Re: Rosetta : Mission autour de la comète 67P/Churyumov-Gerasimenko

[Syl35]

Spoiler:

Une question d'un novice :

Je croyais que les jets émis par une comète étaient toujours dans une direction opposée au soleil, or sur cette photo ça ne semble pas le cas... ???

Oui et non. En toute logique les jets à la surface sont en général du côté du soleil puisque c'est son rayonnement qui réchauffe la comète et génère ce dégazage. Par contre à plus longue distance, ces gaz sont "soufflés" par les particules du vent solaire et partent donc dans le sens opposé au soleil.

[brunnno]

merci pour ces précisions !

mais sait-on exactement à quoi est dû ce phénomène de dégazage ?
Je veux croire à l'effet de la "chaleur", mais on doit être à des températures très très chaudes tout de même ?

[Syl35]

merci pour ces précisions !

mais sait-on exactement à quoi est dû ce phénomène de dégazage ?
Je veux croire à l'effet de la "chaleur", mais on doit être à des températures très très chaudes tout de même ?

La réponde est là ;) . Dans le vide l'eau se sublime à très basse température. donc le rayonnement solaire suffit à priori.

[brunnno]

celà suppose donc que les comètes contiennent de l'eau... (ça reste à prouver il me semble ?)
Et si c'est de l'eau, pourquoi ce phénomène de jets et pas tout simplement une simple évaporation ?

Ok, beaucoup de questions.... je vais essayer de chercher tout seul.

Merci !

[Kostya]

celà suppose donc que les comètes contiennent de l'eau... (ça reste à prouver il me semble ?)

Quand même? :???:  :???:
Heureusement que l'analyse spectrométrique a permis depuis belle lurette de déterminer que les comètes sont majoritairement composées de glace mais je t'accorde que ça manque de whisky.
C'est d'ailleurs impossible qu'il en soit autrement vu leur origine: la plus grande source d'eau du système solaire située malheureusement bien trop loin de la Terre pour envisager à moyen terme d'y aller pour utiliser cette eau.
Ce qui est très nouveau et qu'a permis de découvrir Rosetta, c'est que des molécules plus complexes y compris carbonées accompagnent cette eau et là, c'est de la dynamite :hot:

[brunnno]

...majoritairement composées de glace....

mouais... pas évident sur les photos ! :scratch:

[Gergovi]

(en tous cas l'eau a été clairement détectée déjà chez Choury, sous forme de vapeur, par l'instrument Rosina de Rosetta (cf mon post ci-dessus, le 14 à 22h15 ; allez je remets le lien de la carte d'identité de cette comète au 14 octobre 2014 donc :)  :

http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/11511-gp-67p-les-cotes-de-la-comete.php

[Kostya]

...majoritairement composées de glace....

mouais... pas évident sur les photos ! :scratch:

Un peu comme les bordures des trottoirs après qu'il ait neigé. C'est pas évident que c'est de la neige mais faut pas être raciste, y'a pas que de la neige/glace propre et blanche

[Gergovi]

j'aime beaucoup la trajectoire de Rosetta juste après la séparation !!! ( comme disait l'autre, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ! - non je plaisante)

[Prof_Saesee]

Effectivement, et on comprend pourquoi il lui faut une bonne dose d'ergol restante !

[Giwa]

Effectivement que de manœuvres en perspective et le suspens ne sera pas uniquement du côté de Philae , mais aussi de Rosetta  qui? 
en  piqué? larguera  Philae tel un bombardier sa bombe et devra ensuite se rétablir sur une orbite stable... D'accord mon image peut paraître exagérée puisque là bas à plusieurs centaines de millions de km de chez nous   ce n'est pas à 1 000 km/h mais à 1 km/h... oui, mais pour remettre la "gomme" et éviter l’écrasement Rosetta ne dispose pas de la même poussée et des mêmes délais pour le guidage!
Il lui faudra après ce largage le 12 novembre  jusqu'au 19 novembre pour retrouver une orbite stable. 

[Kostya]

Effectivement, et on comprend pourquoi il lui faut une bonne dose d'ergol restante !

Moins que si elle devait faire cette même manœuvre avec le quintal (presque 8% de sa masse à vide quand même) de Philae à bord. C'est d'ailleurs probablement à cause de ce changement discret de masse (et de la légère impulsion nécessaire à la séparation) que son orbite doit être réajustée pour mieux correspondre à sa nouvelle masse (réduite de 100kg) => cf pb. des 3 corps.

