je ne m'y aventure pas.

Et ce n'est que le début, on n'ose imaginer la situation dans cinq ans...

C'est là .... où on peut anticiper que tout se déroule comme le montre l'animation ..... ou se dire tant que ce n'est pas fait ... rien n'est fait.
Il y a assurément une période critique où il va falloir résister (avec une gamme de lanceurs éprouvés du côté européen, et quelques arguments pour les russes) et pas mal de choses à prouver du côté Space X (mise en service de la Falacon Heavy, réussite des opérations de récupération/révision/re-lancement ... et là tout est à faire).
Ensuite les lanceurs Ariane 62 et Ariane 64 vont arriver (là aussi des challenges de tenir les délais et les prix annoncés) qui peuvent rebattre les cartes.

Si Space X (et plus largement toutes les entreprises de M. Musk) doit réussir dans toutes ses entreprises, mettre toute la concurrence à genoux et inonder le monde de ses productions, comme le serine ses laudateurs, alors il faut faire ses valises et aller travailler chez eux.
On peut comprendre que cela tente ceux qui voient déjà que le film est déjà tourné et sa conclusion pliée.

[montmein69]

D'après cet article des modifications sur le moteur Merlin 1D qui équipe actuellement la fusée Falcon 9 sont en cours. Cette "mise à jour" des Merlin doit permettre une augmentation de la poussé de l'ordre de 20% tout de même. Et une mise en fonction dès cette année.

Mais je ne comprends pas bien là, on peut alors parler de Merlin 1E (ce qui m'étonnerait beaucoup...) ou c'est tout simplement les 1D qui vont être poussés dans leur "retranchement".

L'article ne le dit pas (peut-être le site de Space X .. donne-t'il ce genre d'information ?)
Par contre il dit que le client SES, hésite beaucoup avant de confier en tant que premier utilisateur, le satellite SES 9 à cette version "boostée" de la Falcon 9

But the SES-9 satellite scheduled for launch this year is not SES-8, and the cost-benefit trade-offs on whether to be the first to trust your satellite to an upgraded rocket engine are not the same, either, said Martin Halliwell, SES’s chief technical officer.

Les utilisateurs de satellites de COM, apprécient des lanceurs stables et fiables. Space X n'arrête pas "d'innover" .... et le client peut "tordre le nez" si le lanceur n'est plus celui qui l'avait convaincu au moment de signer le contrat précédent.

[Lunarjojo]

Exactement, les annonces de Musk sont celles d'un chef d'entreprise(s) il est normal qu'il tente d'attirer les regards et donc les investisseurs et les faits lui donnent pour l'instant raison: 
- il voulait produire des voitures éléctriques à l'autonomie inégalée, il y est parvenu (et ce n'est pas fini vu l'avance que sont entrain de prendre ses ingé sur les batteries lithium-graphène, objectif 800km voir plus...)

Peut-être, mais à quel prix...Cela peut aussi ressembler à l'avion Concorde: beau bijou, mais invendable....

[olarthym]

Exactement, les annonces de Musk sont celles d'un chef d'entreprise(s) il est normal qu'il tente d'attirer les regards et donc les investisseurs et les faits lui donnent pour l'instant raison: 
- il voulait produire des voitures éléctriques à l'autonomie inégalée, il y est parvenu (et ce n'est pas fini vu l'avance que sont entrain de prendre ses ingé sur les batteries lithium-graphène, objectif 800km voir plus...)

Peut-être, mais à quel prix...Cela peut aussi ressembler à l'avion Concorde: beau bijou, mais invendable....

J'ai du mal à voir le rapport entre Concorde et Tesla S ou X ou 3. Tesla vend déjà des milliers de voitures pour le prix d'une belle berline et une autonomie de 400km

[Gergovi]

suite aux modifications en cours sur le moteur Merlin pour augmenter sa puissance, je crois que SES prend un peu peur et ne veut pas être le 1er à tester ça ...
http://spacenews.com/ses-rethinking-being-first-to-fly-on-a-full-throttle-falcon-9/

[Kudos]

Si on ne se focalise pas que sur le titre : Pour autant, 2014 reste une année record, le précédent remontant à 2012 avec 10 lancements.

