Ariane 6 (1/4)

Je crois que Kostya a bien résumé la situation. si l'Europe a envie de se bouger le c** pour conserver la main, elle n'a qu'à le faire. Il est vrai que le secteur spatial est sans doute plus stratégique que celui de l'aéronautique (ne serait-ce qu'au niveau des technologies maitrisées). Aux pays européens de régler les problèmes de gouvernance, mais laissez les choix techniques aux techniciens!

Oui, Kostya, SpaceX, je n'y crois pas. Enlevez les subventions NASA, la boite ferme au bout d'un mois et Elon Musk pourra tou. Des étages réutilisables? Si c'est pour ne pas pouvoir utiliser la technologie pour le GTO (le plus lucratif), parce que ça bouffe trop d'ergols, ya pas vraiment d'intérêt: on verra bien à l'usage, mais franchement, pour qui connait les contraintes techniques (ne serait-ce qu'au niveau des moteurs), j'ai un gros gros gros doute. Et jusqu'à présent, les vols ne m'ont pas impressionné plus que ça.

Quant à Ariane 6, la configuration répond enfin à ce que j'attendais (évidemment, ça n'engage que moi, pauvre amateur de la chose spatiale): pas d'abandon du cryo à forte puissance (OK, Vulcain 2, ce n'est pas un SSME, mais ya de la place pour de l'évolution justement), de la souplesse (étage supérieur réallumable, nombre variable de boosters, backup avec Vega). 

Pour le coût, les boosters à poudre sont un bon compromis avec le maintien de son utilisation à forte puissance. Avec la technologie développée pour leur production pour VEGA, associée à une cadence élevée de fabrication, l'Europe dispose d'un savoir-faire maitrisé et sûr. Quant à la partie cryo... En matière de prix, nul doute que l'organisation du secteur spatial européen n'est en rien le gage de bon marché. Pour ceux qui doutent du rapport qualité/ prix, n'oublions pas qu'une entreprise privée - qui cherche du profit, mais oui, ce n'est pas un gros mot! - n'aura aucun intérêt à voir les lanceurs exploser les uns après les autres. Une situation à la russe n'est pas envisageable. Donc il n'y aura vraisemblablement aucun compromis de ce côté-là. Et puis, si l'Europe a peur du géant Airbus/Safran, pourquoi ne favoriserait-elle pas l'émergence d'un autre champion pour faire valoir la concurrence et disposer d'une solution de rechange au cas où...? Il y a matière!!

EDIT: je viens juste de voir le post sur le remplacement du RD180 par un moteur Lox-LCH4. L'ONERA a développé des technologies liées à ce type de motorisation. Parmi les clients-partenaires de l'ONERA figure Safran, mais il existe d'autres PME-PMI: pourquoi pas un conglomérat de PME-PMI européennes pour développer un projet viable d'européanisation de l'étage supérieur de VEGA?

vador59 a écrit:pourquoi pas un conglomérat de PME-PMI européennes pour développer un projet viable d'européanisation de l'étage supérieur de VEGA?

Il y a pas l'Allemagne qui s'est proposé pour développer un moteur pour remplacer le moteur ukrainien?

EDIT:
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t13571-l-allemagne-souhaite-integrer-le-programme-vega

Sauf que les Allemands font tout pour essayer d'imposer leur AESTUS ou des versions dérivées: http://elib.dlr.de/71134/1/IAC11-D2.4.8.pdf

Pas très innovant, et pas très ambitieux en terme de performances... Je pense (mais cet avis n'engage que moi) que les moteurs à ergols stockables n'ont pas beaucoup d'avenir, dans le sens où on ne peut pas en attendre des ISP extraordinaires. Le seul avantage, c'est le faible coût (au prix d'une toxicité élevée, les Kazakhs ne me contrediront pas avec les Proton qui s'écrasent sur eux). L'Europe a fait des merveilles avec les moteurs VIKING, au point de les fabriquer sous licence en Inde (VIKAS), mais l'épopée dans ce domaine est derrière nous.

nikolai39 a écrit:

soa a écrit:Il y a pas l'Allemagne qui s'est proposé pour développer un moteur pour remplacer le moteur ukrainien?

Les Allemands, tu veux dire ceux qui ont créé Eurockot en concurrence de VEGA ?

Oups pardon, ça m'a échappé !