[Giwa]

Effectivement, et on comprend pourquoi il lui faut une bonne dose d'ergol restante !

Moins que si elle devait faire cette même manœuvre avec le quintal (presque 8% de sa masse à vide quand même) de Philae à bord. C'est d'ailleurs probablement à cause de ce changement discret de masse (et de la légère impulsion nécessaire à la séparation) que son orbite doit être réajustée pour mieux correspondre à sa nouvelle masse (réduite de 100kg) => cf pb. des 3 corps.

A ce sujet , d'après le cours de Mécanique spatiale  de Robert GUIZIOU  d'Aix-Marseille II, on peut calculer la sphère d'influence à l'intérieur de la quelle l'influence gravitationnelle de Chury devient prépondérante où les calculs sont plus abordables dans le référentiel local de la comète - sans toutefois pouvoir négliger l'influence gravitationnelle du Soleil 
Le rayon R de cette sphère d'influence est donné par R = D( M_C/M_S)^2/5 soit numériquement: R (km) = 480*10⁶* (10 ^ 13/(2* 10^30)^(2/5) = 58 km  
Ce domaine est très restreint .


PS: à propos du problème à 3 corps,une solution analytique découverte par Karl Sundmann existe bien ... mais inexploitable par la durée des calculs !
Voir :Problème à N corps

[P. Edritch]

Merci Giwa. Ce cours à l'air bien intéressant. 
et application utile ! 
je vais regarder l'autre référence ; j'en étais resté ( cours astrophysique Chatzman 75 ) à 

• l'analyse numérique ; en programmation, le problème de la simulation de N corps devrait être théoriquement d'ordre N², car toutes les interactions de corps deux à deux devraient être considérées a priori ; des considérations de découpage spatial récursif (voir : Simulation de Barnes-Hut) permettent cependant d'arriver à de très correctes approximations en un temps de l'ordre de N⋅ln(N) seulement.
  
  

et les suites en q num sur "grosses " machines 

[brunnno]

...allez je remets le lien de la carte d'identité de cette comète au 14 octobre 2014 donc :)  :

http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/11511-gp-67p-les-cotes-de-la-comete.php

sur le lien on lit :
"10¹³ kg (10 milliards de tonnes) environ", or 10¹³ kg c'est fait plutôt 100 milliards non ??

[Giwa]

...allez je remets le lien de la carte d'identité de cette comète au 14 octobre 2014 donc :)  :

http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/11511-gp-67p-les-cotes-de-la-comete.php

sur le lien on lit :
"10¹³ kg (10 milliards de tonnes) environ", or 10¹³ kg c'est fait plutôt 100 milliards non ??

Et bien non ! 
Un milliard =  1 000 000 000 = 10 ⁹ et une tonne = 1 000 kg = 10³ kg, d'où 10 milliards de tonnes = 10¹ x 10 ⁹ x 10³ kg = 10 ¹⁺⁹⁺³ kg 
= 10 ¹³ kg

[brunnno]

oups ! en effet...
j'ajoutais 13 zéros à celui du 10 ce qui faisait 14 zéros, ch'suis trop nul.... :wall: (c'est loin les cours de math)

merci !  ;)

[Giwa]

oups ! en effet...
j'ajoutais 13 zéros à celui du 10 ce qui faisait 14 zéros, ch'suis trop nul.... :wall: (c'est loin les cours de math)

merci !  ;)

:) Ce n'est pas grave: les erreurs sont toujours instructives et plus profitables pour s'améliorer que si on donne la bonne réponse par hasard  . D'ailleurs il y a des enseignants, partisans de la Pédagogie par l'Erreur  ;)

[Kostya]

...
PS: à propos du problème à 3 corps,une solution analytique découverte par Karl Sundmann existe bien ... mais inexploitable par la durée des calculs !

Désolé de jouer les puristes mais en pratique, je ne vois pas la différence entre une solution supposée analytique mais finalement basée sur des séries faiblement convergente (ici, un développement en séries de Taylor qu'on utilise très souvent aussi en calcul numérique) et une solution numérique s'appuyant elle aussi sur des sommes quasi infinies qui finissent par converger (le cas de tous les développements en séries limités dont le rayon de convergence est non nul). C'est comme si on disait qu'on démontre le théorème de Fermat en s'appuyant sur une solution faisant intervenir une série qui n'est pas convergente (très courant d'ailleurs dans l'espace entier concerné).