Si on ne se focalise pas que sur une partie de l'article qui nous arrange on comprend que les contrats de lancement de l'année 2014 ont été signé en 2011-2012. Là nous parlons du présent et de l'avenir, en ce qui concerne les contrats signés en 2014 cela a été 50%-50% pour SpaceX et Arianespace, bien plus vite que je ne l'aurais moi-même imaginé. Une nouvelle preuve en image avec le noms des satellites : http://spacenews.com/chart-arianespace-spacex-battled-to-a-draw-for-2014-launch-contracts/
D'ailleurs Stéphane Israël affirmait à la fin 2014 qu'Arianespace conservait largement sa position de leader et avait engrangé plus de 60% des contrats signés en 2014 pour se contredire dès le début 2015 en parlant désormais de "duopole"...

Indéniablement le match est lancé. Déclarer maintenant qu'il est plié .... je ne m'y aventure pas.

Moi je m'y aventure sans hésiter, et je ne prends pas beaucoup de risques, sachant surtout qu'il-y-a à peine quelques mois beaucoup niaient encore même le fait qu'il puisse simplement y avoir un match !
Le gros problèmes de "l'old space" (principalement ULA et Arianespace) c'est qu'ils ont traité SpaceX avec désinvolture pendant des années un peu comme l'histoire du lapin et de la tortue, sauf qu'ils ont la désinvolture du lapin associée à la vitesse de la tortue. Aujourd'hui ils prennent enfin SpaceX au sérieux mais que font-ils? ULA signe un contrat avec Blue Origin (qui n'a jamais rien lancé en orbite) pour de nouveaux moteurs éventuellement disponibles en 2018-2019 et Arianespace parle de quelques millions d'euros dépensés en études de faisabilité pour une récupération éventuelle des boosters vers 2025. C'est ce que j'appelle "la vitesse de la tortue".
Non franchement, le match est plié.

C'est là .... où on peut anticiper que tout se déroule comme le montre l'animation ..... ou se dire tant que ce n'est pas fait ... rien n'est fait.

Il y a assurément une période critique où il va falloir résister (avec une gamme de lanceurs éprouvés du côté européen, et quelques arguments pour les russes) et pas mal de choses à prouver du côté Space X (mise en service de la Falacon Heavy, réussite des opérations de récupération/révision/re-lancement ... et là tout est à faire).

Jusqu'ici SpaceX a toujours réussi ce qu'ils ont entrepris, et tu sais très bien qu'ils ont failli de peu réussir la récupération du premier étage sur la barge il-y-a quelques semaines.
Honnêtement je ne crois pas que continuer à sous-estimer le concurrent soit la solution. Ce que nous voyons dans l'animation nous le verrons d'ici moins de deux ans (et bien moins en ce qui concerne la simple Falcon 9). Et quand je te lis j'ai l'impression de lire les pronostics d'une équipe de foot mal placée en qualifications : "pour nous qualifier il faut que nous battions l'Allemagne 2-0 mais il faut également en même temps que le Luxembourg batte le Brésil 4-0". C'est ce qui se passe lorsque l'on a plus son destin entre les mains, désormais pour pouvoir espérer aller plus loin il ne reste plus qu'à prier pour que l'adversaire se plante, ce n'est pas bon signe...

Ensuite les lanceurs Ariane 62 et Ariane 64 vont arriver (là aussi des challenges de tenir les délais et les prix annoncés) qui peuvent rebattre les cartes.

Mouais, si le Luxembourg bat le Brésil 4-0, enfin je veux dire si d'ici 2020-2021 SpaceX ne réussit pas à récupérer et à réutiliser un premier étage alors qu'ils sont déjà tout proches de la récupération. 
S'ils réussissent tu sais aussi bien que moi que moi que les Ariane 62 et 64 seront obsolètes avant même leur premier vol. Je n'exclus d'ailleurs pas l'hypothèse que l'ESA change à nouveau son cheval Ariane 6 dès que SpaceX aura réutilisé son premier étage avec succès, mais avec la vitesse de la tortue je ne vois franchement pas ce qu'ils pourront faire. Et de même en ce qui concerne ULA qui pour continuer à exister n'a rien trouvé de mieux à faire qu'un arrangement à la limite de la légalité avec l'USAF pour conserver son monopole jusqu'en 2019, ensuite advienne que pourra...

