Re: Falcon 9 v1.1 (CRS-7) - 28.6.2015 [Echec]

[montmein69]

Oui , la question c'est  de savoir si le (ou les ) COPV utilisés pour pressuriser les réservoirs du 1er étage sont aussi des "bouteilles" (comme sur l'image)



Ces documents semblent le confirmer :
http://www.psi-pci.com/Pressurant_Tanks.htm
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/2005ESASP.581E...6R/0000006.007.html

Donc ce que je prenais pour un COPV torique serait en fait un système de fixation entre le réservoir RP1 et le réservoir LOX du premier étage comme le disait Gergovie. du COPV (qui ne serait pas torique) sur la paroi du réservoir 

Edit : corrigé suite à la remarque de Gergovie sur ma mauvaise interprétation.

[Henri]

La contrainte sur les fixations d'une telle bouteille hélium ne change pas avec l'accélération car si la poussée d'archimède augmente avec le g apparent, le poids aussi et les deux sont totalement linéaires.

Prenons un exemple concret, la bouteille a par exemple une masse de 50 kg, son poids à 1 g est de 490,5 N (multiplication par 9,81) et elle subit à 1 g une poussée d'Archimède de par exemple 1000 N. La force résultante vers le haut sera de 509,5 N (la différence)
À 3 g on multiplie toutes les forces par 3... Son poids est maintenant de 1471,5 N, la poussée d’Archimède passe à 3000 N. La force résultante vers le haut est maintenant de 1528,5 N.
Pour éviter ce que je viens de décrire, il faudrait que le rapport masse/volume de la bouteille soit égal à celui du LOX, ce qui est peu probable avec une enceinte en matériaux composites ultra-légers contenant un gaz aussi léger que l'Hélium, même fortement compressé...

[Kostya]

...
Ça me parait plutôt relever de cas d'exemple genre NASA/Challenger que de la configuration SpaceX/Falcon 9...

L'exemple vient effectivement de là mais qui donne l'autorisation de tirer dans la "configuration SpaceX/Falcon"?

[montmein69]

Au hasard de mes recherches sur les fabricants de "bouteilles" pour gaz sous pression, j'ai trouvé qu'Orbital-ATK est fabricant. Cela doit peut-être équiper leur lanceur Antares ?


A noter qu'ils semblent tenir à une structure métallique (parfois complétée d'une couche en composite)...

We offer tank shells that are all-metal, composite overwrapped, or a hybrid configuration with metal liner and partially wrapped with composite.

un tel design aurait-il pu éviter la "fuite" lors du choc sur la paroi du réservoir LOX ? On ne le saura sans doute jamais .... l'attrait du gain de masse du "tout composite" est forcément un argument de poids dans le spatial et la rupture de la fixation suivie d'une montée "façon bouchon" est un scénario plus qu'improbable pour ce genre d'équipement..

[Henri]

...la rupture de la fixation suivie d'une montée "façon bouchon" est un scénario plus qu'improbable pour ce genre d'équipement..

Tu nies l'explication officielle ?

[Henri]

L'exemple vient effectivement de là mais qui donne l'autorisation de tirer dans la "configuration SpaceX/Falcon"?

Des gens qui ne savent pas qu'on leur a livré de la m... Sauf à lancer des accusations sans preuves contre SpaceX...
Je rappelle qu'il ont dû après l'échec du tir tester de nombreux supports avant de constater que seuls certains d'entre eux n'étaient pas conformes au cahier des charges.

[Wakka]

Elon Musk a officiellement ordonné l'installation d'un logiciel d'abandon d'urgence dans tous les futurs vaisseaux cargo Dragon, leur offrant une possibilité de déployer leurs parachutes lors d'un scénario de lancement non nominal.
Un tel logiciel aurait pu sauver CRS-7, d'après lui car les données télémétriques montrent qu'il a survécu à l'explosion du 2eme étage.

Dragon a survécu non seulement à la surpression du 2eme étage mais a continué à communiquer jusqu'à ce que le véhicule ait chuté en dessous de l'horizon et soit hors de portée.

Ce logiciel devra être capable d'ouvrir et de libérer son nez conique ce qui permettra ensuite le déploiement des parachutes comme il le fait lors du retour sur terre. Ce logiciel était déjà en prévision mais pas actuellement installé sur les Dragon.
Il devrait être installé sur CRS-8 prévu en fin d'année.

Ils vont même tenter d'envoyer un submersible dans la région où les débris sont tombés à l'eau afin de voir s'ils peuvent récupérer des éléments supplémentaires pour de confirmer les conclusions initiales ou s'orienter vers une direction différente.



Source NSF

[montmein69]

Tu nies l'explication officielle ?