Une vraiment solution analytique consisterait à résoudre une équation différentielle pour aboutir sur une fonction que l'on pourrait calculer rapidement en tout point de l'espace des variables d'entrée (comme on le fait par exemple, pour les fonctions de Bessel... puisqu'on parle de comète, c'est le nom qui me vient en premier ;) ). Le reste, c'est de l'approximation, non ?

[Giwa]

...
PS: à propos du problème à 3 corps,une solution analytique découverte par Karl Sundmann existe bien ... mais inexploitable par la durée des calculs !

Désolé de jouer les puristes mais en pratique, je ne vois pas la différence entre une solution supposée analytique mais finalement basée sur des séries faiblement convergente et une solution numérique s'appuyant elle aussi sur des sommes quasi infinie qui finissent par converger. C'est comme si on disait qu'on démontre le théorème de Fermat en s'appuyant sur une solution faisant intervenir une série qui n'est pas convergente (très courant d'ailleurs dans l'espace entier concerné).

Une vraiment solution analytique consisterait à résoudre une équation différentielle pour aboutir sur une fonction que l'on pourrait calculer rapidement en tout point de l'espace des variables d'entrée (comme on le fait par exemple, pour les fonctions de Bessel... puisqu'on parle de comète, c'est le nom qui me vient en premier ;) ). Le reste, c'est de l'approximation, non ?

Il n'y a pas à être désolé, nous sommes sur un forum, c'est pour débattre. :)

Je n'ai reporté cette phrase que parce que  justement elle m'a surprise , mais personnellement c'est un domaine où je ne suis qu'un béotien.

A la réflexion, ce que je  comprends (ou plutôt je crois comprendre plus ou moins) , c'est que les méthodes itératives de calcul font que les erreurs de calcul (arrondis,etc) souvent s'accumulent et s'amplifient et finissent par donner des résultats complètement chaotiques et ne permettent aucune prévision fiable . Et que par contre  dans ce cas particulier du problème à trois corps par la solution de Karl Sundmann, chaque terme de la série est calculé séparément et donc il n'y pas amplification d'une erreur qui n'est pas repris dans le terme  suivant. Certes l'accumulation des erreurs sur la somme a toujours lieu, mais statistiquement elles se neutralisent plus ou moins (par exemple  tantôt un arrondi supérieur, tantôt un arrondi inférieur) et même si la série converge lentement, les erreurs se réduisent de plus en plus: donc plus on prolonge le calcul, plus la précision sur la somme s’améliore, même si c'est lent : ce qui n'est pas le cas de toute méthode itérative où paradoxalement si on prolonge trop les calculs, le résultat devient moins précis.

D'ailleurs les astronomes préfèrent souvent pour des raisons pratiques des méthodes qui dans un premier temps convergent rapidement quitte à ce qu'elles finissent par diverger ... et non donc pas la même optique ;)  que les mathématiciens .
Un exemple dans un des liens précédents (mais je ne sais plus lequel) est donné par les séries dont les termes génériques sont   1000 ⁿ  / n ! et n ! /1000 ⁿ

Au début des calculs c'est la première qui semble diverger et la seconde, converger ... mais si on prolonge les calculs, c'est le contraire !

[Gergovi]

bon ben je vais mettre juste le lien (je ne peux plus poster une photo etc )
nouvelles photos de Choury à environ 8 km !
http://blogs.esa.int/rosetta/2014/10/17/cometwatch-at-10-km/

[Jacques R.]

Philae en approche 12 novembre.. Mais ou va t'il se poser ?


Je sais pas vous, mais moi je me régale de tout ce suspens..

[Gergovi]

le cou de Choury ; petite animation 3D de Mattias Malmer sur son site (lien déjà donné)

http://mattias.malmer.nu/

[lionel]

Oh la belle photo du cou de la comète à 7.8km seulement

[Gergovi]

en effet

[Gasgano]

Oh la belle photo du cou de la comète à 7.8km seulement

Le truc insolite sur cette photo (typique des petits astres), ... c'est que les rochers ne dévalent pas les pentes, ... comme scotchés à elles  !

Autre chose, ne sait-on toujours pas d'où sortent précisément les jets ?   Pas des fissures ?

J'ai lui quelque part que la comète ne renvoyait que 5 % (albédo) du rayonnement solaire ! 
Très très sombre cette 67P, ce qui ne saute pas aux yeux sur les photos de Rosetta !
Comparaison édifiante : https://www.flickr.com/photos/europeanspaceagency/15532183586/