Si Space X (et plus largement toutes les entreprises de M. Musk) doit réussir dans toutes ses entreprises, mettre toute la concurrence à genoux et inonder le monde de ses productions, comme le serine ses laudateurs, alors il faut faire ses valises et aller travailler chez eux.

Laissons de côté les autres entreprises de Mr Musk, elles se portent de toute façon très bien. N'étant pas un ingénieur en aérospatial je n'ai pas les moyens d'aller travailler pour SpaceX mais si je l'étais je le ferais sans la moindre hésitation. C'est là que se trouve l'enthousiasme et l'avenir, c'est là que la plupart des jeunes (ou moins jeunes) ingénieurs américains rêvent de travailler.

On peut comprendre que cela tente ceux qui voient déjà que le film est déjà tourné et sa conclusion pliée.

S tu peux le comprendre c'est déjà ça. Mais à mon avis ceux qui sont tentés ne le sont pas pour une histoire de domination du lancement des satellites commerciaux, c'est en fait très dérisoire et secondaire, non ils sont simplement passionnés de conquête spatiale et n'apprécient pas la stagnation de ces 4 dernières décennies.

Les utilisateurs de satellites de COM, apprécient des lanceurs stables et fiables.

Jusqu'ici avec ses 14 premiers lancements réussis SpaceX a une très bonne réputation de fiabilité, les lanceurs ayant réussi leurs 14 premiers lancements peuvent se compter sur les doigts d'une main.

Space X n'arrête pas "d'innover" 

C'est ça la technologie...

et le client peut "tordre le nez" si le lanceur n'est plus celui qui l'avait convaincu au moment de signer le contrat précédent.

Les clients veulent également des tarifs de lancement moins onéreux. SES a déjà pris le risque de choisir Spacex pour son tout premier lancement en orbite géostationnaire (SES-8) et ils n'ont pas eu à le regretter. Intelstat, Inmarsat et Viasat ont pris le risque d'acheter des lancements sur Falcon Heavy alors qu'elle n'a même pas encore volé. Bref, les clients sont également prêts à prendre quelques risques si cela peut améliorer l'offre du marché.

[Sojourner]

suite aux modifications en cours sur le moteur Merlin pour augmenter sa puissance, je crois que SES prend un peu peur et ne veut pas être le 1er à tester ça ...
http://spacenews.com/ses-rethinking-being-first-to-fly-on-a-full-throttle-falcon-9/

Dix coups de fouet pour Gergovie 10 !  :pale:

[Space Opera]

Indéniablement le match est lancé. Déclarer maintenant qu'il est plié .... je ne m'y aventure pas.

Moi je m'y aventure sans hésiter, et je ne prends pas beaucoup de risques, sachant surtout qu'il-y-a à peine quelques mois beaucoup niaient encore même le fait qu'il puisse simplement y avoir un match !

Le marché du satellite est beaucoup plus complexe qu'un "match" ou une compétition industrielle classique.
Ce qui va compter à l'avenir c'est:
- Les résultats financiers et industriels de la JV Airbus-Safran.
- Les aides économiques reçues par SpaceX.
- L'ingérence de la NASA et du DoD dans les années à venir sur le marché export (car ça va arriver tôt ou tard)
- La fiabilité de SpaceX.
- Le coût réel présenté au client sans risquer de se retrouver en procès devant l'OMS.
- Le clientélisme des opérateurs de satellites qui voient souvent plus loin que le simple lancement (fourniture de satellite clé en main en GEO, etc).

Quand on voit ce qu'il se passe côté russe et américain depuis des années, ce qui est sur c'est que ça va bouger. Mais dire à terme comment tout va va se "terminer" (ou se stabiliser) c'est se prendre pour madame Irma. Surtout quand on déclare faire ses pronostics "sans hésiter". Aucun spécialiste du domaine (Musk ou Israel compris) n'est vraiment confiant sur sa futurologie.

