Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (1/4)

[Henri]

Méfions-nous, sinon ce fil va dériver vers uchronies SpaceX. :lol!:

[David L.]

Ils sont sacrément gonflés d'avoir soutenu le monopole d'ULA pendant des années et de se battre pour empêcher un monopole de SpaceX trois à quatre fois moins cher !

La raison d'être d'ULA était de fournir un accès garanti à l'espace pour le DoD, même en cas d'échec d'un lanceur, donc d'avoir deux vecteurs différents pouvant lancer la majorité des charges utiles.

Avec SpaceX et ULA, le Pentagone n'a plus besoin que ULA propose deux lanceurs, les deux vecteurs sont garantis, d'où la disparition programmée du Delta IV Medium.

Avec SpaceX seul, il n'y a plus qu'un seul vecteur.

Le coût n'est pas le seul critère du Pentagone.

[David L.]

En aparté cet faiblesse du marché dans la classe des petits lanceurs m'inquiète pour l'avenir du lanceur européen Vega.

La fin de la conversion de missiles SS-18 en lanceurs Dnepr va aider Vega.

D'autre part, Arianespace vient d'annoncer hier la signature de deux contrats pour un total de trois charges utiles principales à placer sur Vega, soit trois lancements.

[Mustard]

Il faut aussi reconnaitre que SpaceX a profité d'un contexte politique, le fait que la NASA se soit retrouvée dans une impasse politico-économique.

En effet, le transfert au privé qui poussait sur les futures cendres de Constellation (COTS et tous ses dérivés) ont été du pain bénit pour SpaceX. Ils ont profité d'un effet d'aubaine qui ne s'était encore jamais présenté, même aux états-unis. Je ne pense pas qu'ils auraient pu exister avant les années 2000.

Plus que profiter ils en sont presque née. Avant SpaceX s'était un petit lanceur Flacon 1, comme qu'autres société qui font de petits lanceurs. Falcon 1 n'a pas bien marché et connu bien des déboires. C'est à l'arrêt du programme navette et du programme COTS qui en a découlé que SpaceX a pris de l'importance en récupérant les licencié de la Nasa, en récupérant des financements et contrats d'état.
Pour moi SpaceX est né de la volonté d'Obama de vouloir transferer un max de chose vers le privé. Donc oui ils ont été opportuniste, mais ils auraient eu tord de ne pas l'être.

[Kudos]

Tu devrais au minimum réviser la chronologie à propos des dates de création de SpaceX, des signatures des contrats COTS et CRS, de la fin du programme navette, du premier vol de la Falcon 9, etc....
Tu verras les incohérences.

[Mustard]

Tu devrais au minimum réviser la chronologie à propos des dates de création de SpaceX, des signatures des contrats COTS et CRS, de la fin du programme navette, du premier vol de la Falcon 9, etc....
Tu verras les incohérences.

2002: Création de SpaceX mais la société se limite encore à des lanceurs modestes comme Falcon 1 qui connait une carrière brève et pas très glorieuse.

2003: drame de Columbia. On commence à entendre des rumeurs d'arrêt du programme navette.

2004: Annonce de l'arrêt du programme navette. Puis lancement du programme COTS.

"Le lancement du programme COTS est décidé en 2004  à la suite de l'arrêt des vols de la navette spatiale américaine"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Commercial_Orbital_Transportation_Services

La Nasa va entamer un grand programme de réduction des effectifs qui s'étalera jusqu'à l'arrêt des vols navettes. Bon nombre iront chez SpaceX avec leur savoir faire.

2005: SpaceX annonce le developpement de la Falcon 9

"En septembre 2005 la société SpaceX annonce le développement de la Falcon 9 ..."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Falcon_9#Gen.C3.A8se_.282005.29

2008: Obama devient président et fait trainer les choses pour le programme lunaire Constellation au point de l'annuler et renforcer le programme de transfert vers le secteur privé.
2008: contrat officiel entre la Nasa et SpaceX dans le programme COTS

2010: Premier lancement de Falcon 9 et Dragon C en fin d'année.
2011: retraite définitive des navettes

Tu peux me dire où est mon incohérence de chronologie ?

[Kudos]

Si tu ne le vois pas ce n'est pas la peine que je le dise, de peur que cela ne devienne conflictuel.