+1

nikolai39 a écrit:

soa a écrit:Il y a pas l'Allemagne qui s'est proposé pour développer un moteur pour remplacer le moteur ukrainien?

Les Allemands, tu veux dire ceux qui ont créé Eurockot en concurrence de VEGA ?

Oups pardon, ça m'a échappé !

Création d'Eurockot : 1995.
Décision du programme Vega : 1998.

"En concurrence" ?

Sauf que les Italiens ont proposé... en 1995 de développer un petit lanceur dérivé des PAP d'Ariane4 et qui aurait été le prolongement de leurs expériences de San Marco. Etrange comme concomitance, non?

Ah je ne savais pas.

Néanmoins faut aussi se dire que Vega, ne rapportera pas des masses d'argent... est-ce que ca vaut vraiment la peine de développer vraiment un moteur totalement neuf plutôt que de prendre de l'existant, qui même vieux, apporte quand même des perf supérieures au moteur ukrainien actuel.

Il y a des projets qui envisagent de remplacer Z9+AVUM par un étage équipé de VINCI. Economiquement, pourquoi pas: on doublonne avec l'étage supérieur d'Ariane6. Intéressant aussi de reprendre l'Aestus, il a le mérite d'exister...Mais pourquoi ne pas tenter d'en faire un banc d'essai d'une technologie plus innovante?

L'intérêt est-il de faire un lanceur pour gagner du pognon? Rappelons que VEGA est prévu pour lancer des charges sur les orbites pour lesquelles Ariane5/6 ne sont pas optimisés. Sachant que Soyouz n'a pas à faire de vieux os à Sinnamari, autant doper VEGA pour en faire le lanceur complémentaire d'Ariane6 (et un lanceur 100% made in Europe).

vador59 a écrit:
L'intérêt est-il de faire un lanceur pour gagner du pognon?

Mon point de vue (de neophyte), bon depuis le temps vous devez le connaître :D :

Si c'est des lancements commerciaux, ouais vaut mieux que ca génère de l'argent oui, ca a intérêt même, parce que sinon ca voudrait dire que le contribuable qui finance déjà la conception de la fusée, subventionne en plus les lancements de satellites des opérateurs privés de part le monde... :D

Pour des lancements institutionnels, non ce n'est pas important, tant que ce n'est pas un gouffre financier évidemment.
Après avoir payé des milliards pour développer une fusée. Qu'il y ait une perte de 10 millions à chaque lancement n'est pas un problème en soi, en tout cas pas ce qui justifie de dépenser de nouveau x milliards pour en refaire une nouvelle supposée être un peu moins chère (A6 :o)


Après bon je vois une fusée comme un camion, ce qui m'importe c'est le chargement.

Quand je pose cette question, c'est parce qu'elle a été à l'origine (en partie) du projet Ariane: disposer d'un accès autonome à l'espace.

Néanmoins, je te rejoins sur l'idée que le coût doit être compatible avec une carrière commerciale dans la mesure du possible.

soa a écrit:Si c'est des lancements commerciaux, ouais vaut mieux que ca génère de l'argent oui, ca a intérêt même, parce que sinon ca voudrait dire que le contribuable qui finance déjà la conception de la fusée, subventionne en plus les opérateurs privés de satellites de part le monde... :D

Mais c'est exactement ce qui se passe.....

nikolai39 a écrit:Je trouve cette affaire quand même vraiment incroyable. On a mis plusieurs années à dessiner PPH, et en quelques mois on sort un nouveau projet totalement différent, qui n'utilise pas les mêmes technos et qui ne répond pas aux mêmes besoins. Il semble que ce nouveau projet satisfasse tout le monde, mais alors comment avait-on pu sortir une PPH qui ne satisfaisait personne ?

Peut etre qu'avant les objectifs étaient de réduire les couts et le lancement double. D'ou une ariane 6 avec 4 boosters a poudre identiques. Mais elle plaisait pas a plein de monde. Industriels, états , opérateurs. Alors les objectifs ont changé. Maintenant l'objectif c'est de satisfaire tout le monde. :| 

Et les couts ? ben bof.

space reveur a écrit:

nikolai39 a écrit:Je trouve cette affaire quand même vraiment incroyable. On a mis plusieurs années à dessiner PPH, et en quelques mois on sort un nouveau projet totalement différent, qui n'utilise pas les mêmes technos et qui ne répond pas aux mêmes besoins. Il semble que ce nouveau projet satisfasse tout le monde, mais alors comment avait-on pu sortir une PPH qui ne satisfaisait personne ?