[David L.]

Ensuite les lanceurs Ariane 62 et Ariane 64 vont arriver (là aussi des challenges de tenir les délais et les prix annoncés) qui peuvent rebattre les cartes.

Mouais, si le Luxembourg bat le Brésil 4-0, enfin je veux dire si d'ici 2020-2021 SpaceX ne réussit pas à récupérer et à réutiliser un premier étage alors qu'ils sont déjà tout proches de la récupération. 
S'ils réussissent tu sais aussi bien que moi que moi que les Ariane 62 et 64 seront obsolètes avant même leur premier vol. Je n'exclus d'ailleurs pas l'hypothèse que l'ESA change à nouveau son cheval Ariane 6 dès que SpaceX aura réutilisé son premier étage avec succès, mais avec la vitesse de la tortue je ne vois franchement pas ce qu'ils pourront faire. Et de même en ce qui concerne ULA qui pour continuer à exister n'a rien trouvé de mieux à faire qu'un arrangement à la limite de la légalité avec l'USAF pour conserver son monopole jusqu'en 2019, ensuite advienne que pourra...

Tiens, c'est marrant, j'ai l'impression de relire les commentaires publiés dans un magazine américain (Sky & Telescope) en 1993 après le second vol du DC-X, à propos de l'argent investi dans Ariane-5... Là aussi le match était plié...

[olarthym]

Mouais, si le Luxembourg bat le Brésil 4-0, enfin je veux dire si d'ici 2020-2021 SpaceX ne réussit pas à récupérer et à réutiliser un premier étage alors qu'ils sont déjà tout proches de la récupération. 
S'ils réussissent tu sais aussi bien que moi que moi que les Ariane 62 et 64 seront obsolètes avant même leur premier vol. Je n'exclus d'ailleurs pas l'hypothèse que l'ESA change à nouveau son cheval Ariane 6 dès que SpaceX aura réutilisé son premier étage avec succès, mais avec la vitesse de la tortue je ne vois franchement pas ce qu'ils pourront faire. Et de même en ce qui concerne ULA qui pour continuer à exister n'a rien trouvé de mieux à faire qu'un arrangement à la limite de la légalité avec l'USAF pour conserver son monopole jusqu'en 2019, ensuite advienne que pourra...

Tiens, c'est marrant, j'ai l'impression de relire les commentaires publiés dans un magazine américain (Sky & Telescope) en 1993 après le second vol du DC-X, à propos de l'argent investi dans Ariane-5... Là aussi le match était plié...

Pas vraiment le même contexte étant donné que la Falcon-9 a tout de même légèrement plus prouvé que le DC-X non ?

[David L.]

Indéniablement le match est lancé. Déclarer maintenant qu'il est plié .... je ne m'y aventure pas.

Moi je m'y aventure sans hésiter, et je ne prends pas beaucoup de risques, sachant surtout qu'il-y-a à peine quelques mois beaucoup niaient encore même le fait qu'il puisse simplement y avoir un match !
Le gros problèmes de "l'old space" (principalement ULA et Arianespace) c'est qu'ils ont traité SpaceX avec désinvolture pendant des années un peu comme l'histoire du lapin et de la tortue, sauf qu'ils ont la désinvolture du lapin associée à la vitesse de la tortue. Aujourd'hui ils prennent enfin SpaceX au sérieux mais que font-ils? ULA signe un contrat avec Blue Origin (qui n'a jamais rien lancé en orbite) pour de nouveaux moteurs éventuellement disponibles en 2018-2019 et Arianespace parle de quelques millions d'euros dépensés en études de faisabilité pour une récupération éventuelle des boosters vers 2025. C'est ce que j'appelle "la vitesse de la tortue".
Non franchement, le match est plié.

Oui, évidemment le match est plié, c'est d'une telle limpidité, les opérateurs de satcom vont mettre tous leurs oeufs dans le même panier et ne surtout pas se garder la possibilité de choisir entre au moins deux opérateurs...