Je ne nie rien du tout ... que vas-tu chercher là.
Tu dis toi-même

Je rappelle qu'il ont dû après l'échec du tir tester de nombreux supports avant de constater que seuls certains d'entre eux n'étaient pas conformes au cahier des charges.

Je ne vois pas ce qu'il y a de différent de dire qu'au moment de la conception d'un réservoir avec implantation d'un COPV

la rupture de la fixation suivie d'une montée "façon bouchon" est un scénario plus qu'improbable pour ce genre d'équipement..

Je disais donc simplement que le scénario qui s'est produit n'était pas prévisible. Du coup la balance entre choisir une bouteille plus résistante aux chocs (comme peut l'être une avec des parois métalliques) au moment de la construction n'est pas judicieuse (car aucun choc n'est à prévoir dans le fonctionnement normal) comparée à l'attrait du tout composite qui fait gagner de la masse.

[Gergovi]

Donc ce que je prenais pour un COPV torique est en fait un système de fixation entre le réservoir RP1 et le réservoir LOX du premier étage comme le disait Gergovie.

En fait je n'ai jamais dit ça ! Pour moi sur la photo :



les jambes que l'on voit tout autour servent à fixer le COPV sur la paroi du réservoir de l'étage ; après je pense qu'il y a un effet d'optique qui joue pas mal sur cette photo

[montmein69]

Autant pour moi :wall: , je vais retirer la référence à ton nom dans mon message initial et assumer ce qui est donc une bourde.
Il est vrai qu'il est difficile de repérer les choses quand on ne sait pas vraiment ce qui est montré.

J'avance donc sur des œufs ... pour tenter de comprendre ....
La bouteille COPV serait donc le dôme argenté qu'on voit au milieu (derrière les épaules de M. Musk) ? La "bouteille" occuperait donc - sauf effet d'optique - tout le fond du réservoir et on verrait sa partie supérieure avec une fixation sur tout son pourtour par les "pattes de fixation" (tous les sommets des V étant reliés à la paroi du réservoir) ?

[Eloi]

La bouteille COPV serait donc le dôme argenté qu'on voit au milieu (derrière les épaules de M. Musk) ? La "bouteille" occuperait donc - sauf effet d'optique - tout le fond du réservoir et on verrait sa partie supérieure avec une fixation sur tout son pourtour par les "pattes de fixation" (tous les sommets des V étant reliés à la paroi du réservoir) ?

Est-ce possible que sur cette photo, on ne voit pas les bonbonnes car... elles n'y seraient tout simplement pas montées (?!), entre d'une part la paroi, et d'autre part la jonction, en forme de "pont" entre chaque paire de pattes ?

[Gergovi]

La bouteille COPV serait donc le dôme argenté qu'on voit au milieu (derrière les épaules de M. Musk) ? (...) avec une fixation sur tout son pourtour par les "pattes de fixation" (tous les sommets des V étant reliés à la paroi du réservoir) ?

Voilà, c'est ce que je crois voir sur la photo .
mais Eloi qui vient d'intervenir a peut-être raison ... (Cependant je m'imagine mal toute une floppée de COPV par réservoir - du moins ici, en l'occurrence pour le réservoir du 1er étage - donc de RP-1 - d'après ce que dit Space Opera )

[Eloi]

mais Eloi qui vient d'intervenir a peut-être raison ... (Cependant je m'imagine mal toute une floppée de COPV par réservoir - du moins ici, en l'occurrence pour le réservoir du 1er étage - donc de RP-1 - d'après ce que dit Space Opera )

L'hypothèse est peut-être un peu farfelue, alors je vais en ajouter une deuxième : si j'ai bien compris, les COPV sont pressurisés, donc peut-on supposer qu'ils soient sphériques et donc... nombreux ? Je ne parierai pas 5€ sur ces suppositions, peut-être toutefois un paquet de M&Ms  :|

[montmein69]

Pour ma part , mais sans preuve, je vois assez mal une bouteille de pressurisation d'Helium avoir un diamètre de la taille du diamètre du réservoir RP1 du premier étage.

Ce qu'on voit doit être comme je le pensais, la zone de liaison entre deux réservoirs, le dôme argenté qu'on voit au centre appartenant au réservoir du dessous, et le cercle de "liaisons" montées en V participant à la liaison entre les réservoirs ou avec une zone inter-réservoir. Liaison complétée par des cordons de soudure.
Et on ne verrait aucune "bouteille" COPV sur cette vue.

Mais c'est évidemment impossible de confirmer ou d'infirmer avec le peu d'information qu'on a.
Peut-être quelqu'un a-t'il accès au L2 de SFN ????