Peut etre qu'avant les objectifs étaient de réduire les couts et le lancement double. D'ou une ariane 6 avec 4 boosters a poudre identiques. Mais elle plaisait pas a plein de monde. Industriels, états , opérateurs. Alors les objectifs ont changé. Maintenant l'objectif c'est de satisfaire tout le monde. :| 

Et les couts ? ben bof.

Le choix de la configuration d'Ariane 6 est purement politique et pas du tout technique. La version actuelle essaie de satisfaire les italiens et les français d'Herakles avec P120 et les français de Snecma et d'ADS avec le gros étage cryotechnique central et enfin les allemands avec l'étage supérieur avec Vinci.

Mais au final ce qui est proposé est de redévelopper une Ariane 5 (pour laquelle les EAP ont été divisés en deux morceaux). La fusée est certes plus adaptable, mais je ne vois pas vraiment le progrès par rapport à Ariane 5... Comment réduire les coûts avec une fusée qui a plus de versions et plus ou moins les même éléments qu'Ariane 5 ? Et pourquoi dans ce cas les coûts ne peuvent pas être réduits pour Ariane 5 ?

Si quelqu'un doit se satisfaire de cette version, c'est l'industrie qui avec quelques milliards d'euros doit plus ou moins redessiner une Ariane 5. Pourquoi ne pas utiliser cet argent pour améliorer Ariane 5 ME?

Et qui peut croire sérieusement à un lancement en 2020 ou avant?? On se moque du monde.

La différence de prix doit probablement se jouer au niveau des contrats industriels.
En passant à une "nouvelle" fusée, tout sera renégocié. En restant sur A5 les prévilèges accordés par le passé restent.

En gros ils passent à A6 pour casser la structure industriel établit qui se coinfrait trop.
Je ne vois que ça.

Prochaine étape s'attaquer au monopole des taxi, huissiers et société d'autoroute,... Ah ouais en fait non :D

La question a été posé a la direction de Herakles le 17 Sept selon ce tract (cité par la Tribune).
Mais je doute que la réponse ait été apporté par cette même direction...

Bonjour,

Soa a écrit:En gros ils passent à A6 pour casser la structure industriel établit qui se coinfrait trop.

?
Ces tarifs ne sont que des promesses et n'engagent ... (comme d'hab). Car, comme le dit Eyp, il y a, à première vue, beaucoup de ressemblances entre la 5 et la 6, donc plutôt maintien d'une structure :

Eyp a écrit:
Le choix de la configuration d'Ariane 6 est purement politique et pas du tout technique. La version actuelle essaie de satisfaire les italiens et les français d'Herakles avec P120 et les français de Snecma et d'ADS avec le gros étage cryotechnique central et enfin les allemands avec l'étage supérieur avec Vinci.

Mais au final ce qui est proposé est de redévelopper une Ariane 5 (pour laquelle les EAP ont été divisés en deux morceaux). La fusée est certes plus adaptable, mais je ne vois pas vraiment le progrès par rapport à Ariane 5... Comment réduire les coûts avec une fusée qui a plus de versions et plus ou moins les même éléments qu'Ariane 5 ?

Je partage aussi la conclusion générale de Space réveur :

Space rêveur a écrit:Peut etre qu'avant les objectifs étaient de réduire les couts et le lancement double. D'ou une ariane 6 avec 4 boosters a poudre identiques. Mais elle plaisait pas a plein de monde. Industriels, états , opérateurs. Alors les objectifs ont changé. Maintenant l'objectif c'est de satisfaire tout le monde.  

Et les couts ? ben bof.

Même si je trouvais le modèle « PPH » proposé par le CNES mal foutu et au final pas assez low-cost à mon goût même si l'intention était là (lancement simple modulable).