Il suffit de regarder les chiffres de ces quelques dernières années : SpaceX remplace de fait ILS, trop peu fiable, sur le secteur des lancements vers l'orbite géostationnaire.
2012: Arianespace: 7, ILS: 2, SpaceX: 8.
2013: Arianespace: 18, ILS: 5, SpaceX: 2.
2014: Arianespace: 9, ILS: 2, SpaceX: 9.

Il est aussi utile de considérer les contrats de lancements vers d'autres orbites en 2014 : 6 pour Arianespace (1 Vega, 2 Soyouz ST-B et 3 Ariane-5 ES) et 1 pour SpaceX.

[David L.]

Tiens, c'est marrant, j'ai l'impression de relire les commentaires publiés dans un magazine américain (Sky & Telescope) en 1993 après le second vol du DC-X, à propos de l'argent investi dans Ariane-5... Là aussi le match était plié...

Pas vraiment le même contexte étant donné que la Falcon-9 a tout de même légèrement plus prouvé que le DC-X non ?

Je suis entièrement d'accord. La Falcon-9 est opérationnelle - et un indéniable succès - alors que le DC-X n'était qu'expérimental.

Ce que je critiquais, c'était l'absence totale de doute et de nuance.

[olarthym]

Pas vraiment le même contexte étant donné que la Falcon-9 a tout de même légèrement plus prouvé que le DC-X non ?

Je suis entièrement d'accord. La Falcon-9 est opérationnelle - et un indéniable succès - alors que le DC-X n'était qu'expérimental.

Ce que je critiquais, c'était l'absence totale de doute et de nuance.

Kudos a tout de même raison sur un point, Ariane 6, ne sera pleinement opérationnelle qu'en 2022, au mieux. Cela laisse donc pas mal de temps à SpaceX pour maitriser la récupération du 1er étage de sa falcon-9 et même des booster-1er étage de la Falcon Heavy.

Pour ce qui y est des innovations technologiques, pour une fusée qu'on espère active jusqu'en 2040, les perspectives ne sont pas joyeuses, c'est le moins que l'on puisse dire.

[montmein69]

Kudos a tout de même raison sur un point, Ariane 6, ne sera pleinement opérationnelle qu'en 2022, au mieux. Cela laisse donc pas mal de temps à SpaceX pour maitriser la récupération du 1er étage de sa falcon-9

Je crois qu'il n'y a pas de doute là-dessus .... mais si c'est un argument économique pour tirer les prix vers le bas et séduire les clients, cela ne change pas la capacité de ce lanceur. Pour atteindre son maximum, il doit renoncer à la récupération.
On va déjà voir si la version annoncée avec les Merlin boostés permet de faire mieux.

et même des booster-1er étage de la Falcon Heavy.

Ce n'est pas faire injure à Space X et à M.Musk, de dire qu'on attend de voir.
Perrette (de M. de la Fontaine ... donc cela ne parle peut-être pas) était aussi sûre de son modèle économique qui allait "casser la baraque" en faisant ses premiers pas sur le chemin la menant au marché .... son pot de lait sur la tête   . Ce trajet qu'elle connait si bien .....
La Falcon Heavy est annoncée de longue date .... elle est ré-annoncée aux dernières nouvelles pour le 3ème trimestre de cette année ..... on verra bien.

L'économie américaine a aussi ses règles de régulation du marché. Si ils voient d'un bon oeil que la concurrence étrangère se retrouve en difficultés .... laisseront-ils fermer (ou phagocyter) leurs constructeurs historiques notamment dans le domaine militaire  pour se retrouver avec un seul opérateur de lancements faisant la pluie et le beau temps ? Là encore on peut se demander si le match est plié ?

[olarthym]

La Falcon Heavy est annoncée de longue date .... elle est ré-annoncée aux dernières nouvelles pour le 3ème trimestre de cette année ..... on verra bien.

 
Il semble que si la falcon Heavy a pris du retard c'est plus une question d'infrastructure (agrandissement et aménagement du pad) que de maitrise technologique

[lionel]

Moi je m'y aventure sans hésiter, et je ne prends pas beaucoup de risques, sachant surtout qu'il-y-a à peine quelques mois beaucoup niaient encore même le fait qu'il puisse simplement y avoir un match !