[Henri]

Pour ma part , mais sans preuve, je vois assez mal une bouteille de pressurisation d'Helium avoir un diamètre de la taille du diamètre du réservoir RP1 du premier étage.

Ce qu'on voit doit être comme je le pensais, la zone de liaison entre deux réservoirs, le dôme argenté qu'on voit au centre appartenant au réservoir du dessous, et le cercle de "liaisons" montées en V participant à la liaison entre les réservoirs ou avec une zone inter-réservoir. Liaison complétée par des cordons de soudure.
Et on ne verrait aucune "bouteille" COPV sur cette vue.

Je serai du même avis. Je pense que tu avais vu juste déjà quelques posts plus haut à ce sujet.

Mais c'est évidemment impossible de confirmer ou d'infirmer avec le peu d'information qu'on a.
Peut-être quelqu'un a-t'il accès au L2 de SFN ????

Dont je n'ai jamais voulu payer l'accès.

[Space Opera]

J'ai l'abonnement, je regarderai demain pour ce détail. Mais je ne suis pas sur que ça relève du L2, c'est plus dans les centaines de pages publiques de NSF sur le sujet que tu trouveras ton bonheur.

[montmein69]

J'ai commencé à parcourir quelques pages ..... mais apparemment pas de fonction de recherche ..... :x

Je suis tombé sur une image d'artiste .... d'avant le vol CRS-7 et dont il faudra attendre  (un peu ? beaucoup ?) pour voir cela en vrai lors d'un vol après fiabilisation de la Falcon 9 : c'est l'extraction de IDA du trunk de la Dragon  - à l'aide du bras Canadarm _ pour l'installer sur la station.

Et il faudra un peu de patience supplémentaire pour voir une capsule venir s'y amarrer.

[BBspace]

Est-ce que cette vue du second étage (version récupérable) peut aider ?

[yoann]

on peut tout voir plus ou moins distinctement sur quelques vidéos live de lancements, filmant l’intérieur des réservoirs, ici crs-5 pour illustrer .



vous l'avez meme EN GIF


sinon, la même photo d'elon devant le réservoir, en beaucoup plus grand en couverture de CE PDF

[Gergovi]

Est-ce que cette vue du second étage (version récupérable) peut aider ?

c'est intéressant : on voit au moins ce qui semble être 6 sphères dans la partie orangée, qui doivent donc être des COPV ;

d'un vol à l'autre les modèles peuvent changer puisque sur la photo que j'avais reproduite concernant la CRS-4 (et qui rejoint la photo de yoann ci-dessus ) les COPV du 2ème étage n'étaient pas sphériques :

[montmein69]

On serait donc sur des modèles ayant ce design



La fixation étant réalisée avec des "struts" en assez petit nombre (sans doute d'autres fixations sur la paroi du réservoir)

Les prises de vue étant floues sur les bords (grand angle ? fish-eye ?) on a l'impression d'un deml-cylindre.

Sur le schéma posté par BBspace du second étage, on aurait l'explication de la pénétration d'une partie sphérique d'un réservoir dans l'autre ?

[Gergovi]

ça y est j'ai retrouvé le libellé de cette photo :



" COPV support in the first stage " 

je l'avais vu aussi précisé ailleurs mais là c'est dans l'article de Nasaspaceflight du 20 juillet : 
http://www.nasaspaceflight.com/2015/07/spacex-falcon-9-failure-investigation-focuses-update/

(après, est-ce que la partie plus ou moins gris clair dans le coin en bas à droite est un COPV .... mystère en fait ? Mais nous avons bien à faire à des jambes-support de COPV)

[montmein69]

ça y est j'ai retrouvé le libellé de cette photo :



" COPV support in the first stage " 

Oui on voit bien ces "supports" (struts) mais ils sont utilisés par dizaines sur le lanceur, pas seulement pour fixer les COPV.
L'article en question, voulait montrer pour la première fois, ce qu'était un tel  "support", et sur l'image on en voyait effectivement plusieurs, mais
pas utilisés pour fixer un COPV , seulement du même modèle,  d'où la confusion que j'avais pu faire (présence d'un COPV torique qui n'en était pas un).
Il y avait d'ailleurs dans le même article de SFN un schéma technique aussi.

[RD107]

Un débris de Falcon 9 retrouvé aux larges des îles de Scilly (Grande Bretagne), les garde-côtes estiment qu'il provient de ce lancement CRS-7

source BBC: http://www.bbc.com/news/uk-england-cornwall-34941462

[fab37toto]

c'est une jupe inter étage (entre le 1er et 2 eme étage)

[David L.]

c'est une jupe inter étage (entre le 1er et 2 eme étage)

Laisser tomber sa jupe, du moment que c'est sur une plage, ça va...

OK, :iout: