Re: Lancement Soyouz-ST-B VS09 / Galileo FOC 5&6 [Echec]

**montmein69** Donateur Messages : 20750 Inscrit le : 01/10/2005

Griffon a écrit:Ce n'est pas un problème de contrôle qualité, ou de process, mais de design. Ou plutôt de "non design". Le fait qu'une canalisation puisse être placée au bon vouloir du technicien (je caricature) est un problème de conception.

Un contrôle qualité qui détecterait après montage que la distance entre les canalisations est trop faible ... aurait pu éviter la catastrophe (et aussi induire une révision du design). Et même si le design était plus soigné pour éviter l'erreur grossière au montage, il y aurait une tolérance finale et il faudrait s''assurer qu'on est dans la marge de tolérance.

J'ai du mal à comprendre que ce genre de vérification (il suffit d'un calibre) ne soit pas réalisé systématiquement, on ne produit pas 10 000 étages Frégat chaque jour ...... pour que les quelques dizaines de secondes de cette vérification soient rédhibitoires.

PS : Ma remarque serait sans objet, si effectivement le design initial correspond (par exemple) à des canalisations flexibles, avec une fixation trop lâche, et que tout le tintouin peut bouger après l'assemblage.

Astro-notes a écrit:Angara V et PTK il y a peut-être un avenir dans l'astronautique russe en tous cas sur ce dernier point nikolai39 devrait approuver.

J'approuve !

nikolai39 a écrit:
Côté Arianespace, en attendant les conclusions définitives de la commission, on penche pour une erreur de design. Les schémas de conception du module Fregat auraient laissé trop de liberté aux opérateurs sur la chaîne d’assemblage quant au positionnement relatif des différents tuyaux. Selon nos informations, les constatations réalisées par les membres de la commission d’enquête dans l’usine de NPO Lavochkin située près de Moscou révélent que près de 20% des modules présentaient ce défaut dans la tuyauterie avec des canalisations trop proches les unes des autres.

Si l’agence spatiale française [Euh... Arianespace ce n'est pas l'agence spatiale française] estime qu’effectivement le design n’était pas suffisamment directif, le CNES n'écarte pas la piste d'une erreur de montage : les tuyaux pour l’hydrazine et l’hélium se touchaient. Une telle erreur de montage, à contrario d’une erreur de conception, expliquerait pourquoi le véhicule Fregat a bien fonctionné 46 fois sans quasiment aucun échec depuis les années 2000.

Cet article (que je me suis permis de commenter en gras) est bourré d'erreurs. L'auteur confond Arianespace et le CNES, il fait des fautes d'orthographe, et je ne comprends pas en quoi il y a contradiction entre le CNES et AE.

Et je trouve un peu vicieux de dire que "20% des Fregat avaient le défaut". Sur quatre étages, ils en ont trouvé un qui avait le défaut. Certes, arithmétiquement ça fait 25%, mais bon il n'y a quand même pas un effet de masse !

D'autre part, l'auteur semble ignorer que Soyouz a échoué à deux reprises en 2011. Il n'y a pas que Proton qui a connu des péripéties !

Euh , excuse-moi Nikolaï mais j'ai relu attentivement l'article (une fois) et je ne trouve aucune faute d'orthographe (de même lors de ma 1ère lecture) ... alors je te remercierai de me les noter ici, pour mon édification ; merci
d'autre part tu soulignes en gras une soi-disant erreur, alors que moi je lis la phrase comme ceci : Si l'agence spatiale française (le CNES donc) estime qu'effectivement le design n'était pas suffisamment directif, le Cnes (dpnc elle, l'agence spatiale française) n'écarte pas la piste d'une erreur de montage etc

c'est monnaie courante aujourd'hui de trouver dans la même phrase 2 noms différents pour la même chose ... et c'est vrai que l'on est parfois un peu perdu ....
quant aux fautes d'orthographe, aux erreurs de date, d'horaire etc .... (enfin je ne veux rien dire ... en faisant parfois moi-même)

En ce qui concerne les 25% je n'ai pas dû bien comprendre les posts précédents - n'étant pas un spécialiste - où il est question de 3 étages fregat présentant déjà les mêmes défauts en usine ....

montmein69 a écrit:
Griffon a écrit:Ce n'est pas un problème de contrôle qualité, ou de process, mais de design. Ou plutôt de "non design". Le fait qu'une canalisation puisse être placée au bon vouloir du technicien (je caricature) est un problème de conception.
Un contrôle qualité qui détecterait après montage que la distance entre les canalisations est trop faible ... aurait pu éviter la catastrophe (et aussi induire une révision du design). Et même si le design était plus soigné pour éviter l'erreur grossière au montage, il y aurait une tolérance finale et il faudrait s''assurer qu'on est dans la marge de tolérance.

J'ai du mal à comprendre que ce genre de vérification (il suffit d'un calibre) ne soit pas réalisé systématiquement, on ne produit pas 10 000 étages Frégat chaque jour ...... pour que les quelques dizaines de secondes de cette vérification soient rédhibitoires.

PS : Ma remarque serait sans objet, si effectivement le design initial correspond (par exemple) à des canalisations flexibles, avec une fixation trop lâche, et que tout le tintouin peut bouger après l'assemblage.

J'ai déjà vécu des situations similaires dans mon travail (centrale EDF), et comme ici j'ai observé que, après coup, il y a toujours plein de gens qui s'insurgent que le problème n'ait pas été détecté en amont, mais que en temps réel il y a bien peu de gens pour apporter leur aide.

Tout le monde s'acharne à parler de contrôle qualité. Mais sait-on au moins si le risque lié au positionnement de ce flexible avait été identifié ?

- si c'est le cas, alors c'est un problème de contrôle qualité, effectivement.
- si ce n'est pas le cas, alors ça veut juste dire qu'on a eu de la chance lors des 46 vols précédents.

Encore une fois, une fois que tout le monde connait le fin mot de l'histoire, c'est très facile de dire "pourquoi ne l'aviez-vous pas vu avant ?".
Les centrales nucléaires françaises tournent en continu depuis 40 ans, et on découvre chaque jour des choses à améliorer. Souvent on se dit qu'on a eu de la chance jusque là. Et là je parle de 58 réacteurs qui fonctionnent 24h/24 depuis plusieurs décennies.

Un étage Fregat qui a volé 46 fois, on ne le connait qu'approximativement. Comparez avec un avion de ligne, qui effectue plusieurs centaines de vols avant qu'on l'autorise à prendre des passagers. Dans le spatial, vu les coûts, on considère un matériel qualifié au bout de un ou deux vols. Et c'est donc inéluctable qu'on apprenne des nouvelles choses en cours de route. Ca s'appelle le spatial.

Au milieu de l'enchevêtrement de tuyaux qu'il y a dans un Fregat, penser que ce flexible en particulier pourrait se rapprocher du tuyau d'hydrazine et provoquer un bouchon de glace, ça tient du miracle. Les campagnes d'essais au sol servent à ça, mais elles ne peuvent pas tout voir.

Gergovie a écrit:

Euh , excuse-moi Nikolaï mais j'ai relu attentivement l'article (une fois) et je ne trouve aucune faute d'orthographe (de même lors de ma 1ère lecture) ... alors je te remercierai de me les noter ici, pour mon édification ; merci

"révélent" au lieu de "révèlent".
"à contrario" au lieu de "a contrario".

Gergovie a écrit:
d'autre part tu soulignes en gras une soi-disant erreur, alors que moi je lis la phrase comme ceci : Si l'agence spatiale française (le CNES donc) estime qu'effectivement le design n'était pas suffisamment directif, le Cnes (dpnc elle, l'agence spatiale française) n'écarte pas la piste d'une erreur de montage etc

Mouais, admettons... :) C'est quand même une phrase bancale...

Gergovie a écrit:
En ce qui concerne les 25% je n'ai pas dû bien comprendre les posts précédents - n'étant pas un spécialiste - où il est question de 3 étages fregat présentant déjà les mêmes défauts en usine ....

De ce que j'ai compris, il y a quatre Fregat en préparation chez Lavotchkine, et le défaut a été trouvé sur l'un d'entre eux. La source de cette info doit être quelque part dans les posts précédents...

nikolai39 a écrit:
Gergovie a écrit:

Euh , excuse-moi Nikolaï mais j'ai relu attentivement l'article (une fois) et je ne trouve aucune faute d'orthographe (de même lors de ma 1ère lecture) ... alors je te remercierai de me les noter ici, pour mon édification ; merci

"révélent" au lieu de "révèlent".
"à contrario" au lieu de "a contrario".

j'allais te remercier pour "a contrario", mais en fait "a contrario" s'écrit "à contrario" depuis la rectification de 1990 : http://fr.wiktionary.org/wiki/%C3%A0_contrario

en ce qui concerne la phrase, qu'elle soit bancale je suis d'accord avec toi

nikolai39 a écrit:

J'ai déjà vécu des situations similaires dans mon travail (centrale EDF), et comme ici j'ai observé que, après coup, il y a toujours plein de gens qui s'insurgent que le problème n'ait pas été détecté en amont, mais que en temps réel il y a bien peu de gens pour apporter leur aide.

Encore une fois, une fois que tout le monde connait le fin mot de l'histoire, c'est très facile de dire "pourquoi ne l'aviez-vous pas vu avant ?".

Gergovie a écrit:j'allais te remercier pour "a contrario", mais en fait "a contrario" s'écrit "à contrario" depuis la rectification de 1990

Mouais... :scratch:

nikolai39 a écrit:
Gergovie a écrit:j'allais te remercier pour "a contrario", mais en fait "a contrario" s'écrit "à contrario" depuis la rectification de 1990

Mouais... :scratch:

ben oui c'est ainsi ! alors reste une seule petite erreur d'accent pour toute une page : pour moi c'est presque parfait ! :)

montmein69 a écrit:
Gergovie a écrit:je ne comprends pas : "du fait de la proximité trop importante d'une conduite d'hélium" : d'habitude elle n'est pas si proche ? :eeks:
Sujet déjà abordé dans un post précédent
Le système de fixation de la canalisation d'hélium peut présenter un défaut et donc laisser cette canalisation se rapprocher de celle d'ergol. Défaut détecté chez le fabricant sur 3 étages Frégat en stock. Ce système de fixation va être revu.
Le contrôle qualité .... encore et encore défaillant (même si pour la Soyuz les ennuis sont plus rares que sur la Proton)

montmein 69 écrit bien : "défaut détecté sur 3 étages Fregat en stock" .... donc 3 ou 1 ?

comme ici j'ai observé que, après coup, il y a toujours plein de gens qui s'insurgent que le problème n'ait pas été détecté en amont, mais que en temps réel il y a bien peu de gens pour apporter leur aide.

+1 avec Nikolaï : avec des "si"...

Voici le mandat et la constitution de la CEI (commission d'enquête indépendante) :
http://www.arianespace.com/news-press-release/2014/news-press-releases-fr-14/8-25-2014_PR_FR.pdf
Je ne comprends même pas le titre de "'agence spatiale française" dans l'Usine Nouvelle (ce titre n'existe pas pour le CNES, il doit y avoir confusion avec l'agence spatiale européenne, ESA); le CNES n'a pas le droit de se prononcer en dehors de cette commission en son nom propre.