 

Clairement certains ici sont à côté de la plaque car aveuglé par un patriotisme pro Europe.
Ariane s'est déjà fait bouffer s'est acté. Il garderont 20 à 30% du marché pas plus.  Retour à la réalité SpaceX n'est pas une entreprise folklore qui envoi des fusées pour s'amuser mais un bulldozer qui va bouffer les 2 tiers du marché de la vieille Europe. 

La seule solution pour qu'Ariane s'en sorte c'est que SpaceX commence à se planter et fasse exploser ses fusées une à une. Mais autant jouer au loto dans ce cas

L'attitude de l'Europe fasse à Elon Musk me fait penser à Hollande lorsqu'il l'avait rencontré lors de sa tournée promo aux USA.
"alors vous faites des fusées pour aller sur Mars ? Comme c'est mignon" 

https://www.youtube.com/watch?v=eXHsrrgS5mY

[Space Opera]

Retour à la réalité SpaceX [est] un bulldozer qui va rayer la vieille Europe de ce marché.

J'adore ce genre de commentaire tout en demi-mesure. Et il est bien connu que les discours extrêmes sont source de vision et de réalisme...

Je crois qu'il est surtout temps pour tout le monde de garder la tête un peu plus froide, quelles que soient vos opinions. Parce que là vous n'élevez pas le débat.

[lionel]

Retour à la réalité SpaceX [est] un bulldozer qui va rayer la vieille Europe de ce marché.

J'adore ce genre de commentaire tout en demi-mesure. Et il est bien connu que les discours extrêmes sont source de vision et de réalisme...

On en parle dans quelques années et on verra si les parts de marché d'Ariane n'ont pas fondu comme neige au soleil.
En fait ça a déjà largement commencé

[Space Opera]

Pour commencer, fondre comme neige au soleil n'est pas "rayé".
Ensuite, chacun peut y aller de sa diatribe sur le futur extraordinaire ou le flop de SpaceX, ça n'apporte pas grand chose à un débat intéressant auquel on pourrait s'attendre sur ce forum. Si c'est pour dire "on en parle dans quelques années", c'est que le fond de la discussion n'est pas passionnant...

[lionel]

Pour commencer, fondre comme neige au soleil n'est pas "rayé".
Ensuite, chacun peut y aller de sa diatribe sur le futur extraordinaire ou le flop de SpaceX, ça n'apporte pas grand chose à un débat intéressant auquel on pourrait s'attendre sur ce forum. Si c'est pour dire "on en parle dans quelques années", c'est que le fond de la discussion n'est pas passionnant...

Si c'est pour dire ça ce n'est pas utile non plus. 
Je pense parler à des personnes qui ont suivi l'actualité de SpaceX et ça serait rébarbatif de leur faire tout un exposé sur leur montée en puissance. Pour connaitre l'avenir il faut regarder le passé et ce qu'ils sont en train de faire à l'heure actuelle. 
Pas besoin de faire de long post de tartinage de culture sur cette question car de toute manière ceux qui ne veulent pas voir les choses en face continueront dans leur vision de la chose erroné.

Je ne vais pas refaire le post de Kudos. Il a déjà exprimé mon point de vue sur tout ça. Des liens intéressant sont également passé plus haut.

[nikolai39]

On en parle dans quelques années et on verra si les parts de marché d'Ariane n'ont pas fondu comme neige au soleil.
En fait ça a déjà largement commencé

Bof. C'était déjà ce qu'on avait annoncé avec Proton et Sea Launch, et Arianespace est toujours en tête.

SpaceX ne fera que prendre les contrats qu'ILS ne peut plus honorer du fait de la "réquisition" de Proton par Roscosmos, ainsi que les contrats que Sea Launch ne peut plus honorer du fait de ses problèmes politico-financiers.

Il y a largement de la place pour Arianespace ET SpaceX sur ce marché. Et même s'il n'y en avait pas, ça ne changerait rien : les clients maintiendraient artificiellement les deux concurrents à égalité pour conserver le choix de l'offre. Il faut bien se rappeler qu'on parle d'un marché pas tout à fait comme les autres.