Bourane

Mustard a écrit:

Je reste surpris que la Russie, grand pays avec une forte population, ne soit pas plus motivé que ça à gardé son patrimoine historique spatial.

Ce bâtiment (le MZK) et son contenu (les deux Bourane) n'appartiennent plus à la Russie, mais au Kazakhstan.

nikolai39 a écrit:

Mustard a écrit:

Je reste surpris que la Russie, grand pays avec une forte population, ne soit pas plus motivé que ça à gardé son patrimoine historique spatial.

Ce bâtiment (le MZK) et son contenu (les deux Bourane) n'appartiennent plus à la Russie, mais au Kazakhstan.

Je comprend que le terrain soit loué au Kazakhstan mais ... les russes ont aussi cédé les batiments, le matériel et les engins spatiaux aux Kazaks !!!

Mustard a écrit:

nikolai39 a écrit:

Mustard a écrit:

Je reste surpris que la Russie, grand pays avec une forte population, ne soit pas plus motivé que ça à gardé son patrimoine historique spatial.

Ce bâtiment (le MZK) et son contenu (les deux Bourane) n'appartiennent plus à la Russie, mais au Kazakhstan.

Je comprend que le terrain soit loué au Kazakhstan mais ... les russes ont aussi cédé les batiments, le matériel et les engins spatiaux aux Kazaks !!!

Ce n'est pas comme ça qu'il faut le voir. Suite à l'indépendance du Kazakhstan en 1991, la totalité du cosmodrome est devenue la propriété de l'Etat kazakh. C'est toujours le cas aujourd'hui.

Les Russes ont le droit d'utiliser un certain nombre d'infrastructures en échange d'un loyer annuel. Le MZK ne figure pas sur l'accord qui définit les installations que le Kazakhstan met à disposition de la Russie.

signé

Mais d'une manière générale, Russie, Europe, nous ne semblons pas avoir le culte de la mise au musée de nos friches industrielles et de nos armes comme l'ont les USA (pays neuf s'il en est). C'est triste, cela manquera à notre histoire plus tard, beaucoup plus tard. Entre la Russie et l'Europe de l'Ouest on pourrait dire que ce sont les conséquence de la WWII, mais je ne vois pas le lien direct puisque la Russie est sortie vainqueur de cette tragédie et pas l'Europe de l'Ouest. Aussi je crois que c'est le conservatisme historique qui fait dire qu'un château fort ou une bombarde sont plus dignes d’intérêt qu'un lanceur Diamant ou une machine à laver allemande des années cinquante. Va savoir ?

Petit retour dans le passé: le 10 octobre 1988, transfert de Bourane pour son vol inaugural...

C'est vraiment une image magnifique ! Le "crawler" local était vraiment impressionnant. Quel gâchis d'avoir arrêté tout cela, d'un coup !

Hadéen a écrit:

C'est vraiment une image magnifique ! Le "crawler" local était vraiment impressionnant. Quel gâchis d'avoir arrêté tout cela, d'un coup !

surtout que la fusée énergia utilisé pour lancer bourane aurait pu faire évoluer le spatial russe vers une autre perspective qu'offerte par la Soyouz ;

Hé oui, et il ne s'est écoulé que 12 ans entre la prise de décision et le premier (et dernier) vol.
Douze ans pour construire une navette spatiale, son lanceur super-lourd, équipé du moteur le plus puissant du monde, et du premier moteur LH2 soviétique...
Tout ce qu'il nous en reste, c'est le lanceur Zenit (lui aussi tué par la politique) et les deux MIK de Baïkonour...

Pour moi, la Russie reste la plus grande nation astronautique du monde... Des ingénieurs de talent avec des moyens limités qui ont fait des trucs exceptionnels. J'ai eu la chance de travailler un peu avec certains. C'est inoubliable.