[Mustard]

Si tu ne le vois pas ce n'est pas la peine que je le dise, de peur que cela ne devienne conflictuel.

Kudos, tu commences à m'agacer sérieusement ... entre les provocations et les réponses hautaines je pense que tu as épuisé mon quota "patience"

[Kudos]

C'est bien pour cela que je ne réponds pas.

[Mustard]

C'est bien pour cela que je ne réponds pas.

si ta réponse était encore hautaine ou un pic, oui c'est mieux de s'abstenir, mais si tu m'expliques simplement sans prendre de haut et simplement alors tu seras surpris de voir que ça passera bien

[fab37toto]

[HS] qui paye l'apéro ?  :lol!:

[Socrates]

[HS] qui paye l'apéro ?  :lol!:

C'est ma tournee !

L'augmentation des performances de la F9 (d'ici 4 ou 5 mois environ) sera de 30% (et peut-etre un peu plus).  WOW !

Voici la référence (en anglais, pas le temps ni l'énergie de traduire): http://aviationweek.com/blog/spacexs-new-spin-falcon-9

[fab37toto]

30 % de 4700 kg en GTO ?? ca fait beaucoup
trop d'apéro

[Atlantis]

Mustard et Kudos, en ce qui concerne la provenance des effectifs de SpaceX, je pense que vous avez raison tous les deux.
Je suis déjà à la bourre, je vous pris donc de patienter jusqu'à ce soir pour que je puisse vous soumettre mon raisonemment.

[Kudos]

C'est bien pour cela que je ne réponds pas.

si ta réponse était encore hautaine ou un pic, oui c'est mieux de s'abstenir, mais si tu m'expliques simplement sans prendre de haut et simplement alors tu seras surpris de voir que ça passera bien

Bon, je vais essayer mais si mon message est à nouveau considéré comme agressif ou inapproprié merci de l’effacer simplement et de ne pas encore chercher à fermer le fil.
 
Tout d’abord dire que SpaceX est "presque né" sur la fin du programme navette ou l’annulation du programme Constellation ne peut être vrai vu que SpaceX a été créé en 2002, avant même l’accident de Columbia et donc bien avant la fin du programme navette, le lancement même du programme Constellation et bien évidemment son arrêt.
Le premier vol de la Falcon 1 date de mars 2006 (et le premier succès de septembre 2008) alors que la première signature d’un contrat avec la NASA (le programme COTS) date seulement d’août 2006. Une des premières conditions que la NASA avait fixé était que les sociétés privées devaient apporter sur la table un certain montant de leur propre poche afin de prouver leur viabilité. SpaceX a réuni plusieurs centaines de millions de dollars : au moins 100 millions de la part de Musk et au moins 100 millions de la part de divers fonds d’investissement (Founders Fund, Draper Fisher Jurvetson, etc...). Je précise que l’autre société sélectionnée à l’époque, Rocketplane Kistler, a été éliminée justement parce qu’elle n’avait pas été capable de réunir ces fonds.

Donc en 2006, et je reprécise avant de signer le moindre contrat avec la NASA, SpaceX avait déjà son moteur Merlin et la Falcon 1 entièrement développés ainsi que plusieurs centaines de millions de dollars à leur disposition, et en 2008 la Falcon 1 est devenue opérationnelle. Sans la NASA ils seraient passé à la Falcon 1e qui était essentiellement une Falcon 1 avec un moteur Merlin 1C au lieu du 1A et des réservoirs allongés. La Falcon 1e aurait eu une capacité de une tonne en LEO.
Ils avaient déjà signé plusieurs contrats de lancement : Razaksat, Formosat-5, Cassiope, Orbcomm (17 satellites de 172 kg), Astrium, etc… et il est probable qu’ils auraient remporté le contrat de lancement de la constellation Iridium dont les satellites auraient été lancés avec des Falcon 1e au lieu des Falcon 9, du moins tant que cette dernière n'aurait pas été développée.

Jusqu’ici personne n’a jamais nié que la Falcon 1 a été le premier lanceur entièrement conçu avec des fonds privés. Quelqu’un peut-il donc me dire pour quelle mystérieuse raison SpaceX aurait soudainement disparu après avoir accompli tout seuls le plus dur et après avoir empoché ces contrats?
Et je rappelle que le contrat COTS ça n’a été que le paiement de moins de 400 millions de $ étalés sur au moins 6 ans, de 2006 à 2012 au fur et à mesure des étapes réussies, c’est-à-dire même pas 70 millions par an !