Ariane V a été lancée dans l'optique du vol habité. On peut blâmer les Allemands pour leur refus de continuer mais clairement le projet Hermès devenait vraiment trop cher avec un modèle shuttle ayant par ailleurs prouvé son inefficacité, même en version bonsai. Cet objectif ayant été abandonné on se retrouve avec un lanceur surdimensionné pour les objectifs de l'Europe spatiale. Cela n'a pas vraiment eu de conséquences commerciales étant donné l'absence de compétitivité des divers lanceurs américains, de la fragilisation de l'industrie spatiale russe au sortir de l'URSS, et des lanceurs encore immatures des nouvelles nations spatiales. Mais voilà, cette situation avantageuse touche à sa fin et les habitudes prises semblent indéboulonables. C'est la dictature du consensus. Faire plaisir à tout le monde, les partisans de la haute techno (très utile pour des Satcoms de 5t), les divers industriels (souvent les mêmes) qui semblent au moins d'accord sur un point : sécuriser le périmètre de leur rente (voir l'augmenter en évinçant le public si possible), ça fera plaisir à leurs désormais actionnaires privés.

On a l'impression que tout le monde a du mal à envisager un marché compétitif et qu'on est arrivé aux limites des capacités de remise en cause de l'Europe spatiale. Soit.
N'étant pas un spécialiste j'aimerais alors connaître les différentes pistes techniques pour envisager une réduction des coûts sur un lanceur (A6) très proche du précédent (A5) (si quelqu'un a une idée). Quelle évolution du Vinci notamment qui est prévu de longue date ?

Au final, je pense qu'en l'absence d'ambitions fortes (vols habités ou automatiques conséquents), les hautes compétences techniques requises ne peuvent que se perdre sur le long terme car le marché des « satcoms » n'en a pas besoin. Et c'est peut-être finalement le deal : subventions des opérateurs et industriels du secteur contre maintien de compétences techniques car l'Europe n'a pas d'autre projet sur lequel s'appuyer pour ce faire.

soa a écrit:La différence de prix doit probablement se jouer au niveau des contrats industriels.
En passant à une "nouvelle" fusée, tout sera renégocié. En restant sur A5 les prévilèges accordés par le passé restent.

En gros ils passent à A6 pour casser la structure industriel établit qui se coinfrait trop.
Je ne vois que ça.

Si les contrats industriels sont passés par la JV, tu peux déjà être sûr que les partenaires de la JV commenceront par casser tout ce qui est hors JV et mettre la pression à la baisse tout en continuant eux à se "goinfrer". Au bout des négos avec les tiers (et après avoir carrément éjecté les plus gourmands s'ils ont des solutions de remplacement de préférence en interne ou chez des fournisseurs-amis... lire pas nécessairement moins chers ou meilleurs mais dont ils détiennent l'un ou l'autre plus de 50%), ils commenceront seulement à gratter chez eux jusqu'à atteindre le target à quelques M€ près (correspondant à la marge de négo finale). Tout cela peut durer encore un certains temps et finir, comme avec Galiléo, par une reprise en main par les agences (principalement suite au fort lobbying des éliminés qui feront le forcing auprès de leurs délégués pour qu'on les impose à nouveau à n'importe quel prix). Au bout du compte, le premier lancement aura lieu avec 5 ans de retard et le projet aura coûté 50% plus cher que le target.:megalol:

soa a écrit:Prochaine étape s'attaquer au monopole des taxi, huissiers et société d'autoroute,... Ah ouais en fait non :D

Parfois, je me demande si ça ne serait pas plus facile que d'oser s'attaquer au dogme du retour géographique. :wall:

Le dogme géographique ! Oh le gros mot. Tu deviens suicidaire Kostya et attention la loi interdit l'incitation au suicide...   :megalol:

nikolai39 a écrit:Et à l'origine, les EELV américains avaient pour objectif de concurrencer Ariane, ce qui a ensuite été abandonné.

Si j'ai bonne mémoire, les EELV avaient surtout pour but de satisfaire le marché interne institutionnel, les navettes ne satisfaisant pas aux promesses et les Titan étant surdimensionnés et trop onéreuses.

Griffon a écrit:Titan étant surdimensionnés et trop onéreuses.

En plus d'être dangereuses et pas très fiables :D

M

Kostya a écrit:

soa a écrit:La différence de prix doit probablement se jouer au niveau des contrats industriels.
En passant à une "nouvelle" fusée, tout sera renégocié. En restant sur A5 les prévilèges accordés par le passé restent.

En gros ils passent à A6 pour casser la structure industriel établit qui se coinfrait trop.
Je ne vois que ça.

Si les contrats industriels sont passés par la JV, tu peux déjà être sûr que les partenaires de la JV commenceront par casser tout ce qui est hors JV et mettre la pression à la baisse tout en continuant eux à se "goinfrer". Au bout des négos avec les tiers (et après avoir carrément éjecté les plus gourmands s'ils ont des solutions de remplacement de préférence en interne ou chez des fournisseurs-amis... lire pas nécessairement moins chers ou meilleurs mais dont ils détiennent l'un ou l'autre plus de 50%), ils commenceront seulement à gratter chez eux jusqu'à atteindre le target à quelques M€ près (correspondant à la marge de négo finale). Tout cela peut durer encore un certains temps et finir, comme avec Galiléo, par une reprise en main par les agences (principalement suite au fort lobbying des éliminés qui feront le forcing auprès de leurs délégués pour qu'on les impose à nouveau à n'importe quel prix). Au bout du compte, le premier lancement aura lieu avec 5 ans de retard et le projet aura coûté 50% plus cher que le target.:megalol:

soa a écrit:Prochaine étape s'attaquer au monopole des taxi, huissiers et société d'autoroute,... Ah ouais en fait non :D

Parfois, je me demande si ça ne serait pas plus facile que d'oser s'attaquer au dogme du retour géographique. :wall:

Un article interessant
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140917trib000849336/airbus-et-safran-provoquent-un-tres-gros-malaise-dans-la-filiere-spatiale.html

L'extrait suivant pose la vraie question:[..]Soit jusqu'ici Airbus a eu une très belle rentabilité grâce aux investissements des Etats, soit le coût de lancement d'Ariane 64 n'est pas crédible et l'exploitation de ce lanceur nécessitera un soutien financier additionnel de la part des Etats. Dans les deux cas, il semble que Airbus et Safran jouent au poker menteur avec les Etats membres de l'ESA.
.[..]


Par experience, je sais que certains acteurs de la filiere ont effectivement une belle rentabilité, mais cela n'explique pas tout. Le cout de lancement affiché ne peut pas etre credible: rien que les operations de lancement et le transport coutent 10 a 20 M€ sur Ariane 5 (ont est loin en guyane, et on parle d'un lanceur cryo donc tres cher a mettre en oeuvre)
Meme space X avec ses conditions et un lanceur nettement plus simple (kero lox) a du mal a approcher ces prix

Sans parler du personnel au sol. Je me demande vraiment combien ca coûte.

Quand on regarde les vidéos de lancement on voit un tas de gens, souvent très jeunes en plus, et en plus j'ai souvent l'impression que c'est jamais les mêmes (bon j'exagère un peu :D ). Pour SpaceX on dirait à première vu, même si évidemment on ne nous montre pas tout, qu'il y a un effectif bien plus réduit.
Bref j'ai évidemment pas de chiffre, mais la sensation que le CNES/ESA/Arianespace c'est une belle usine à gaz.

soa a écrit:Sans parler du personnel au sol. Je me demande vraiment combien ca coûte.

Quand on regarde les vidéos de lancement on voit un tas de gens, souvent très jeunes en plus, et en plus j'ai souvent l'impression que c'est jamais les mêmes (bon j'exagère un peu :D ). Pour SpaceX on dirait à première vu, même si évidemment on ne nous montre pas tout, qu'il y a un effectif bien plus réduit.
Bref j'ai évidemment pas de chiffre, mais la sensation que le CNES/ESA/Arianespace c'est une belle usine à gaz.

Les 10 a 20M€ c'est "tout compris"

Les equipes d'arianespace sont jeunes et travaillent énormément: on les voit durant toute la campagne et au Cdl3

Ensuite, pour le lancement, arrivent tout un tas de ViP (payés par les clients ou AE), de representant des clients, le management d'AE, du Cnes, d'Astrium, des politiques locaux et nationaux etc...
Eux, ils glandent dans la salle Jupiter

bds973 a écrit:Les equipes d'arianespace sont jeunes et travaillent énormément: on les voit durant toute la campagne et au Cdl3

Ouhlà, tu généralises vite là. Nuance: ces équipes-là d'ArianEspace sont jeunes (comme la plupart des équipes techniques), mais ces équipes ne représentent qu'une petite partie des salariés d'Arianespace, bien plus agés en moyenne.