Je suis d'accord. Dommage qu'aujourd'hui leurs bureaux d'étude (du moins certains que j'ai pu voir d'Energia) ressemblent plus à une maison de retraite médicalisée qu'à des bureaux d'ingénieur ceci dit.

et pourtant le Soyouz reste le seul lanceur qui est capable d'acheminer à ce jour  les astronautes vers l'iss !!!  paradoxal

Non ça n'est pas paradoxal. Ils font des technologies merveilleusement efficaces d'un point de vue technique et économique. Ils sont largement aidés par le fait que les lanceurs sont un domaine qui s'accommode très bien de la vieillesse puisque les principes de base n'ont pas changé depuis 60 ans (certains du New Space s'y essaient mais ça n'est pas encore le cas).
Donc l'approche russe n'a aucune raison de ne plus être d'actualité aujourd'hui. Et puis il ne faudrait pas croire que Soyuz n'évolue pas non plus, entre la fusée de Gagarin et la Soyuz 2.1b, il n'y a guerre plus que le nom et l'allure générale qui n'a pas changé...

Hadéen a écrit:

Pour moi, la Russie reste la plus grande nation astronautique du monde... Des ingénieurs de talent avec des moyens limités qui ont fait des trucs exceptionnels. J'ai eu la chance de travailler un peu avec certains. C'est inoubliable.

En parlant de moyens, existe-t-il un comparaison des enveloppes financières allouées au projet space shuttle et au projet bourane?

Space Opera a écrit:

entre la fusée de Gagarin et la Soyuz 2.1b, il n'y a guerre plus que le nom et l'allure générale qui n'a pas changé...

Le nom a changé !

Pas mal de français sont actuellement à Baïkonour pour le départ de T. Pesquet.
@timmermansr nous partage cette image du batiment d'assemblage 112 construit pour la N1 et Bourane et dont le toit s'est effondré en 2002, avec le transporteur à gauche.

Rêves envolés avec la "real-politique" ; toute une époque.

petite visite de la réplique de la navette bourane à baikonour avec olivier sanguy dans cette vidéo

tonyrock a écrit:

Hadéen a écrit:

Pour moi, la Russie reste la plus grande nation astronautique du monde... Des ingénieurs de talent avec des moyens limités qui ont fait des trucs exceptionnels. J'ai eu la chance de travailler un peu avec certains. C'est inoubliable.

En parlant de moyens, existe-t-il un comparaison des enveloppes financières allouées au projet space shuttle et au projet bourane?

Je crois me souvenir que ce projet avait englouti un budget énorme à cette époque. A l'époque du lancement de ce projet, nous étions encore en pleine guerre froide. De mon point de vue les russes (soviétiques serait mieux) à cette époque voulaient à tout prix ne pas rester en reste vis à vis des américains avec le programme shuttle. Il fallait qu'ils prouvent qu'ils pouvaient le faire eux aussi. Seulement les économies de ces 2 pays  n'étaient pas les mêmes. Il est certain que les fonds engloutis dans ce projet ont pesés  lourdement sur d'autres projets spatiaux voir l'économie tout entière de l'Urss.
J'ai le souvenir de m'être trouvé dans le bureau d'un attaché parlementaire à l'Assemblée Nationale le jour du vol de Bourane. Les personnes présentes étaient fascinées par l'atterrissage automatique de cette navette et étaient plus que certains de la suprématie de l'Urss  dans le domaine spatial.
La russie est un très grand acteur mondial du spatial, c'est une certitude. Les ingénieurs et savants russes de cette époque et sans doute même encore maintenant étaient aussi bons que ceux des usa. La différence, toujours que de mon point de vue, s'est faite sûrement sur les modèles économiques, structurelles et politiques et peut-être un peu culturel.
L'erreur que les soviétiques de l'époque n'ont pas commise a été de conserver le vaisseau soyouz parallèlement au développement de Bourane, ce que n'a pas fait les américains qui ont abandonné Apollo pour l'orbite basse. Là est un autre débat.

Papy Domi a écrit:

Il fallait qu'ils prouvent qu'ils pouvaient le faire eux aussi.

Le but n'était pas de prouver quoi que ce soit ou de déterminer qui avait la plus grosse.
La navette US étaient vue (à juste titre) comme un outil militaire qui constituait une menace pour l'Union soviétique, et il fallait contre-balancer cette menace.

nikolai39 a écrit:

Papy Domi a écrit:

Il fallait qu'ils prouvent qu'ils pouvaient le faire eux aussi.

Le but n'était pas de prouver quoi que ce soit ou de déterminer qui avait la plus grosse.
La navette US étaient vue (à juste titre) comme un outil militaire qui constituait une menace pour l'Union soviétique, et il fallait contre-balancer cette menace.

C'était juste mon opinion et je pense que je vais la garder mais je consens volontiers que ta version n'est pas mauvaise non plus.

Edit: Tout est d'un "certain côté" dans la formulation. J'aurai pu évoquer la menace militaire mais n'empêche qu'ils en voulaient une. Pour une plus grosse, là je ne sais pas, si tu as des infos....

Papy Domi a écrit:

Edit: Tout est d'un "certain côté" dans la formulation. J'aurai pu évoquer la menace militaire mais n'empêche qu'ils en voulaient une. Pour une plus grosse, là je ne sais pas, si tu as des infos....

Détrompe toi ! Ils n'en voulaient pas du tout ! Les bureaux d'études se sont battus pour ne PAS la construire ! Personne ne voulait être désigné comme maître d'oeuvre ! Les aviateurs disaient que ça devait aller au secteur spatial, et le secteur spatial disait que ça devait aller aux aviateurs. Il n'y a que le gouvernement (Dmitri Oustinov, en l'occurence) qui voulait ce projet, et il a forcé Glouchko à le réaliser.

Cela explique en partie (urgence et absence de motivation réelle) la "paresse" dont les Soviétiques ont fait preuve en piquant le maximum de choses au Shuttle US, jusque dans les détails (forme des hublots et de la dérive par exemple) et pas seulement pour la formule aérodynamique générale. Qu'on ne dise pas, en l'occurrence, que "confrontés aux mêmes problématiques, les ingénieurs arrivent aux mêmes solutions" (même si cela reste vrai dans les grandes lignes) ! En revanche, les Russes ont parfaitement incorporé les changements (liés à l'absence de moteurs sur la navette elle-même, etc.) correspondant à la formule générale qu'ils avaient choisie (lanceur tout liquide avec ses propres moteurs).
Il reste que Bourane (partie navette) est incroyablement plus proche du Shuttle que le Tupolev 144 ne l'était du Concorde.

Oui, enfin disons que mis à part ce qui est fondamentalement différent du Shuttle américain, pour le reste la navette Bourane est une copie de la navette américaine (même la peinture).
D'ailleurs si les Russes avaient voulu imaginer seuls une navette sortie de leurs cerveaux et pas des cerveaux américains elle aurait ressemblé à un biplan entoilé. On nous a fait ce coup avec le Concorde contre TU 144, (et cela reste encore une vieille lune depuis près de 50 ans).

En somme la seule qualité des bolchevicks, mais aussi des Russes actuels, c'est qu'ils avaient/ont de bon espions... Pour les reste  ils n'existent pas.

Ah, même aujourd'hui, faire de l'ombre au rêve américain, c'est pas bon.

Astro-notes a écrit:

En somme la seule qualité des bolchevicks, mais aussi des Russes actuels, c'est qu'ils avaient/ont de bon espions... Pour les reste  ils n'existent pas.

J'imagine que tu plaisantes.

Astro-notes a écrit:

Oui, enfin disons que mis à part ce qui est fondamentalement différent du Shuttle américain, pour le reste la navette Bourane est une copie de la navette américaine (même la peinture).
D'ailleurs si les Russes avaient voulu imaginer seuls une navette sortie de leurs cerveaux et pas des cerveaux américains elle aurait ressemblé à un biplan entoilé. On nous a fait ce coup avec le Concorde contre TU 144, (et cela reste encore une vieille lune depuis près de 50 ans).

En somme la seule qualité des bolchevicks, mais aussi des Russes actuels, c'est qu'ils avaient/ont de bon espions... Pour les reste  ils n'existent pas.

Ah, même aujourd'hui, faire de l'ombre au rêve américain, c'est pas bon.

Il ne s'agit évidemment pas de laisser entendre que les ingénieurs russes ne savant que copier ! Les exemples sont légion de leur génie inventif et de l'originalité de nombre de leurs réalisations, en particulier dans le secteur aérospatial. Il restent que lorsqu'ils veulent gagner du temps, ils n'hésitent pas à faire de larges emprunts aux réalisations étrangères. Et les Russes ne sont pas les seuls !