Je préfère lire cet article plus sérieux, qui parle d'un "official" de la CEI, qui précise que si une directive de montage n'a pas été donné par le design, on ne peut pas blâmer l'ouvrier responsable du montage, ni la qualité en charge du contrôle.
http://www.spacenews.com/article/launch-report/42043%E2%80%8Bfregat-plumbing-blamed-for-soyuz-failure-that-stranded-galileo

Et au final, l'erreur, qu'elle soit de conception ou de procédure de montage, aboutit au même résultat : il a manqué une procédure affinée de pose, ou un contrôle final après montage pour empêcher le pontage thermique entre les 2 canalisations.
Les mondes de l'aviation et de l'automobile sont plein de ce genre d'anomalies, aux conséquences plus ou moins bénignes ou catastrophiques.

Le CNES se présente lui-même sur son site comme l'agence française de l'espace (ou donc si l'on veut, l'agence spatiale française :) ) :
"Bienvenue sur le site du CNES, l'agence française de l'espace. Le CNES est chargé de mener la politique spatiale de la France. Ce site vous présente de ...
‎Stages - ‎Le CNES en bref - ‎Les établissements - ‎Enseignants et médiateurs"

franchement, est-ce que c'est usurpé ?..........

montmein69 a écrit:Un contrôle qualité qui détecterait après montage que la distance entre les canalisations est trop faible ... aurait pu éviter la catastrophe (et aussi induire une révision du design). Et même si le design était plus soigné pour éviter l'erreur grossière au montage, il y aurait une tolérance finale et il faudrait s''assurer qu'on est dans la marge de tolérance.

Ce n'est pas comme ça que ça marche.
Le problème est que le mot "qualité" ne signifie pas la même chose que pour Monsieur tout-le-monde.
Il ne s'agit pas de vérifier la "qualité" d'un travail comme d'une oeuvre d'art, mais que celui-ci est conforme au design de l'engin. On vérifie, via une procédure d'acceptation ou des tests, cette conformité, avec des paramètres mesurables.
Si le design ne dit rien quant aux distances entre les tuyaux, il n'y a pas de problème de qualité au sens engineering. Comment juger de ce qui n'a pas été prévu au départ ? Le problème se situe en aval dans le cycle de conception, ce cas n'a clairement pas été pris en compte.
On n'est pas dans le cas d'une Proton dont les senseurs sont montés à l'envers.

Il n'est pas question d'usurpation, mais d'erreur de source.
Les mots et leur sens sont importants, et quand on est un journaliste sérieux, on évite de citer des sources imprécises.
Agence Française de l'Espace a été une titre provisoire dans les années 90, en conflit avec celui de l'ESA, donc ça n'a pas duré (conflits de gouvernance au sein de l'Europe).
Ce titre n'a plus cours, et d'ailleurs "agence spatiale française", je ne le trouve pas sur le site du CNES.
http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/3349-sa-mission.php
Par ailleurs le CNES n'est pas en charge de la production des Soyuz, encore moins de l'étage Fregat.
Celui qui a donné une opinion inverse est un "industrial official".
Et le spacenews le trace clairement :

One official said the Euro-Russian board of inquiry into the failure discovered that one in four Fregat upper stages at prime contractor Moscow-based NPO Lavochkin had the same fuel-line installation.
“We have to assume that this was a practice that had gone on in perhaps a quarter of the Fregat stages produced in the past decade, but that it had not affected our launches up to now because of mission-specific aspects like coast time between burns, the number of burns and so on, which can influence the effect of the helium on the hydrazine,” this official said. “In any case, we’d like Arianespace, which currently has almost no inspection rights on the Soyuz, to be given more say in quality assurance.”
In the stages without the installation issue, the hydrazine and helium lines were separated so that the supercold helium could not freeze the hydrazine.
One industry official said the installation glitch was not a workmanship error insofar as the Fregat design manual did not recommend that the helium and hydrazine lines be separated. It was left to each installation team to do as it wished.
“In the context of all the proton rocket issues, let’s not confuse workmanship and design,” this official said. “If the design does not foresee a problem in putting the lines together, and in fact that is a problem for some missions, you cannot blame the workers. This is not another story of Russian quality control gone wrong, and it is an easily addressable issue.”
...
Government and officials said the commission is debating how to proceed now that it knows that, as expected, the Fregat failure was not one of design, but of assembly and quality control.