Je termine en précisant que le développement du Merlin 1D, de la Falcon 1.1, du Grasshopper et de la Falcon 9-R ont été accomplis sans aucun cent de la NASA, pas plus que la NASA ne paie un seul cent pour les barges, les pads d’atterrissage ou le développement de la Falcon Heavy.
Voilà pour le mythe de SpaceX qui n’existerait que grâce à la vache à lait (ou à dollars) que représenterait la NASA.
 
Maintenant attaquons-nous au mythe des Falcon 1 et Falcon 9 "développés grâce aux ingénieurs de la NASA".
Les personnes clés chez SpaceX sont Elon Musk (chef designer), Gwynne Shotwell et Tom Mueller, le génial chef motoriste responsable du moteur Merlin. Aucune de ces personnes ne vient de la NASA.
J’ai démontré ci-dessus que la Falcon 1 et le moteur Merlin avaient été développés par SpaceX seul et sans aucune aide de la NASA, et il est franchement peu probable que beaucoup d’ingénieurs-fonctionnaires auraient pris le risque de quitter la  NASA pour rejoindre une petite société privée avant que celle-ci ne soit devenue pérenne. La plupart de ceux qui l’ont fait ne l’ont fait qu’après la fin du programme navette en 2011 et les licenciements qui en ont découlé, le problème c’est que la Falcon 9 avait déjà volé deux fois à cette date, et Dragon une fois…

J’ai déjà précisé dans un autre post que le Merlin 1D avait de loin le plus puissant rapport poids/poussée du monde, et qu’il s’améliore continuellement, on se demande donc bien comment des "ingénieurs de la NASA" ont pu aider Tom Mueller à concevoir un tel moteur alors que le meilleur rapport poids/poussée d’un moteur développé par la NASA était deux fois inférieur à celui du Merlin 1D ! Quelqu’un aurait-il une explication convaincante ?

Ensuite une des grandes forces de SpaceX c’est son développement software qui permet à la Falcon 9 de continuer à voler malgré un moteur qui explose, à la Dragon de rejoindre l’ISS ou au premier étage de la Falcon 9 d’atterrir avec précision. Musk avait dit qu’ils avaient recruté les meilleurs informaticiens du pays et qu’ils venaient de sociétés privées, principalement des concepteurs de jeux vidéos. Je doute que le NASA possède des informaticiens aussi talentueux, d’ailleurs je me demande à quoi ils auraient bien pu leur servir.
Enfin, et comme je l’ai également déjà précisé, la moyenne d’âge des ingénieurs de chez SpaceX est de 30 ans, à la NASA elle est de 48 ans. S’il-y-avait eu une arrivée massive d’ingénieurs de la NASA on aurait pu s’attendre à ce que la moyenne d’âge chez SpaceX monte au moins jusqu’à 40 ans.
 
Voilà, je sais que ces mythes vont bien vite revenir comme des balles de jokari mais je continuerai à taper dessus jusqu’à ce que les fils cassent, même si cela devient franchement épuisant.
Au passage, et si je peux me permettre une petite appréciation, je trouve qu’il n’est pas très moral de dénigrer continuellement ce que font les autres, quelle que puisse en être la motivation.

En ce qui me concerne je pense pis que pendre d’Ariane 6, de ULA, du SpaceShip Two ou du SLS-Orion mais je ne vais pas polémiquer sur ces fils justement pour ne pas perturber la sérénité du forum. Mais croyez-moi sur parole, si je devais le faire je le ferais avec des éléments factuels, ils sont suffisamment nombreux et éloquents pour que je n’aie pas à en inventer moi-même, d’ailleurs je ne fais jamais ce genre de chose simplement par honnêteté intellectuelle.
Et si certains ont envie de rêver avec ces sociétés ou ces programmes eh bien que grand bien leur fasse, je ne ressens nullement le besoin d’aller les enquiquiner sur ces fils. Si je ne crois pas en quelque chose je ne perds pas mon temps dessus, je me demande d’ailleurs quelle peut être la motivation de ceux qui le font…

[Griffon]

Je rappelle, au passage, que la NASA ne développe plus de lanceur depuis un bon moment (hormis les spec de haut niveau, pour résumer). Le support des navettes était réalisé par United Space Alliance (ou USA, à ne pas confondre avec ULA) et pas par la NASA.
Donc parler d'une fuite de cerveaux de la NASA vers SpaceX a peu de sens.

[Pline]

J’ai déjà précisé dans un autre post que le Merlin 1D avait de loin le plus puissant rapport poids/poussée du monde, et qu’il s’améliore continuellement, on se demande donc bien comment des "ingénieurs de la NASA" ont pu aider Tom Mueller à concevoir un tel moteur alors que le meilleur rapport poids/poussée d’un moteur développé par la NASA était deux fois inférieur à celui du Merlin 1D ! Quelqu’un aurait-il une explication convaincante ?

Le rapport poids poussée est un paramètre important d'un moteur fusée à ergols liquides mais ce qui en premier lieu permet de juger de la performance d'un moteur c'est  son impulsion spécifique. C'est ce que les ingénieurs tentent de maximiser en jouant sur la pression dans la chambre de combustion, le cycle de combustion, etc.... Voici un tableau comparatif de quelques moteurs brulant le mélange Kérosène / Oxygène :

Moteur	Pression	Impulsion spécifique
RD-180	267 bars	338 secondes
NK-33	145 bars	331 s
Merlin 1D	97 bars	311 s
F1	70 bars	304 s.
RD-107	60 bars	313 s
RS-27A	48 bars	302 s.

Comme tu peux le constater le Merlin 1D a des performances modestes moins bonnes que des moteurs conçus il y 50 ans .... RD-107 (1954), NK33 (vers 1970). Les premiers Merlin 1C avec une impulsion spécifique à 304 secondes étaient eux calamiteux. Plusieurs explications mais la principale est économique : SpaceX n'a pas voulu mettre trop d'argent. Le cycle de combustion choisi n'est pas optimal, la pression de la chambre de combustion est moyennement élevée. L'ESA a fait le meme choix pour son moteur Vulcain d'Ariane 5 qui est nettement moins performant que le moteur  japonais équivalent  qui est une petite merveille technologique mais beaucoup plus couteux à produire et a été plus risqué à concevoir.

Plus de détail ici  (en anglais) :

http://www.reddit.com/r/spacex/comments/2my35n/why_is_the_merlin_1d_specific_impulse_so_low/

[Space Opera]

Je rappelle, au passage, que la NASA ne développe plus de lanceur depuis un bon moment (hormis les spec de haut niveau, pour résumer). Le support des navettes était réalisé par United Space Alliance (ou USA, à ne pas confondre avec ULA) et pas par la NASA.
Donc parler d'une fuite de cerveaux de la NASA vers SpaceX a peu de sens.

Par contre SpaceX a bénéficié d'un paquet de gens de chez Boeing.

[Kudos]

Je rappelle, au passage, que la NASA ne développe plus de lanceur depuis un bon moment (hormis les spec de haut niveau, pour résumer). Le support des navettes était réalisé par United Space Alliance (ou USA, à ne pas confondre avec ULA) et pas par la NASA.
Donc parler d'une fuite de cerveaux de la NASA vers SpaceX a peu de sens.

Exact, en fait quand j'ai parlé du moteur développé par la NASA j'aurais dû écrire développé par Rocketdyne.

Le rapport poids poussée est un paramètre important d'un moteur fusée à ergols liquides mais ce qui en premier lieu permet de juger de la performance d'un moteur c'est  son impulsion spécifique. C'est ce que les ingénieurs tentent de maximiser en jouant sur la pression dans la chambre de combustion, le cycle de combustion, etc.... 
(...)

Comme tu peux le constater le Merlin 1D a des performances modestes moins bonnes que des moteurs conçus il y 50 ans .... RD-107 (1954), NK33 (vers 1970). Les premiers Merlin 1C avec une impulsion spécifique à 304 secondes étaient eux calamiteux. Plusieurs explications mais la principale est économique : SpaceX n'a pas voulu mettre trop d'argent. Le cycle de combustion choisi n'est pas optimal, la pression de la chambre de combustion est moyennement élevée. L'ESA a fait le meme choix pour son moteur Vulcain d'Ariane 5 qui est nettement moins performant que le moteur  japonais équivalent  qui est une petite merveille technologique mais beaucoup plus couteux à produire et a été plus risqué à concevoir.

Certes, mais le rapport poids/poussée est également très important, je ne suis pas sûr qu'une Falcon 9 v1.1 équipée de l'équivalent en RD-107 ou NK-33 parviendrait à se soulever du sol (je parle de l'équivalent en superficie de son diamètre).
Et puis les 20 secondes d'ISP de différence par rapport au NK-33 ne font pas du Merlin un moteur médiocre, loin de là.
SpaceX s'est toujours optimisé sur le prix et ils ont bien raison, la merveille technologique coûteuse des Japonais ayant subi l'échec commercial cuisant que tu connais.
Et merci de confirmer que SpaceX n'a pas voulu mettre trop d'argent dans son développement, c'est une preuve supplémentaire que ces gars n'étaient pas noyés sous les dollars de la NASA.

Par contre SpaceX a bénéficié d'un paquet de gens de chez Boeing

On va avoir droit à la liste de toutes les sociétés des États-Unis. Un lien serait le bienvenu.
Mais j'arrête là pour ce soir, comme Mustard j'ai épuisé mon quota...

[olarthym]

Deux faits marquants dans ce que dit Shotwell: 

- augmentation d'environ 30% de la performance de la falcon 9 soit environ 6T en GTO 
- objectif à court terme: 1 à 2 tirs par mois pour chaque Pad soit 1 à 2 lancements par semaine (ce qui pourrait être intéressant si SpaceX doit mettre sur orbite ses 4000 mini-sat)

[Pline]

Certes, mais le rapport poids/poussée est également très important, je ne suis pas sûr qu'une Falcon 9 v1.1 équipée de l'équivalent en RD-107 ou NK-33 parviendrait à se soulever du sol (je parle de l'équivalent en superficie de son diamètre).
Et puis les 20 secondes d'ISP de différence par rapport au NK-33 ne font pas du Merlin un moteur médiocre, loin de là.

La masse du lanceur augmenterait de quelques centaines de  kg au décollage ... une paille sur 500 tonnes. Par contre le gain serait de 10-15 % sur la charge utile.

[Kudos]

-Le diamètre de la Falcon 9 serait trop petit pour y placer ces moteurs.
-Ces moteurs ne permettraient pas l'atterrissage du premier étage.
-Ces moteurs n'ont pas une durée de vie aussi longue que celle du Merlin.
-Les améliorations en cours permettront un gain de 30% sur la charge utile.

[Kitu]

Quelqu'un peut m'expliquer l'ISP, j'ai lu des articles dessus, mais je comprend pas trop ;)

[Space Opera]

Si la définition ne te suffit pas, on peut dire que ça représente la quantité d'énergie cinétique que tu obtiens pour une masse de carburant donnée. Plus l'Isp est élevé, plus tu vas pouvoir accélérer une certaine masse pour chaque kilo de carburant dépensé.

[Pline]

SpaceX s'est toujours optimisé sur le prix et ils ont bien raison, la merveille technologique coûteuse des Japonais ayant subi l'échec commercial cuisant que tu connais.
Et merci de confirmer que SpaceX n'a pas voulu mettre trop d'argent dans son développement, c'est une preuve supplémentaire que ces gars n'étaient pas noyés sous les dollars de la NASA.

La commercialisation des lanceurs n'est pas une fin en soit : c'est un moyen d'amortir par des séries plus longues un investissement qui de toute facon au final n'est jamais rentabilisé (Sans la NASA, SpaceX n'aurait pu développé la Falcon 9). C'est ce que les constructeurs des lanceurs japonais, américains (Atlas 5, Delta 4) et européens tentent d'obtenir : placer chaque année suffisamment de lanceurs pour ventiler le plus possible les couts récurrents.

Malheureusement la technologie des lanceurs est mature (elle n'évolue plus, c'est frappant lorsque on regarde les performances des moteurs). Il n'y pas de prime aux acteurs historiques :  la Chine va arriver dans un à 2 ans sur le marché commercial avec une gamme complète de lanceurs modernes et avec un marché intérieur captif d'une vingtaine de tirs par an permettant de limiter les couts récurrents. SpaceX et Arianespace ont du souci à se faire.

[David L.]

SpaceX et Arianespace ont du souci à se faire.

Avec les restrictions à l'exportation vers la Chine, c'est peu probable.