Maîtriser ses sources.

"CNES, agence spatiale française" chaîne officielle du CNES sur Dailymotion :) (avec une toute récente vidéo pour les 60 ans de la cellule photovoltaïque) :
https://www.dailymotion.com/CNES

Gergovie a écrit:"CNES, agence spatiale française" chaîne officielle du CNES sur Dailymotion :)

Le stagiaire multimédia a encore frappé.

Gergovie a écrit:
nikolai39 a écrit:

"révélent" au lieu de "révèlent".
"à contrario" au lieu de "a contrario".

j'allais te remercier pour "a contrario", mais en fait "a contrario" s'écrit "à contrario" depuis la rectification de 1990 : http://fr.wiktionary.org/wiki/%C3%A0_contrario

en ce qui concerne la phrase, qu'elle soit bancale je suis d'accord avec toi

La "rectification" de 1990 introduit en fait une tolérance. Il est toujours possible d'écrire "a contrario" (comme "a priori"), et pour ma part c'est ce que je ferai jusqu'à ma mort. Et une fois de plus, Wikipédia N'EST PAS LA BIBLE ! C'est pratique de s'y référer en première approximation, mais il faut souvent remonter aux vraies références… Mais là, je radote...

Griffon a écrit:
Gergovie a écrit:"CNES, agence spatiale française" chaîne officielle du CNES sur Dailymotion :)
Le stagiaire multimédia a encore frappé.

oui, peut-être pas impossible ! :megalol:

(ah ces stagiaires ....)

BBspace a écrit:Et une fois de plus, Wikipédia N'EST PAS LA BIBLE ! C'est pratique de s'y référer en première approximation, mais il faut souvent remonter aux vraies références… Mais là, je radote...

oui je suis d'accord ! Wikipédia comporte des erreurs ; mais ces dernières années ça s'est amélioré il me semble ; et puis de toutes façons on n'est pas à un accent près ... on n'est pas chez Bernard Pivot :lol!:

(édit suite à la reprise de mon post par Lionel une grosse faute m'ayant sauté aux yeux !)

Allez j'enfonce le clou ; je vais m'attirer les foudres de nikolaï encore une fois ... tant pis :hot:
je tombe (malencontreusement donc :oops: ) sur cet article daté d'hier où Le Gall pointe du doigt aussi le contrôle qualité
http://www.latribune.fr/regions/midi-pyrenees/20141003tribd3887ad8c/le-president-du-cnes-confirme-la-responsabilite-industrielle-de-soyouz-dans-l-echec-de-galileo.html

dans sa première réponse [mais il est peut-être influencé par la directrice de la qualité au CNES qui est membre de la commission d'enquête sur l'échec (l'autre article disait bien qu'il y a 2 tendances au sein de la commission ; dont une à priori se dégagera lors de la réunion de conclusion du 7 octobre)]

(il parle aussi d'Ariane 6)

en tous cas il y a la tendance Le Gall (lancer quelques prochains satellites avec Ariane) et l'autre tendance qui apparaît en fait dans le petit pavé avec l'article d'Usine Nouvelle (mon post de 8h19) puisqu'il est envisagé de maintenir le lancement Soyouz de déc en "renforçant la tuyauterie du Fregat de super-isolants thermiques"

Gergovie a écrit:
BBspace a écrit:Et une fois de plus, Wikipédia N'EST PAS LA BIBLE ! C'est pratique de s'y référer en première approximation, mais il faut souvent remonter aux vraies références… Mais là, je radote...

oui je suis d'accord ! Wikipédia comporte des erreurs ; mais ces dernières années ça s'est amélioré il me semble ; et puis de toutes façons on n'est pas à un accent prêt ... on n'est pas chez Bernard Pivot :lol!:

Casser un article pour seulement UNE faute d'orthographe, et d'accent en plus ...
Ca s'appelle de la mauvaise foi. :)

Gergovie a écrit:en tous cas il y a la tendance Le Gall (lancer quelques prochains satellites avec Ariane) et l'autre tendance qui apparaît en fait dans le petit pavé avec l'article d'Usine Nouvelle (mon post de 8h19) puisqu'il est envisagé de maintenir le lancement Soyouz de déc en "renforçant la tuyauterie du Fregat de super-isolants thermiques"

J'ai du mal a comprendre Legall: chez AE il militait pour soyouz a kourou, et au cnes le voila contre ce lanceur et pour AR5 et AR6
Tres politique tout cela.... Mais au detriment de la verité technique et economique

Mais Le Gall n'est pas vraiment contre Soyouz ; il avait dit dès après l'échec que ce lanceur était très fiable ; le pb il est sur le dernier étage du Fregat ; alors comme les 2 sont liés et bien il est pour Ariane, pour ne pas perdre trop de temps en attendant que le souci du Fregat soit clairement solutionné ... enfin c'est ce que je comprends pour l'instant

**soa** Messages : 644 Inscrit le : 12/05/2009 Age : 104 Localisation : *

bds973 a écrit:
Gergovie a écrit:en tous cas il y a la tendance Le Gall (lancer quelques prochains satellites avec Ariane) et l'autre tendance qui apparaît en fait dans le petit pavé avec l'article d'Usine Nouvelle (mon post de 8h19) puisqu'il est envisagé de maintenir le lancement Soyouz de déc en "renforçant la tuyauterie du Fregat de super-isolants thermiques"

J'ai du mal a comprendre Legall: chez AE il militait pour soyouz a kourou, et au cnes le voila contre ce lanceur et pour AR5 et AR6
Tres politique tout cela.... Mais au detriment de la verité technique et economique

Ben 2 postes différents, des intérêts différents.
En tant que président d'Arianespace il cherche à gagner un max de fric, en tant que responsable au CNES, il cherche à éviter de perdre un max de fric si le lancement est un échec. :D
Business is business :o

Un peu comme Moscovici, ministre de l'économie et commissaire européen, à la différence qu'il est incompétent dans tous les cas de figure :evil: ...

Gergovie a écrit:
montmein69 a écrit:
Sujet déjà abordé dans un post précédent
Le système de fixation de la canalisation d'hélium peut présenter un défaut et donc laisser cette canalisation se rapprocher de celle d'ergol. Défaut détecté chez le fabricant sur 3 étages Frégat en stock. Ce système de fixation va être revu.
Le contrôle qualité .... encore et encore défaillant (même si pour la Soyuz les ennuis sont plus rares que sur la Proton)

montmein 69 écrit bien : "défaut détecté sur 3 étages Fregat en stock" .... donc 3 ou 1 ?

Pour ma source, je l'ai donnée dans le post initial.
C'est parti de cette référence : http://www.interfax.ru/russia/396866
que j'avais retraduit avec Bing translator ... et cité cet extrait.

Turning to the issue of floating pipelines, the spokesman said that a similar lack of technical documentation created Emergency Commission found on three of the more than ten booster blocks series "Frigate" produced and production at the NGO. Lavochkin (Moscow).

Mon interprétation .... est peut-être erronée ? J'ai pris littéralement le sens "3 étages Frégat sur 10" alors que c'est peut-être un biais de la traduction et plutôt une façon de donner un pourcentage ?
Dans d'autres articles ultérieurs on trouve "1 sur 4" et aussi 25% ... donc peut-être une confusion entre un comptage réel et un pourcentage ????

Sam 4 Oct 2014 - 11:29

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